Vlákno názorů k článku Akta X: HTML 5 jako alternativa ke XHTML od AHA - W3C v uplynulých letech trochu zapomnělo na reálné...
-
W3C v uplynulých letech trochu zapomnělo na reálné potřeby tvůrců webu. Usmyslelo si, že to nejúspěšnější na Webu, HTML, zařízne, zmrazí a zkusí nadefinovat něco podobného znovu jako XHTML 2. Hmm. Všechny možné X-kové specifikace od W3C existují nějakou dobu, ale na web se jim příliš nechce. Tedy autoři webů o něj nějak nestojí. Ani dodavatelé prohlížečů nemají příliš zájem vrážet desítky miliónů dolarů do podpory na Webu nepoužívaných specifikací.
WHAT WG vznikla jako odpověď na nevyslyšené přání tvůrců webů. W3C nakonec pochopila, že jí zvolená cesta nemusí být ta pravá pro všechny.
http://glazman.org/weblog/dotclear/index.php?2006/10/29/2197-tim-berners-lee-thank-you
http://www.w3.org/2006/11/HTML-WG-charter.html -
Zrovna jsem Ti chtěl odkaz na tenhle článek dát do diskuse na Lupu :) W3 určitě není neomylné, ale třeba ta věc s uzavíracím lomítkem -- tak, jak je popisovaná v článku -- je docela ujetá, ne? Dokážu si představit, že autoři prohlížečů se bez koncového lomítka obejdou, ale z pohledu nějaké "obecné" použitelnosti stránek mi XHTML přijde jako... třeba ne tak výrazný, ale přeci jen krok vpřed. Bránit se XML, když ho můžou mít prakticky zadarmo, je fakt divný. -
Jirka Kosek (neregistrovaný)Je potřeba oddělit sémantiku a syntaxi značkovacího jazyka.
WHATWG chce do HTML přidat několik nových elementů a atributů, které usnadní zejména psaní aplikací. To je v zásadě dobrá věc, i když to třeba částečně koliduje s XForms.
Dokument používající nové elementy/atributy pak půjde serializovat dvěma odlišnými způsoby -- buď jako HTML5 nebo XML dokument. Záměrně píši HTML5 dokument, protože narozdíl od předchozích verzí jazyka HTML není HTML5 formálně postaveno nad SGML, ale specifikace HTML5 definuje kompletní gramatiku jazyka v souladu s tím, jak se chovají prohlížeče, protože ty nikdy nepoužívaly skutečný parser SGML. Sice trochu záměr autorů chápu, ale já osobně bych se spíše snažil upravit stávající SGML deklaraci pro HTML tak, aby se to přibližilo k chování prohlížečů. -
On hlavni prinos WHATWG je prave ve specifikacich a la Web Forms. Osobne bych byl rad, aby uz byl implementovan. (X)HTML5 je IMHO vedlejsi produkt, ktery by mel celou vec ustnadnit a nakonec bude stejne dotlacen do XML compatible stavu 8-)
-
> specifikace HTML5 definuje kompletní gramatiku jazyka v souladu s tím,
> jak se chovají prohlížeče, protože ty nikdy nepoužívaly skutečný parser SGML.
To mi právě připadne tak ujetý, ale je možné, že tomu jen nerozumím. Jako programátorovi mi vyhovuje, že jsou mé webové stránky uložené v XML (jistě nejsem jediný). Myslel jsem, že by to mělo být jednodušší i pro autory prohlížečů, kteří by se časem mohli od starších parserů všech možných hrůz, co jsou na webu k vidění, přesunout k XML. Proč tedy HTML5 definuje novou gramatiku? (Vážně mě to zajímá.) -
Jirka Kosek (neregistrovaný)
Proč tedy HTML5 definuje novou gramatiku? (Vážně mě to zajímá.)
No na to se zeptejte chlapců z WHATWG. Osobně si myslím, že SGML na ně působí jako rudý hadr, a tak s ním nechtějí mít nic společného. Ona se ta nová syntaxe od HTML v podstatě neliší, liší se ošetření mezních situacích, kdy HTML5 je blízké tomu, jak se chovají současné prohlížeče (ty by se však měly chovat jinak, kdyby četli HTML v souladu s pravidly SGML a SGML deklarace pro HTML).
-
Mně nějaké lomítko přijde jako podružná maličkost, jako bych měl odmítnout arabského plnokrevníka v rozpuku sil pro pihu na břiše. Reálně na koncové lomítko parsery webové polívky HTML značek v prohlížečích kašlou, protože je autoři webů nepíší či zapomínají. Pokud je pro vás tato maličkost ve specifikaci zásadní, napište Hixiemu, je dostatečně inteligentní, přístupný a zkušený na to, aby skutečnými argumenty podložené názory či náměty vhodně začlenil.
Např. IInfo má většinu svých stránek v XHTML 1.0 a převážně validních. Občas kolegům ujede nějaká drobná bota, třeba neuzavřou INPUT či IMG, a chyba se dostane až na ostrý server. Mají se vám stránky přestat zobrazovat, protože XML není well-formed? Je nezobrazení v něčím zájmu? Prohlížeče? Čtenáře? Poskytovatele obsahu? Nikdo mne nenapadá... Well-formed je důležité pro výměnu dat, ale není kriticky důležité pro webové stránky.
Pod nálepkou W3C se vymyslelo spousty zajímavých věcí a také pár slepých uliček. Jsou i specifikace, které jsou na pomezí mezi užitečností a zbytečností: pokud by XForms byly prvními formuláři v prostředí webu, byly by jistě pro výrobce prohlížečů zajímavé. Ale zde jsou mohutně používané formuláře z HTML, které stačí drobně vylepšit. W3C nedá výrobcům prohlížečů žádné peníze na implementaci XForms a zároveň nikdo tak zásadně po XForms ve webových prohlížečích netouží (jinak by si vývoj zaplatil či vynutil jejich používáním). -
Pepa (neregistrovaný)co je načtení a zobrazení stránky jiného než výměna dat? imho by se to zobrazit nemělo a nikdo kdo by se na tu stránku jednou podíval by jí na ostrý server nepustil, protože by nic neviděl. Proč z autorů sw mají jen tvůrci webových stránek problém dodržovat nějakou základní syntaxi?
-
Ano, jde o jistou výměnu dat, nepovedlo se mi rozlišit text v XML s vyznačenými částmi a v XML zapsanou databázi.
Syntaxe HTML není žádným zpracujícím softwarem vynucována, v důsledku čehož není dodržována a proto její 100% dodržení nemůže být v reálném světě nezbytné. Jak fatální důsledek chybějící specifikace chybových stavů v HTML.
Je zřejmé, že dědictví miliard nevalidních stránek a jejich uživateli předpokládané "bezchybné" zobrazení je bariérou pro vstup na trh webových prohlížečů, ale bohužel taková je realita.
Nebo snad, Pepo, víš o výrobci webového prohlížeče, který by se chtěl pohřbít tím, že nebude umět zobrazit například 90 % Webu? Microsoft se svým lpěním na zachování zpětné kompatibility? Nebo by se snad Mozilla Corporation rozhodla popřít cíle své nadační matky a z Firefoxu udělat obskurní hračku pro dogmatiky webových standardů? Nebo snad Opera, KDE a Apple mají se svými prohlížeči tak zásadní podíl, aby změnili chování autorů webových stránek? A nebo čekáte, že Web změní Google, když by řekl, že nevalidní stránky vyřadí od května ze svého indexu?
Pokud se pohybujeme v rovině teorie, pak s tebou souhlasím, bylo by to krásné. Bohužel, reálný svět je uprostřed komplikované situace, která není moc řešitelná (téměř deadlock). Rozšíření XForms a XHTML 2 na Webu dokazuje, že řešení navržená W3C zatím v prostředí Webu neuspěla. -
Pepa (neregistrovaný)Samozřejmě vím jaký je reálný svět. Bohužel se výrobci prohlížečů v počátcích rozhodli, že budou myslet za tvůrce stránek a není prakticky vůbec vyžadována platnost vstupu. A bohužel na to vyžadování platnosti rezignovali při každém mezníku, kdy bylo možné ho zavést. Při zobrazení stránky s uvedeným doctype se přece nemusí řešit kompatibilita s nějakým podivným html nebo předchozí verzí. Chápu že je mraky stránek s podivným kódem vzniklých v dobách živelného vývoje, které stávající prohlížeče musí zobrazit. Ale proč proboha tenhle přístup začaly uplatňovat i pro nové stránky, které se hlásí k nějakým novým přesně definovaným standardům?
-
Po tvůrcích webových stránek chcete striktní vyhovění standardu/specifikaci, na sebe samotného už tak přísný nejste. Kdybych byl netolerantní, mohl bych Váš příspěvek označit za nevalidní (tj. neodpovídající pravidlům českého jazyka – velké písmeno na začátku věty, diakritika, interpunkce, prohozené pořadí slov) a odmítat jej číst. Vidíte ten problém? Ač jsem schopen naprosto jasně pochopit, co jste napsal, měl bych podle Vašeho doporučení pro prohlížeče popřít vlastní porozumění sdělovaného pro formální důvody. Pro život mezi lidmi trochu nepraktické.
Tolerance prohlížečů k prasáckému zápisu HTML pravděpodobně umožnila masivní rozšíření webu i revoluci Internetu, dnes jsme ale za tutéž toleranci biti. Historii zatím změnit neumíme, můžeme měnit jen budoucnost.
Máte nějaký konkrétní nápad, co mohou udělat tvůrci webových prohlížečů v této situaci pro lepší budoucnost? -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)Mezi pocitacovymi standardy (napr. od IETF) a jazykovymi pravidly je jeden podstatny rozdil - zatimco vyvoj standardu je mozne pripominkovat, tak jazykova pravidla vznikaji kodifikaci bezne praxe. Tedy neexistuje jina moznost, jak zmenit jazyk, nez pouzivat ho v modifikovane podobe a doufat, ze se modifikace natolik rozsiri, aby byla kodifikovana.
-
I W3C je soustavně doporučováno, aby standardy nenavrhovala na zelené louce, ale na základě běžné praxe. Některé z webových doporučení W3C tuším vznikají tak, že navržené doporučení se stane skutečným doporučením v okamžiku existence minimálně dvou nezávislých vyhovujících implementací. Co není v reálu implementováno, je z doporučení vyškrtnuto.
Problematika u webových doporučení je opět složitější, než se na první pohled zdá: má být inovátorem na webu pracovní skupina W3C nebo jím mají být tvůrci webových prohlížečů? Pokud bude hybatelem pracovní skupina, může se stát, že jí navržená vlastnost nepůjde elegantně implementovat (např. CSS pro sloupce) nebo bude nedomyšlená (nemožnost určení zalomení ve sloupcích CSS 3). Bude-li inovace na bedrech jednotlivých výrobců prohlížečů, může se stát, že vymyslí cosi tématicky podobného, ale každý na to půjde jinak (styly Microsoftu vs zahozené styly Netscape).
Verze HTML po úvodním návrhu TBL včetně HTML 4.01 a její obdoby XHTML 1.0 byly kodifikací praxe (např. tabulky byly dříve v prohlížeči než byť jen v draftu doporučení) a proto si myslím, že jistá podobnost s naším jazykem tu je. Sám bych se bál tvrdit, že není možné připomínkovat jazyková pravidla při jejich tvorbě/kodifikaci – předpokládám, že jen nejsme relevantní cílovou skupinou stejně jako běžní uživatelé Seznamu nepřipomínkují další verzi HTML. -
Franta (neregistrovaný)"existence minimálně dvou nezávislých vyhovujících implementací"
A ty implementace vzniknou na základě čeho? Jestli mají být navzájem kompatibilní, tak to musí být na základě téže analýzy, zadání. A kdo to zadání udělá? MS? Mozilla? Opera? Nebo se snad tito mají dohodnout? Od toho je tu přece w3, jako někdo nezávislý, kdo může dělat takové návrhy, které mají šanci na úspěch. -
W3C není nikdo nezávislý. W3C je jen "sdružení" organizací a jednotlivců, kteří mají o danou problematiku zájem a mají peníze na zaplacení členského příspěvku. Jednotlivé pracovní skupiny se formují ze zástupců těchto organizací a případných přizvaných expertů v dané oblasti.
Např. na CSS 2.1 se podílí:
* Bert Bos – zaměstnanec W3C
* Tantek Çelik – bývalý šéf vývoje MSIE pro Mac
* Ian Hickson – dříve Mozilla, později Opera, nyní tuším ještě Google
* Håkon Wium Lie – CTO Opery
Dvě implementace mohou vzniknout i tak, že někdo vyzkouší naimplementovat prototyp své představy, vyřeší problémy návrhu i problémy objevené použitím, sepíše návrh specifikace, podle ní to začne psát "konkurence", specifikace se dále upravuje, připomínkují ji i lidé zvenku (autoři webů, softwaru pro editaci, tvůrci jiných specifikací...), na základě toho všeho se mění i ta původní implementace.
Stalo se také, že na základě nedostatečně přesné specifikace vznikly různé implementace s rozdílnou funkčností, tak se chlapci nějak dohodli a v další verzi prohlásili jednu z implementací za správnou.
Jinak autoři specifikací nejsou obvykle mezi sebou na nože – mají k sobě vzájemný respekt, často jsou to přátelé či bývalí kolegové. Přeci jen často všichni řeší podobnou problematiku a to, že jejich organizace jsou konkurenty, se netýká až tak těch technických věcí. -
Franta (neregistrovaný)jenže on je rozdíl mezi komunikací lidí a mezi komunikací dvou programů ;-) Navíc příliš tolerance škodí tak jako tak.
Stránka se píše jednou, ale prohlíží tisíckrát, milionkrát. Takže je lepší ji napsat jednou pořádně, dát si s tím tu práci. Než ji milionkrát parsovat a opravovat v ní chyby. Nemyslíš?
"Tolerance prohlížečů k prasáckému zápisu HTML pravděpodobně umožnila masivní rozšíření webu"
Jedna trochu filosofická otázka: myslíš, že by to byla velká tragédie, kdyby web nebyl zahlcen stránkami typu "Moje první stránka" na které je odstavec nějakého pokusného textu a jméno autora? IMHO by to byl naopak přínos. -
Pokud člověk i program dokáží poznat smysl chybné zprávy, proč by jej měl program či člověk odmítat? Zvláště, pokud tvůrcem chybné zprávy může být v obou případech člověk?
A myslíš, že má první stránka v HTML byla něco zásadního? I programátoři se učí od legendárního Hello world! a já v těchto prvních oťukáváních publikace na webu nevidím nic špatného, spíše naopak. -
Protože úsilí nutné k napsaní takového programu by se dalo využít podstatně lépe ke zlepšování služeb které ten program nabízí. Kolik asi času a zdrojů při údržbě a vývoji prohlížeče tvoří právě údržba a vývoj renderování nekorektních stránek?
Na druhou stranu zavedeným výrobcům prohlížečů situace asi vyhovuje, protože nastavuje vysoký práh pro kohokoli jiného kdo by chtěl dosáhnout podobného výsledku a "správně" ukazovat nekorektní data. -
Ano, kdyby neexistovaly miliardy chybných stránek, mělo by smysl se na ty nevalidní vykašlat. Bohužel, je to hra na kdyby.
Jen u Gecka stála podpora starých stránek odhadem desítky miliónů dolarů z kapsy AOL. Nemyslím, že by kdokoliv chtěl utrácet takové sumy, aby zabránil vstupu na trh desktopových prohlížečů, kde jsou programy v podstatě zadarmo.
Názory konkrétních vývojářů např. od Gecka jsou jasné – podpora starých ošklivostí znepřehledňuje kód a zvětšuje datovou velikost jádra, nejraději by ji vyhodili. Nejde to. Uživatelé by prohlížeče bez této podpory nemohli reálně používat. -
Franta (neregistrovaný)Příznivé je alespoň to, že se situace pomalu lepší. Odevzdat nevalidní komerční web si dnes dovolí už málokdo. Cestu vidím v tom, že budeme dělat osvětu a sami vytvářet validní stránky. Časem se k tomu ideálu dopracujeme :-) Vedle toho je nějaké příliš volné HTML5 cestou zpátky!
-
No jo, ale to že existují milióny chybných stránek přece neznamená, že by se měl udělat nový měkký, strojem obtížněji zpracovatelný standard - to jako aby to těm chybným stránkám nebylo líto? Já si nemyslím že by měly být najednou odmítány, ale že by budoucí stránky (stránky dle budoucích standardů) měly být psány tak, aby nepřidělávaly browserům práci.
Kromě toho, čím dál tím víc se "plnohodnotný" web (nikoli jen xhtml-mp nebo wml) tlačí i do malých zařízení jako mobily - a tam zase po letech záleží na velkosti programu i jeho paměťové a výpočetní náročnosti. -
Myslím, že je to celé nedorozumění, kdy si fanoušci X-světa včetně autora vytrhli z kontextu specifikace jednu rozpustilou větu a mohou se z toho zbláznit. Opravdu si přečtěte relevantní části specifikace, popř. FAQ; já z nich mám jiný pocit.
http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/#html-vs
This specification defines an abstract language for describing documents and applications, and some APIs for interacting with in-memory representations of resources that use this language.
...
There are various concrete syntaxes that can be used to transmit resources that use this abstract language, two of which are defined in this specification.
The first such concrete syntax is "HTML5". This is the format recommended for most authors. It is compatible with all legacy Web browsers. If a document is transmitted with the MIME type text/html, then it will be processed as an "HTML5" document by Web browsers.
The second concrete syntax uses XML, and is known as "XHTML5". When a document is transmitted with an XML MIME type, such as application/xhtml+xml, then it is processed by an XML processor by Web browsers, and treated as an "XHTML5" document. Generally speaking, authors are discouraged from trying to use XML on the Web, because XML has much stricter syntax rules than the "HTML5" variant described above, and is relatively newer and therefore less mature.
The "DOM5 HTML", "HTML5", and "XHTML5" representations cannot all represent the same content. For example, namespaces cannot be represented using "HTML5", but they are supported in "DOM5 HTML" and "XHTML5". Similarly, documents that use the noscript feature can be represented using "HTML5", but cannot be represented with "XHTML5" and "DOM5 HTML". Comments that contain the string "-->" can be represented in "DOM5 HTML" but not in "HTML5" and "XHTML5". And so forth.
a pak také http://blog.whatwg.org/faq/ -
Franta (neregistrovaný)1) Docela zásadní problém vidím v tom, že nikde nebude jasně definované, jak moc špatně napsaný kód by měly prohlížeče tolerovat a opravit a jaké chyby už tolerovat nemusí. V důsledku pak nikdo nebude vědět, co je správně a co špatně napsaný kód, protože v jedné verzi prohlížeče se zobrazí OK a v jiné už ne. Prostě příliš volná pravidla nemohou fungovat.
2) Každý tak začínal, já taky, ale nemusí to člověk hned cpát na web. A hlavně, kdyby validace nutila tvůrce do psaní správného kódu už od začátku, měli by to v mnohém snazší -- naučit se od začátku XHTML je imho snazší, než když se má bývalý prasácký kodér html přeučit na něco nového. -
Ad 1) ano, to je problém HTML, které nedefinovalo pravidla pro nakládání s chybami a tak si je tvůrci určili sami. Jak svévolí, tak opisováním. Berte to jako fakt, nejde s tím nic moc dělat (alespoň mi tu nikdo nechce říct žádný realistický nápad, jak to dnes změnit).
Ad 2) Ano, ano. Hry na kdyby jsou ale zbytečné, opravdu tu minulost nikdo nedokáže změnit. -
Franta (neregistrovaný)"Občas kolegům ujede nějaká drobná bota, třeba neuzavřou INPUT či IMG, a chyba se dostane až na ostrý server. Mají se vám stránky přestat zobrazovat, protože XML není well-formed?"
Jenže vtip je také v tom, že nevalidní html výstup tě často upozorní na chybu programátora/softwaru na straně serveru. Kdežto když budeš defaultně vytvářet invaludní výstup, takové chyby si ani nevšimneš. Validace výstupu je velký dar -- dostaneš tak zadarmo nástroj pro automatické testování.
