Vlákno názorů k článku Akta X: Co bude s XHTML 2.0? od ZZ - Nesouhlasim s autorem. Ja jako webovy vyvojar o...
-
ZZ (neregistrovaný)Nesouhlasim s autorem. Ja jako webovy vyvojar o xhtml2 stojim a v jeho prijeti nevidim sebemensi problem. Takze problem vidim hlavne na strane tvurcu prohlizecu, pro ktere je to asi prilis revolucni krok, to neumim posoudit. Skoda, oprostenim se od historickeho balastu jsme mohli konecne dosahnout dobre kompatibility mezi prohlizeci, coz by imho ocenil kazdy, kdo investuje do tvorby webu, protoze prekonavani nekompatibilit je neskutecne nakladne a omezujici zaroven.
-
Jako vývojář možná, ale nezapomeňte, že nejdůležitější je uživatel. Tvůrcům webových prohlížečů se XHTML 2.0 nelíbí, to je fakt, ale ne z důvodů, že by to byl revoluční krok. Implementačně by to pro ně něbylo příliš těžké, spíš zde chybí důvod, proč to implmentovat. Co přináší XHTML 2.0 nového z hlediska "funkčnosti"? Čím obohatí webové stránky vzhledem ke koncovým uživatelům? Nemohu si pomoci, ale WHATWG nové věci přináší, XHTML 2.0 nikoliv.
Prohlížeče se od historie webu neodprostí, protože na webu nelze udělat tlustou čářu. XHTML 2.0 vám samo o sobě dobrou kompatibilitu nezajistí - to závisí na kvalitě implementace v prohlížečích stejně, jako u celé řady dalších technologií. -
uzivatel (neregistrovaný)Suhlas. Akoze pridat viac znaciek je na prvy pohlad jednoduchsie, ale ak sa zacnu robit komplexnejsie weby znova sa bude nadavat, ze norma HTML 5 mi to nedovoluje. Chce to vacsi skok ako ist po malych krokoch. Ak je dobry navrh novej veci, co mi aj v buducnosti dovoli vacsiu skalovatelnost, tak nechapem, preco by sme mali zostavat pri tejto technologii a casom narazit na strop, kedy bude aj tak utne prejst na nieco nove. A pochybujem, ze ma HTML 5 vyssie polozeny strop ako XHML 2.
-
anonymníA neni narazenim na strop jiz pouziti bezstavoveho HTTP pro aplikace?
Pojdme rovnou zmenit protokol :) To nevadi, ze nebude zpetne kompatibilni a zadny prohlizec ho nebude par let implementovat poradne. Hlavne kdyz bude krasne navrzeny a velmi skalovatelny... A ono to TCP/IP taky neni zrovna dvakrat bezpecne... a trapi nas vlastne taky ty spamy...
To je podobne kratkozraky pristup. Web se proste celou dobu rozviji jako snehova koule a velmi velmi stoji na zpetne kompatibilite.
Ze je neco pekne navrzene neznamena ze se to rozsiri v masovem meritku. Navic v oblasti IT a vymeny informaci kde je interoperabilita zakladem. -
anonymníTato reakce ukazuje prave ten problem, kteri nekteri zdejsi diskutujici maji.
Svet neni zdaleka jen o technologiich a to dokonce ani ten IT svet.
Ani kdyby ty protokoly existovaly tak v takove zpetne nekompatiblni podobe by se prosazovaly jenom velmi velmi obtizne.
Ze je neco 'lepsi' a dokonalejsi technologicky neznamena, ze je to snadne zavest pokud to znamena potize pro ty, kteri to uzivaji (a ted nemyslim surfare, ale tvurce prohlizecu, tvurce webu, tvurce nastroju pro praci s webem, firmam i jednotlivcum, kteri maji web HTML, ...) Pokud to navic neprinasi vyrazne (a okamzite) prinosy (coz rozhodne xhtml2 nerozsirene nenabizi), proc bychom si meli pridelavat praci a nakladne menili neco, kdyz to funguje?
Poukazovanim na HTTP a TCP/IP a mailove protokoly jsem chtel podtrhnout ekonomickou absurditu zavadeni zpetne nekompatibilni a masove vyuzivane technologie.
Puvodni protokoly elektronicke posty jsou prece prilis primitivni a bezelstne koncipovane. Rekl bych ze spam predstavuje v soucasnosti vetsi a nalehavejsi problem nez hrani si s HTML. -
uzivatel (neregistrovaný)Ja si uvedomujem problemy, ktore by mohli nastat v zlozitom nasadzovani technologie, ale rozdiel medzi zakladnou XHTML 2.0 a zakladnou XHTML 1.1 je asi v 10%. Nehovorim o rozsireniach, tie ponuka aj XHTML 1.1 a predsa ho inplentovali do prehliadacov. Chyba je len v neochote. Ako tu uz niekto iny spomenul tak HTML 5 je paskvil, ktory len pridava nejake nove tagy. Pre tvorcu webu vyhodne, lebo sa nemusi "vela" ucit, ale z hladiska nejakeho buduceho vyhladu to je slepa ulicka. Ludia su z principu lenivy, preto tato vetva vznikla. Najvacsou novinkou HTML 5 su nove formulare, co im branilo to presadit do XHTML 2 ? Lenivost, nechceli na tom zamakat.
A presne si tukol kliniec po hlavicke v tom, ze z ekonomickeho hladiska. Ono sa velmi vela krat a na 50% je to pravidlo, ze len vdaka tomu, ze zozaciatku ponuka technologia mensie penazne naklady na spracovanie as prebojuje do popredia a odsunie skutocne inovativne veci. Svet riadia peniaze a nie rozum. Neobhajujem tu W3C, ale z jej pohladu to je neziskova organizacia, ktora na techlogiach, ktore vydava vobec nezaraba (cize volne dostupne kazdemu). Ak by to bola komercna firma tak by som smerovanie k HTML 5 uplne pochopil. Proste zamer sa rychlo nabalit.
Takze sa znova vraciame k tomu co bolo, ze pokrok utlkaju komercne firmy, ktore za namahou, ktoru by vynalozili by neziskali az take horibilne zarobky ako s inou vecou.
HTTP je technologicky zastaraly protokol a neviem zatial o tom, ze by boli snahy ho nahradit novou technologiou. Ak bude, tak sa mozeme o tom bavit.
Elektronicka posta je nieco podobne. Vo svojej dobe to bolo nieco prevratne. Casom prisli nove poziadavky tak sa tento protokol o ne rozsiroval. Samozrejme ma tiez strop a bude ho treba nahradit, ale ma presne urcenie. Byt postovym protokolom, interaktivne rozsirenia, ktore su zobrazovane v scifi filmoch pridu neskor.
A Spam je velka hrozba, ale nie je to zavinene chybou protokolu. Sam si neviem predstavit ako by na protokolovej vrstve osetrovali nieco taketo. Kazdu chvilu prichadzaju nove metody sirenia Spamu a pridavat ich do jadra by bolo velmi strnule. Dobry model je taky oddelovat overovanie ako samostatnu vrstvu, ktora vie byt ovela flexibilnejsia, cize sposob akym pracuje teraz. -
anonymníW3C je puvodne prave konsorcium ruznych typu uzivatelu webu (zejmena technologicke firmy), jak je to tam ted to nevim, ale moc prakticky to nepusobi a ony firmy se snazi spise o vlastni cesty.
To neni o lenivosti. Ale proc by to nekdo delal, kdyz z toho ma hlavne naklady?
To je zajimave, ze o HTTP (v soucasnosti mnohem zastaralejsim nez HTML) se bavit nebudeme :) Zrejme to je tim, ze tu je prilis mnoho XHTML koderu a jenom malo HTTP koderu :)) To by prece bylo uzasne, mit krasny komplexni XHTTP (XML) protokol, ktery by se uzasne parsoval, implementoval ruzne moduly vcetne bezpecnych stavovych velicin, web services a podobne. (I kdyz asi by pak webservery nebyly tak svizne :), ono to parsovani XML nebyva zrovna tryskove).
XHTML 1.1 snad nema zadne zasadni nekompatibilni zmeny oproti HTML4, ne? Je to spise zhruba jeho striktnejsi podmnozina a snad jedina nekompatibilni vec - uzavirani prazdnych tagu se resila povolenou mezerou.
HTML 5 nebo neco takoveho jiste bude take dostupne kazdemu a nikdo primo na tom nebude vydelavat nijak jinak nez na XHTML2.
Mimochodem podivejte se na historii jak HTML tak HTTP. Jednotlive verze se od sebe lisi prave zejmena pridanim novych vlastnosti. Jedina zasadnejsi zpetne ne az tak kompatibilni (ale neznemoznujici fungovani) zmena je host: hlavicka.
Tezko muzete obvinovat nekoho, ze je lenivy, proto ze nechce aplikovat vas technologicky dokonaly standard, ktery je ovsem implementacne narocny a hlavne neprinasi zadne vyhody a zejmena neni zpetne kmpatibilni s masove rozsirenym formatem. -
uzivatel (neregistrovaný)O HTTP som sa nechcel bavit z toho principu, ze neviem o ziadnom zacinajucom standarde, ktory by ho mal nahradit. Vy snad ano ? Preto som tomuto nedaval ziadnu vahu. Ak bude novy standard tak sa mozeme bavit o pre a proti.
XHTML 1.1 naozaj je cista HTML 4. Ze bola ocistena od kobu balastu, ktory sa na nu za nejaku dobu nahrnul nemoze W3C, ale firmy, ktore si tento medzi sebou nekompatibilny balast naniesli. Potom dosla uzasna vec menom CSS z dielne Opera a zacinalo to byt o niecom inom. HTML bolo povodne projektovane aj ako jazyk na dizajn. XHTML sa prave nieco taketo snazilo potlacit ked vselijake tagove atributy vyhlasilo za prekonane a zacalo pouzivat pravidla pre XML. Cize dobre zname ukoncovanie tagov.
Kopec rypalov hovori o tom, ze stranku posielane s hlavickou text/html je chybne. Aj by som mohol suhlasit aj nie. Na XHTML mi vadi, ze mu dali rovnaku "striknost", ze pri kazdej hoci velmi malej chybe prestane bezat. Toto beriem ostro kriticky, pretoze XHTML != XML. Na druhej strane to ma jednu vyhodu v tom, ze musi najprv stiahnut cely HTML dokument. Hovoria o tom, ze to velmi spomaluje, pretoze sa musi najprv stranka stihanut a az potom sa vykresli. Lenze je to dvojsecne. Chyba je podla mna najma v spracovani prehliadacov. Ako prvu vec co by mali robit je stiahnut ciste HTML a vykreslit nasledne jeho kostru, kde dalsim krokom ma byt nacitavanie externych suborov (css, javascript, object odkazy a pod.) a tieto na tuto kostru nabaluju. Lenze oni sa snazia robit vsetko naraz a niekedy sa moze stat a urcite sa Vam aj stalo, ze sa stranka proste nenacitala dobre.
Ale to som odskocil. Ide o to, ze HTML prestalo na svodu dobu vyhovovat a potrebovalo lepsieho nahradnika. Ci to bude prave HTML 5 alebo XHTML 2 nerozhoduje kvalita technologie ale lobizmus ako vsade inde. Kto si pretlaci to svoje, tak sa stava pre velke masy tym najlepsim. -
anonymníA neni mnohem lepsi se bavit o pro a proti jeste nez nejaky standard nekdo napise? :)) Mozna by si to mohli vzit propriste ve W3C za priklad a usetrilo by to prijeti jejich vyplodu :)
Ale prave ze XHTML==XML! A to je prave to, co nekteri berou jako tu zakladni vlasnost a hlavni PLUS pro xhtml :)
Jak se interne zpracovava (X)HTML v prohlizeci je mi osobne celkem jedno.
Muzu vedet, jake jsou ty nevyhody HTML, ktere ho cini dnes tak nevyhovujicim, ze ho musime nahradit XHTML2 (ktere podle vas navic neni XML)? -
uzivatel (neregistrovaný)W3C pracovalo na pokracovatelovi HTTP, vola sa HTTP-NG (vyvoj bol pozstaveny v roku 2000).
XHTML ma z XML iba strukturalnu podobu jazyka a nic ine. Cize pravidla ako sa ma co tvorit. XHTML je vsak samostatny jazyk, ma danu strukturu, ma dane TAGY, a to je prave to co velmi odlisuje. XML ziadne tagy nema dane, tie si tvorite sam. Prave preto sa nemozu nikdy rovnat. XHTML ma vysvetlene na co je tag STRONG, DIV SPAN a vsetko ostatne. Ak si napisete vlastny jazyk s vlastnymi pravidlami tak do toho, ale nemozete to nazyvat XHTML, pretoze spracovanim ste sa odchylil od toho co je dane. Ak dojdete k rovnakemu zaveru tak ste zase dosli len k XHTML.
Vela rypalov hovori, ze XML == XHTML. Ale to ako som naznacil zjavne nie je pravda. XHTML len z neho vychadzal, cim si zasluzil kompatibilitu a to je tak vsetko.
A co sa tyka HTML tak prave jeho najvacsia nevyhoda je nemodularita. Pridanim novych tagov sa na urcity cas vystaci, ale co potom ked budes potrebovat nieco nove ? Bud budes cakat na novu reviziu jazyka, alebo si modulom pridas to co potrebujes. Prave toto je filozofia XHTML. Kopec ludi na nu kyda, ze naco to je dobre, no zabudaju, ze bez tychto doplnkovych modulov maju stale dostupne zakladne moznosti ako doteraz.
PS: HTTP-NG mal byt tiez modularnym protokolom. -
anonymníTo nejsou rypalove. Vzdyt XML je proboha JENOM ta struktura, jak sam pisete, XML samo o sobe nema zadny konkretni vyznam pro nejake tagy. XHTML stejne jako SVG a podobne je jsou konkretni implementaci XML. Z hlediska zpracovani to je samozrejme XML, neni to "inspirovane" XML, "nevychazi" to z XML, JE to XML. XHTML je XML. SVG je XML.
A strict je prave ta XML struktura. Pokud uvolnite strukturu (aby to nehazelo chyby pri drobnych chybkach), pak to NENI XML a nelze pro zpracovani pouzit standardni XML parser. Zakladni vyhoda odpada.
A co kdyz budu potrebovat neco nove? Co takhle pridat dalsi nove tagy?
Ono je celkem jedno, jestli mam cekat na specifikaci nejakeho modulu nebo specifikaci jazyka, ktera prida ten "modul". Z tohoto pohledu je to pouze administrativni problem - jedna 'velka' specifikace vs nekolik 'malych'.
Problem XHTML2 neni modularita, ale zbytecna slozitost, nekompatibilita a minimum novych (a potrebnych) vlastnosti.
Ono i HTML4 je take tak nejak "modularni", existuji "moduly" pro frames, pro tabulky, pro formulare, "moduly atributu" pro DHTML a CSS, ... -
uzivatel (neregistrovaný)Nie, XHTML a SVG z XML vychadza. Zaklad a tym aj napad si potiahli z XML, ale spracovanie maju inaksie. Tak ako kazdy jazyk aj tento by mal mat vynimky, pri ktorych cely dokument nepadne. Proste definovat tagy, pri ktorych je sice dolezite aby boli ukoncene, ale aby to neposobilo pad (v tomto pripade parsovanie). A pridat tieto vynimky do parsera nie je vobec zlozite.
XML je super vec, to nepopieram. Na prenos udajov ako stvoreny, ale webove stranky su interkativne, kde sa komunikuje s uzivatelom, preto tu uplne ta "striknost" nie je na mieste.
A co ked budes potrebovat nieco nove ? Je pre teba zlozitejsie pridat do programu plugin alebo si nainstalovat novsiu verziu programu, kde su novinnkou len tieto veci ?
Ak sa ma udrzovat zivotnost celeho komplexu tak to stoji velke casove naroky. Ak sa to bude udrzovat po moduloch tak to ostava rozdelene na mensie casti. Proste celky, ktore by sa predsa udrziavali jednoduchsie. Ale musis pochopit, ze v zakladnom balicku XHTML najdes vsetko co potrebujes. Ale ak potrebujes speci vec tak si pouzijes modul. To ti HTML 5 nedovoli. -
anonymníV zadnem programovacim jazyce snad vam neprojde syntax error, ne?
Vas pozadavek na vyjimky naprosto popira princip XML. XML je striktni prave proto, ze treba SGML je prilis volne a umoznuje tolik ruznych vyjimek a zpusobu, ze se jen velmi obtizne uplne implementuje.
Jak si predstavujete ty vyjimky? Pro kazdy jazyk ruzne? A proc ne zrovna pro kazdy modul XHTML2 ruzne, ze? Preci to jsou take vlastne jazyky. Co kdyz budu chtit dat do XHTML na nejake misto XForms formular a jinam treba SVG? To Pak potrebuju tri ruzne parsery, ktere pocitaji s ruznymi "vyjimkami" v ruznych jazycich??? -
anonymníOno ma XML nejake warnings?
O uvolneni striktnosti ve strukture proste nemuze byt rec. Neco jineho je striktnost obsahu - umisteni jednotlivych tagu v ramci te struktury. To se skutecne resi v tech konkretnich jazycich. A je-li libo at si treba do odpovidajiciho schematu nebo DTD nebo cim to definuji daji, ze HEAD muze byt i jinde nez v BODY. Ale pokud to ma byt (ex-moderni) X tak at je to aspon XML :)
Vy zrejme u XHTML2 odlisujete dve veci - striktnost XML (ta vam velmi vadi) a modularitu (ta vam velmi vyhovuje)
Me u XHTML2 naopak vadi nekompatibilita s HTML, prilisna slozitost a minimum novinek ale, ze to je XML mi naopak nevadi ani nahodou a spise to povazuji za klad. Modularita mi je vcelku ukradena, pokud bude spise administrativni a nebude omezovat pouzitelnost v prohlizecich, proc ne. -
anonymníS takovym pristupem ke XML jste asi jediny, protoze s nikym s takovym nazorem jsem se nesetkal. Vyhoda XML (a tech jazyku co jsou XML) je v jeho univerzalnim zpracovani pomoci univerzalnich parseru. Kdyz bych mel v kazde z XML implementaci nejake vyjimky podle toho co tvurce jazyka povazoval za nedulezite, univerzalni parser proste nenapisu. Leda bych si nadefinoval zcela novy volnejsi standard, ktery by ale pak uz nebyl XML a mnohem hure by se implementoval (cim vice vyjimek a variant tim slozitejsi implementace).
Programovaci jazyk slouzi take zprostredkovane ke komunikaci s uzivatelem a presto byva velmi striktne omezen.'
Z hlediska udrzby rozhodne novou verzi programu. Nejde ale ani tak o mne, ale o uzivatele. Kolik bude ruznych takovych pluginu? Ruznych verzi? Jak spolu budou ruzne pluginy spolupracovat? Dopadne to tak, ze budou hacky pro ruzne verze pluginu od ruznych vyrobcu? Kdyz bude neco XHTML2 kompatibilni znamena to, ze to vlastne nerika nic o tom, co to umi. Pokud by naopak ony "modularni pluginy" byly rovnou 'napevno' implementovane v prohlizeci, pak jde jen o vyse zminovay administrativni problem.
Ovsem moduly nejsou osamocene. Musi se take udrzovat jejich vzajemne vztahy. A ty mohou byt velmi rozsahle a s kazdym takovym modulem jejich pocet rychle roste. Moduly, pokud maji byt vic nez jenom textova forma soucasnych pluginu ala flash, nemohou byt izolovane - musi umet mezi sebou spolupracovat a komunikovat.
Proc by v hypotetickem novem HTML nemohl existovat tag pro modul? :) -
No, XHTML 2 možná samo o sobě nepřináší moc nové funkčnosti, ale je to prostě nová platforma s nedozírnými možnostmi...Mně osobně přijde logičtější, nejdřív na novou platformu přeportovat to, co "už umíme", a pak teprve přisypávat nové fce...Zase ale na druhou stranu musím uznat, že přítomnost nějakých "super extra featurek" by možná byla pro lid webdesignérský poměrně motivující...No nic, necháme se překvapit pány z W3C...
Jinak už od prvních zpráv o tom, že se vůbec někdo zabývá "resuscitací" platformy, která by měla už užívat zaslouženého odpočinku (tím myslím HTML 4), jsem byl šokován logikou tohohle jednání...Vždyť kdyby tímhle stylem fungoval třeba vývoj binárních aplikací, tak pořád píšeme všechno pro 16bity (nedej bože osmibity), protože 32 (nebo 64) bitový kód taky není zpětně kompatibilní a kromě širších obzorů nepřináší "nic nového"...Z takovéto představy se mi zvedá žaludek... -
anonymníjake vyhody by vyvazily extremni naklady na predelani veskereho obsahu webu do XHTML2 ?
to, ze v budoucnu bude mozna mozne pridat nektere dalsi veci? a jak tak znam W3X, budou ty nove veci za velmi dlouho az budou specifikace "dokonale a komplexne" navrhnute takze jejich implementace bude neobycejne narocna -
pa3k (neregistrovaný)To je úplne scestné porovnanie, tá predstava kríva na všetky tri nohy :-) Zmena architektúry (8bit/16bit/...) priniesla výkon na základe priepusnosti zberníc, väčšieho rozsahu adresovateľnej pamäte atď.
Naopak XHTML neprinieslo WWW nič, čo by nedokázalo HTML/SGML, teda okrem pár kozmetických zmien, nič okrem pokrivenia normy ISO 8879:1986 pretlačením dodatku "K", nič okrem neprístupnosti ;-) Jasné, že XML má na webe miesto v podobe špeciálnych informačných kanálov (RSS, ATOM, alebo ako napríklad ako štandard komunikácie medzi ekonomickými aplikáciami) ale pre webové stránky v zmysle hypertextového dokumentu prináša hovno. Rozhodne nie to, čo by webdesignéri potrebovali.
