Názory k článku Bližšia história BSD

ctu to z openbsd a musim rict, ze openbsd rozhodne "dobrou" podporu linuxove emulace nema -- proste to neni priorita, na flash se pece, kdo chce youtube ma minitube, youtube-dl atp, kdo chce flash jinde tak mozna flash a opera (me to nefungovalo), neco jede v gnash, zadna slava.

skoda, ze se tam nezminila ta historie vice do minulosti, jak se to vyvijelo a co vlasne znamena BSD a proc to vzniklo, taky tam mohlo byt neco o tahanicich okolo pravum ke kodu.

dle meho nazoru linux je hype asi tak jako windle od gatesy, ve spravnou chvili na spravnem miste, mozna to mohlo byt BSD :)

$ pkg_info get_flash_videos
Information for inst:get_flash­_videos-1.23

Comment:
download flash video files from various sites

Description:
Download or play videos from various Flash-based video hosting
sites, without having to use the Flash player. You may optionally
install rtmpdump to allow download from additional sites.

Maintainer: Stuart Henderson <sthen@openbsd.org>

WWW: http://get-flash-videos.googlecode.com/

$

Nevim co se stalo v '94, ale to, ze TDR ma chovani reznickeho psa bych rekl, ze je pravda.

Kazdy ma nejake sve charakterove chyby. De Raadt zase treba nezabil svou zenu, ze :-)

Na zaklade ceho tak usuzujete? Komunikoval jste s nim?
Ja ano a podobny dojem nemam. A co se tyce jeho tvrdohlavosti - to ja napriklad beru jako prednost.
Ja osobne si Thea vazim.

Nebyla ta rychlost kompilace jádra BSDi způsobená tím, že se jádro ve skutečnosti nekompilovalo, ale z velké části jen linkovalo z předpřipravených *.o modulů? Aspoň co si pamatuju, tak spousta driverů a dalších věcí byla dodávaná bez zdrojáků.

-Yenya

Udělal jsem tu chybu, že jsem článek dočetl :-).
Přijde mi že je o ničem: historie začíná odprostředka, nic "bližšího" na ní není - jen obecně známá fakta.
Navzdory nadpisu je článek víceméně jen o OpenBSD, je plný nepodloženého aktivismu a obsahuje dokonce i chyby.

> V časoch, kedy Linux iba vznikal, BSD systémy boli
> nasadzované na najväčšie servery sveta, kde patrí aj
> Yahoo (FreeBSD), píše napríklad isaca.org,

Klikl jsem si, a nic takového se tam nepíše, ostatně to ani není pravda. Výše citovaná věta směšuje dvě věci: 4.x BSD, což je věc o nějakých 10 let starší než Linux, a pak {386,Free,Net,O­pen}BSD, což jsou systémy, které vznikaly zároveň s Linuxem (přibližně; Linux cca 1991, 386BSD 1992, ostatní o dost později). Ostatně Linus Torvalds v jednom rozhovoru říkal, že pokud by v roce 1991 existoval použitelný free klon UNIXu, nikdy by nezačal psát Linux. Firma Yahoo! byla založena v roce 1994.

> „Zástancovia GPL tvrdia, že najväčší problém je, že
> spoločnosti si môžu privlastniť (a skomercionalizovať)
> BSD kód. Nie je to tak – problém je v tom, že ak ľudia
> dajú náš kód do GPL, tak ho uzamknú rovnako ako by
> mohli tie spoločnosti.“

Fakt by bylo dobré do článku o historii nedávat takovýto FUD. Ale k věci. Nechápu, před kým by takto začleněný kód byl uzamknutý. Před jeho autorem? Ten přece s uzamknutím svého kódu nemá problém (jinak by zvolil jinou licenci než BSD). Před uživatelem? Uživateli přece GPL garantuje ještě víc práv, než BSD licence. Uživatel je rád, že nejenom může ten kód odvozený z původního BSD kódu používat, ale ještě k němu dostane přesně ty zdrojáky, z nichž byl ten kód zkompilovaný. Takže může kód modifikovat (nebo si modifikaci zaplatit), a dokonce šířit dál. Před kým teda GPL uzamyká?

> Theo de Raadt podľa uvedeného článku hovorí, že Linux
> podporujú veľkí hardvéroví výrobcovia a tieto
> spoločnosti si takto získali veľkú neplatenú pracovnú
> silu, vďaka ktorej je Linux viac viditeľnejší.

A položme si otázku, proč tito výrobci začali podporovat Linux a ne *BSD? Odpověď je jednoduchá: protože GPL. Jejich konkurence nemůže vzít jejich vylepšení a použít je jako konkurenční výhodu v nějakém svém proprietárním produktu. Tato vyváženost práv autorů a uživatelů je podle mě hlavním důvodem, proč firmy začaly lít peníze do vývoje Linuxu a nikoliv BSD.

Podle mého názoru je rozdíl BSD licence versus GPL přesně ten důvod, proč se vývoj BSD tak rozvětvil (hmm, ještě zapomínáme na DragonFly), zatímco Linux zůstal nerozvětvený. GPL má silnou tendenci ke slučovatelnosti kódu, a tak větve vznikají víceméně jen tam, kde po technické stránce je něco špatně (Linux libc versus GNU libc, egcs versus gcc, a podobně).

K tomu "Does this belong here?" - co konkrétně je na tom špatně? Já jsem daleko radši, když programátor poznačí část, kterou si není jistý, než zkoumat důvod proč kód vypadá tak jak vypadá a nakonec zjistit, že vlastně důvod není, a programátor si jen vybral jedno z možných řešení. Nebo zastáváte názor že existuje vždycky jen ta jedna nejlepší metoda, jak něco zapsat v programu, a kdo si není jistý, ten je loser?

Takže moje hodnocení článku je -1, Flamebait.

-Yenya

> Fakt by bylo dobré do článku o historii nedávat takovýto FUD. Ale k věci.
> Nechápu, před kým by takto začleněný kód byl uzamknutý. Před jeho autorem?
> Ten přece s uzamknutím svého kódu nemá problém (jinak by zvolil jinou licenci
> než BSD). Před uživatelem? Uživateli přece GPL garantuje ještě víc práv, než
> BSD licence. Uživatel je rád, že nejenom může ten kód odvozený z původního BSD
> kódu používat, ale ještě k němu dostane přesně ty zdrojáky, z nichž byl ten
> kód zkompilovaný. Takže může kód modifikovat (nebo si modifikaci zaplatit), a
> dokonce šířit dál. Před kým teda GPL uzamyká?

Takže když je něco podle zákona povolené, znamená to automaticky, že je to morální a správné? Jasně, zeptejte se našich politiků... To, že BSD licence umožňuje dělat si s kódem úplně cokoli jen za cenu uvedení autora (opravdu nechápu, kde máte těch "ještě víc práv" v GPL - to, co píšete, je spíš povinnost) přece nic neříká o tom, že jakkoli by si původní autor přál ve vývoji pokračovat, nová licence mu zabraňuje používat kód pro jeho účely. Pokud někomu dělá vývoj pod BSD licencí velký problém, může si pod svou licencí šířit patche, ale nemusí hned přelicencovat celý projekt.

Zajímavé je, že když jde o peníze, každé nelegálně stáhnuté CD <doplňte-jméno-popové-hvězdy> se bere jako krádež i když by si ho dotyčný nikdy nekoupil, v případě open-source se každý tváří jako "buďte rádi, že máte nějaký kód na hraní a nekecejte do právnických záležitostí".

Jinak souhlasím, že článek by mohl být více o BSD obecně, informace o konkrétních systémech si může každý přečíst v archivech (a udělat si o chování a důvodech jejich autorů svůj obrázek).

I argument "does this belong here" mi přijde jako směšný - ostatně tahle věta se dá najít i v OpenBSD:

/sys/arch/mac68k/ma­c68k/machdep.c:/* Does this belong here? */

> Takže když je něco podle zákona povolené,
> znamená to automaticky, že je to morální a
> správné?

To jsem snad nikde neřekl. Já považuji za morální a správné poslat případný patch na relicencovaný kód i původnímu autorovi pod původní licencí, stejně jako nedělat relicencování nebo fork kódu, pokud to není fakt nezbytně nutné (začlenění do většího projektu s jinou licencí, například).

To ale neznamená, že by takové "best practices" měly být vynutitelné, nebo jejich nedodržování nějak pranýřováno ve veřejných diskusích a vydáváno za velkou ostudu. Znovu opakuji, že pokud na tom autorovi opravdu záleží, má si lépe zvolit licenci. To mi fakt přijde jako falešné hrdinství tvářit se jako "já jsem ten nejlepší, vyrábím kód který v licenci nemá žádná omezení" a pak se vztekat, když někdo občas využije toho na co má podle licence právo do větších důsledků, než někdo jiný.

> opravdu nechápu, kde máte těch "ještě víc
> práv" v GPL

Je třeba explicitně říct, čí práva máte na mysli: práva původního autora kódu, práva autora/distributora odvozeného kódu nebo práva uživatele. Já jsem v předchozím příspěvku explicitně psal o právech uživatelů.

BSD licence poskytuje obrovská práva autorům/distri­butorům toho odvozeného kódu, velmi malá práva původním autorům (zřeknutí se zodpovědnosti, uvedení autora), a vůbec žádná práva finálním uživatelům. GPL za pomoci omezení práv autorů/distributorů modifikací posiluje práva původních autorů (dostat se k modifikacím; i když toto právo je jen implicitní) a zejména uživatelů.

Nejde říct, že nějaká licence má "víc práv" než jiná. Ale určitě má některá víc práv pro jistou skupinu osob než jiná pro tutéž skupinu.

> jakkoli by si původní autor přál ve vývoji
> pokračovat, nová licence mu zabraňuje
> používat kód pro jeho účely.

Ale původní autor přece může nad svým kódem pokračovat ve vývoji dál. Nová licence mu zabraňuje používat _modifikace_ jeho kódu pro jeho účely (GPL stejně jako proprietární licence, což ale autor explicitně povolil, a ještě s tím dělá hrdinu v diskusích, jak je jeho kód daleko méně omezen licencí :-).

> Pokud někomu dělá vývoj pod BSD licencí
> velký problém, může si pod svou licencí
> šířit patche, ale nemusí hned přelicencovat
> celý projekt.

Samozřejmě. Ostatně v reálném světě ani k žádnému velkému relicencování nedochází. Já si fakt vzpomínám jen na ten atheros, a i tam to dopadlo nakonec tak, že ten soubor je pod BSD licencí, ale patche pod GPL. Takže efektivně je na tom původní autor stejně jako by byl při relicencování.

-Yenya

> To ale neznamená, že by takové "best practices" měly být vynutitelné,
> nebo jejich nedodržování nějak pranýřováno ve veřejných diskusích a vydáváno
> za velkou ostudu. Znovu opakuji, že pokud na tom autorovi opravdu záleží,
> má si lépe zvolit licenci. To mi fakt přijde jako falešné hrdinství...

Neřekl bych, že jim jde o hrdinství. Jde o princip, že i když podle práva můžu, tak nedělám druhým něco, co sám nechci (zvlášť když proti tomu bojuji - programuji pod více omezující licencí/žiji ve státě s více omezujícími zákony/...)

> Ostatně v reálném světě ani k žádnému velkému relicencování nedochází.
> Já si fakt vzpomínám jen na ten atheros, a i tam to dopadlo nakonec tak,
> že ten soubor je pod BSD licencí, ale patche pod GPL.

To máte pravdu, ale "dopadlo nakonec" znamená až po tom, co na to Theo upozornil a odsoudil to. Po změně zpět na původní licenci už taky pokud vím nic neodsuzuje, jen píše "should think really hard about this".

http://kerneltrap.org/OpenBSD/Atheros_Driver_Developments

> The Linville repository replaced Jiri's repository (which Jiri disconnected),
> and all of Reyk's original work now appeared with only an ISC license as
> Reyk had it.

Neřekl bych, že se někdo vzteká kvůli porušování něčeho, co úmyslně nezakázal. Spíš mi přijde, že lidé s GPL smýšlením - měnit licenci je špatné, ji v kolegově výtvoru změní prostě "protože můžou". Proč to teda sami odmítají? Pokud je aplikovaná jen na patche, budiž. Nutí-li k tomu programátory jejich zaměstnavatel, budiž. Ale místo, aby se "volnočasoví" open-source vývojáři spojili v jeden funkční celek, tak si dělají naschvály...

Ohledně práv: souhlasím s tím, že je třeba uvést, koho se práva týkají.
U obou licencí má uživatel právo dostat se ke zdrojovým kódům, libovolně je modifikovat a šířit dál. Mě jen zajímalo, jáká že ta práva dostane uživatel v případě GPL _navíc_.

> Ohledně práv: souhlasím s tím, že je třeba uvést,
> koho se práva týkají.
> U obou licencí má uživatel právo dostat se ke
> zdrojovým kódům, libovolně je modifikovat a šířit
> dál. Mě jen zajímalo, jáká že ta práva dostane
> uživatel v případě GPL _navíc_.

Toto tvrzení není pravda.

Pokud bych měl jako uživatel Windows NT <3.5 zájem opravit chybu v TCP/IP stacku, dostanu jeho zdrojové kódy od Microsoftu?

http://www.kuro5hin.org/story/2001/6/19/05641/7357

Now, some of Spider's code (possibly all of it) was based on the TCP/IP stack in the BSD flavors of Unix. These are open source, but distributed under the BSD license, not the GPL that Linux is released under. Whereas the GPL states that any software derived from GPL'ed software must also be released under the GPL, the BSD license basically says, "here's the source, you can do whatever you want, just give credit to the original author."

Přitom pravděpodobně i současné verze mnoha user-space utilit přímo kód z University of California (BSD) obasují a o sobě to říkají. Opět jejich kód nemohu použít ani jako příklad, jak se se socketovým rozhraním Windows jádra pracuje.

Takže mezi lecencemi vidím podstatný rozdíl. Na druhou stranu je nutné vidět i zásadní problémy s využitím GPL kódu třeba v někerých embedded oblastech. Často se to pak řeší použitím GPL nebo LGPL s explicitní výjimkou pro statické linkování (např. RTEMS). Výsledkem ovšem je, že takový projekt může bez problémů integrovat kód s BSD licencí, může být využit v GPL projektech, ale sám do svého základu GPL kód nemůže přejímat.

Obecně tedy rozdíly mezi licencemi jsou zásadní a přílišná vstrícnost k zprostředkovatelům kódu mezi autorem a uživatelem může znamenat pro rozvoj původního projektu velké oslabení.

Mě jen zajímalo, jáká že ta práva dostane uživatel v případě GPL _navíc_.

Vůbec žádná, protože GPL chrání práva SVOBODNÉHO SOFTWARU, a nikoliv jeho "otrokářů" ;-)

> ... Já považuji za morální a správné poslat případný
> patch na relicencovaný kód ...

Co rozumíte pod "relicencovat"? Myslíte změnit
licenci? Domnívám se, že toto může udělat jenom
držitel autorských práv, že tedy nikdo jiný nemůže
vzít kód cizí kód a licenci jakkoliv změnit.

Omlouvám se, že uhýbám od předmětu diskuse, ale rád
bych si v tom sám udělal jasno...

q

Tohle je do jisté míry slovíčkaření, protože není jasná hranice toho, co je původní kód a co je odvozené dílo.

Samozřejmě nemůžu vzít BSD licencovaný kód, jen upravit nahoře licenci a poslat ho dál (což se zřejmě omylem stalo u toho atherosu). Ale určitě můžu ten kód například zkompilovat a poslat dál pod jinou licencí, nebo zařadit do většího balíku a výsledek poslat dál pod jinou licencí, nebo provést nějaké úpravy (je otázka jak velké musí být) a výsledek poslat dál pod jinou licencí, atd.

To s tím atherosem samozřejmě byla chyba, ale když se na to podíváte z praktického hlediska, tak výsledek je úplně stejný: ten jeden soubor z kernelu Linuxu si stejně nikdo jiný nemůže vzít kvůli úpravám, které se do něho určitě průběžně dělaji, a použít v BSD licencovaném projektu. A je jedno jestli je v režimu GPL nebo v režimu původní kód BSD a modifikace pod GPL.

-Yenya

[ pokud chcete informace přímo z první ruky, přečtěte si komentář Jiřího Slabého, který mi napsal do mého blogu: http://www.fi.muni.cz/~kas/blog/index.cgi/computers/openbsd-licensing.writeback ]

> Ale k věci. Nechápu, před kým by takto začleněný kód byl uzamknutý. Před jeho autorem?
> Ten přece s uzamknutím svého kódu nemá problém (jinak by zvolil jinou licenci než BSD).
> Před uživatelem? Uživateli přece GPL garantuje ještě víc práv, než BSD licence.
> Uživatel je rád, že nejenom může ten kód odvozený z původního BSD kódu používat, ale ještě
> k němu dostane přesně ty zdrojáky, z nichž byl ten kód zkompilovaný. Takže může kód
> modifikovat (nebo si modifikaci zaplatit), a dokonce šířit dál. Před kým teda GPL uzamyká?

Podla mna je obvinenie cielene inam - nespravodlivost je v tom, ze vyvojar BSD-licencovaneho kodu nemoze pouzivat patche licencovane GPL vo svojom kode potom, ako si ten kod adoptuje niekto, kto ho relicencuje pod GPL, lebo patche sa v tomto ponimani stavaju tiez GPL.

Z ohladuplnosti voci originalu by patche mohli byt publikovane pod BSD licenciou, ale z nejakych dovodov zrejme nie su, a v tomto podla mna tkvie cela spominana neferovost.

Ale přece pokud ten BSD kód adoptuje někdo kdo vůbec nezveřejní zdroje, tak původní autor taky nic nemůže adoptovat. Pokud původní autor nevidí problém v tomto, proč vidí problém v začlenění do GPL projektu, kde aspoň část uživatelů si může užívat luxusu dostupných zdrojových textů atd.?

Samozřejmě ta ohleduplnost je na místě, a určitě většina autorů úprav na požádání svoji práci je ochotna licencovat duálně. Ale asi nejde čekat, že například u tak velkého projektu jako je kernel bude někdo myslet při nějaké hromadné úpravě stejného volání ve 150 různých driverech na to, že jeden dva z nich mají BSD licenci (de facto jiný "upstream") a že kromě poslání hromadného patche na kernel má ještě někomu jinému poslat samostatný patch.

Jinak ale z praxe nevím o mnoha případech relicencování BSD kódu pod GPL. Určitě ne celé projekty, ale občas nějaké izolované kusy kódu jako třeba ten atheros driver.

-Yenya

Pokud ja osobne bych mel jako firma produkovat nejake zarizeni, ktere by melo pouzivat nejaky FOSS jako zaklad (protoze bych chtel samozrejme minimalizovat naklady na tvorbu toho zarizeni), tak bych uvazoval nasledovne:

HW umi udelat kazdy, cinani to proste kopiruji a pouze tam lepi samolepku "A" pro firmu "A" nebo samolepku "B" pro firmu "B". Takze pujde spis jen o ten SW, support a sluzby kolem.

Pricemz, abych mohl nabizet dobry vyrobek, budu se podilet na vyvoji, opravovat chyby atd. A opravdu by me moc nastvalo, kdyby nekdo bral tuhle spolecnou praci, pridal k tomu neco navic (protoze na to bude mit cas, jelikoz tu hlavni spravu [bugfixy a dalsi vyvoj] bude delat komunita) a pak tenhle rozsirenej produkt uzavrel a prodaval ve svych zarizenich. Tim by pak mel obrovsky naskok a vyuzival moji praci.

Proto bych radsi zvolil GPL, protoze kdyby pak nekdo dalsi udelal rozsireni, mohl bych ho take pouzivat. S BSD bych mel smulu.

Něco je ve vaší úvaze špatně, protože právě kvůli komerčnímu segmentu se projekty udržují v BSD licencování (proto často to dvojí licencování GPL + BSD).

Ahoj, když už se tu mluví o BSD, neví někdo, jestli existuje nějaká alternativa programu progress z NetBSD? Nikde jinde jsem ten program nenašel, což je při jeho užitečnosti škoda... Díky.

Neni to tohle? Pisou, ze je to portovany na linux.

http://mac.freshmeat.net/projects/bsdprogress/

Jinak mozna podobne se chova pv (Pipe Viewer).

Jo... Díky, škoda jen, že se to nedostalo do repozitářů...

kdyz se zminuje openbsd, tak je dobry zminit dalsi projekty, na kterych se tito lide podileji:

- http://www.openbsd.org/faq/pf/ - firewall
- http://www.openbgpd.org/ - routovaci daemon
- http://www.openbsd.org/papers/asiabsdcon2010_epitome2/epitome2.html - deduplikacni soft

atd.

Uz po prvych odstavcoch sa mi tento clanok pacil - nie len temou, ale hlavne spracovanim. Ocenujem na nom odkazy na relevantne zdroje pre kazdu zaujimavu pasaz, rozsirujuce pododnu myslienku
Kiez by taketo clanky boli skor pravidlom, ako vynimkou...

Drzim palce, pekna praca

Mne ten clanok prisiel naopak tendencny plus sa to tocilo len okolo autora OpenBSD. Takze ja pre zmenu dufam, ze clankov ako tieto uvidim na root.cz co najmenej (ale padnu dobre do linie clanok od Mr. Hajka :)

Tendencny je aj pohlad uzivatela NetBSD, nie? Ale aj Linuxu, vsak? Napisal to tu jeden inteligentny pan a rad to tu skopirujem:
Socializmus prostě nefunguje. Dělat zadarmo - to můžou jenom studentíci a mládež s nulovým osobním životem.Až se z Ubuntu stane plně komerční OS bez možnosti stažení free verze, tak se teprve linuxu začne dařit!
(a možná se přehoupne přes to 1%)
PS: co si myslí zdejší socialistická mládež je mi u (_;_) - žádná diskuze nebude

Pokial teda citate Linux-centered clanky, nemoze byt pohlad na BSD tiez tendencny?

Free jako zadarmo nebo jako svobodný?

Do not feed the trolls.

Nezapajam sa do diskusie, len na tych strankach ISACA.ROG. sa pise toto: BSD is the operating system behind some of the world's most popular web sites, including Yahoo! and Hotmail.

Nuz, ked uz niekto popiera aj to, co je napisane, nech sa pozrie na stranky GNG:
http://gng.z505.com/cult.htm
http://gng.z505.com/songs.htm
http://gng.z505.com/index.htm

Ked niekto nevie citat, tak tam nie je GNU, ale GNG. A zaroven aj softver, ktory je slobodny.
GNG
505 Compass Avenue
The North Pole
H0H 0H0
Canada