Vlákno názorů k článku Čekání na GNU GPL 3 od deda.jabko - kdyz srovnam licence odvozene od bsd licence, tak...
-
deda.jabko (neregistrovaný)kdyz srovnam licence odvozene od bsd licence, tak mne pripadnou mnohem vic svobodnejsi (obzvlast s prichodem GPL 3)
a to, ze bsd licence umoznuje vznik "parazitu", kteri se upravy nedavaji zpet, vicemene nijak neohrozilo rozvoj projektu na nich zalozenych. apache foundation je toho zarnym prikladem....
...prave jenom jestli si tim GNU resp. FSF nepodrezava vlastni vetev... spousta aplikaci pro web pouziva gnu nastroje prave proto, ze ta licence je rozumna a nenuti je publikovat svou praci.... dokazete si predstavit, ze pouzijete GCC a program pak budete muset zverejnovat vcetne zdrojaku? -
Že by vada systému pochopení psaného textu? dada.jablko nikde nanapsal, že Zkompilovanim pomoci GCC se program dostava pod GPL!, ale snaha o převedení GPL práv na uživatele datového výstupu z programu (a právě o to se jedná v případě redakčních systémů) by jsme sen právě do takové situace mohli dostat. Mimochodem já nepoužám žádnou GUI aplikaci, ale užívám Xserver a v něm datové výstupy Xclientů, které dokonce běží úplně na jiném HW, než u kterého sedím. Kde tedy leží ta hranice? X protokol ano, http ne? -
František Brakon (neregistrovaný)Ale pokud se podíváte na původní zdroj, tak tam je zmíněno poměrně vtipné řešení, které má být do GPL v3 implementováno. Pokud nějaký produkt obsahuje příkaz, pomocí kterého se dá dostat ke zdrojovým kódům, tak se ten příkaz musí v odvozené verzi zachovat.
Takže pokud bude mít redakční systém v patičce link na stažení zdrojáků, musí tam mít i odvozená verze link na stažení modifikovaných zdrojáků. Proti tomuto řešení snad nemůže mít nikdo námitky.
S těmi řečmi o převedení GPL na uživatele datového výstupu jste maličko mimo. -
Jelikoz mam zrovna naladu se hadat o slovicka, tak hura na vec: "dokazete si predstavit, ze pouzijete GCC a program pak budete muset zverejnovat vcetne zdrojaku?" - tyhle vete skutecne rozumim tak, ze deda.jabko ma obavu, ze zkompilovanim jeho programu pomoci GCC vydaneho pod GPL3 se program dostane pod licenci ktera ho bude nutit vydat zdrojaky. Jenze tak to neni a jsem si docela jist ze ani nebude.
-
Karel (neregistrovaný)Pokud budeme slovickarit:
pokud nekomu dodam program zkompilovany pomoci GCC, pak mu k programu musim dodat i zdrojove kody GCC. Tedy ne zdrojove kody programu (to je jen datovy vystup), ale zdrojove kody programu, ktery ho vytvoril. To same plati o archivacnich programech apod. Uzivatel vyuziva jejich vystupu a maji licenci GPL, takze i kdyz je sam fyzicky nespousti, ma pravo na jejich zdrojove kody. - Tedy to neni realita, to je zatim jen jeden z cernych scenaru budouci GPL
Teda jako smysl to ma, ale... je to v rozporu s duchem, jaky v GPL vidi hodne lidi. Ja si proste stahnu GPL aplikaci, neco si do ni doprogramuju a bud i sve upravy vydam pod GPL, nebo je nevydam vubec. Pokud budu program pouzivat jen sam pro sebe, pak sve upravy nemusim nikomu davat - protoze nikomu nedavam program. To se ma zmenit a to se hodne lidem (pocitam se mezi ne) nelibi. Ostatne mne se nelibi ani stavajici GPL, takze co nemusim, to pod GPL nedavam (a zatim jsem nemusel, protoze jsem vzdycky nasel neco co pouzivalo LGPL nebo jinou licenci). Pouzival jsem zatim OSL, ASL a uvazuji o BSD.
Mimochodem, OSL podobne ujednani obsahuje - pokud uzivatel muze neco pouzivat aniz by to dostal (tedy sitova sluzba apod.), pak se to bere, jako by to dostal. Pokud nema moznost primo vstupovat do procesu programu, pak program proste nepouziva a nema na nej zadne pravo. -
Ostatne mne se nelibi ani stavajici GPL, takze co nemusim, to pod GPL nedavam (a zatim jsem nemusel, protoze jsem vzdycky nasel neco co pouzivalo LGPL nebo jinou licenci). Pouzival jsem zatim OSL, ASL a uvazuji o BSD.
Myslím, že není málo lidí a já mezi ně patřím, kteří si velmi rozmyslí jestli budou přispívat do projektu, který není pod GPL. Takže, když si zvolíte jinou licenci než GPL, taky počítejte s tím, že přijdete o určitou skupinu spolupracovníků. Jistě, jinou skupinu také získáte. Možná. To je každého volba. Já osobně nemám valné chuti přispívat do ne GPL projektu a když chci aby se mnou spolupracovali mě podobní, uvolním svůj kód pod GPL. To je každého boj.
-
Ja myslim, ze ve sporu copylefted free (gpl-like) versus non-copylefted free (bsd-like) licence nejde v prve rade o ohrozeni nebo neohorozeni rozvoje projektu. Jde o princip, ze u tech prvnich mate (teoreticky) jistotu, ze zadna z modifikovanych verzi vaseho programu nebude k nikomu distribuovana za nesvobodnych podminek. U tech druhych tuto jistotu nemate, muze se vam stat, ze nekdo bude vas program redistribuovat uzivatelum za nesvobodnych podminek. Navic, jak muzeme vedet, jestli by tech vylepseni z ruznych stran treba do apache bylo vice nebo mene, kdyby byval byl copylefted?
-
marx (neregistrovaný)Odpoved nie je taka nejednoznacna, pozri si kolko prispevok do zdrojakov veci od ASF (Apache, Hibernate, ...) spravili ti, ktori ich vyuzivaju v komercnych produktoch a dalej predavaju. Ak by to bola GPL, tak by sa rozhodli pre nieco ine. Ak by to bola LGPL, tak by to bolo IMHO niekde medzi. Treba sa oslobodit od toho, ze sw ako Apache robia nadsenci. Tato doba uz pred nejakym tym rokom skoncila a vacsina prispevkov su zamestnanci firiem, ktori to robia kvoli tomu, ze to je pre firmu vyhodne.
-
Jirka Kosek (neregistrovaný)Mnoho projektů z Apache používají firmy jako Sun, IBM a Oracle jako základ svých projektů a platí i vývojáře, kteří zčásti píší společný kód Apache a zčásti rozšiřující moduly a vylepšení specifické pro tyto firmy. Kdyby to bylo pod GPL, tak to ty firmy nedělají, protože by jim z využití GPL nastaly povinnosti (např. zveřejnění zdrojáku všech produktů, které jsou vystavené nad základními komponentami Apache -- httpd, Xerces, Xalan apod.), které jsou pro ně nepřijatelné.
BSD licence je jednoznačně svobodnější než GPL, a je opravdu velká škoda, že do propagace GPL, která je neslučitelná s čímkoliv, se investuje tolik úsilí. Mediální humbuk okolo GPL zmasíroval mnoho lidí, kteří důsledky licence bohužel nedomyslí. -
BSD licence je jednoznačně svobodnější než GPL
Jenze tohle je prave ten druh uvahy a argumentace, co zaklada na flamewar. Aby toto vase tvrzeni platilo, musel byste definovat, co v tomhle kontextu znamena svobodny. Hodne stesti. :) Ano, stoji-li otazka takto, GPL je mene svobodna v tom, ze vice omezuje nasi moznost vyberu, v jake podobe budeme dal software distribuovat. Ale chapani svobody jen jako sirky vyberu je velmi omezene, kratkozrake, zavadejici. Pro me je GPL naopak svobodnejsi (ve smyslu dlouhodobe prinasejici vice svobod lidem obecne - ne nutne mne, tady a ted) v tom, ze - jak uz jsem rekl, narozdil od BSD a spol. - zarucuje svobodnou licenci jakekoliv odvozeniny, poskytuje tuto svobodu kazdemu uzivateli kazde modifikovane verze, tedy toto je svoboda navic, kterou by clovek u BSD programu mit *nemusel*.
Navic diskuze o vetsi nebo mensi mire svobodnosti licence je zcela irelevantni a mimo, kdyz padaji argumenty typu ze ta a ta licence je z toho a toho duvodu pritazlivejsi pro firmy, protoze na ni vydelaji vic penez. Mimochodem, GPL je jako prvni licence zalozena na moralnim, etickem zaklade, kde svoboda je principem, nikoliv jen technickou vyhodou. Zneni BSD licence puvodne bylo naproti tomu znouzectnosti, je odvozeno od statem urcenych podminek, pod nimiz byl v minulosti v usa financovan vyvoj softwaru na akademicke pude za vladni penize; vyvoj copylefted kodu by stat pochopitelne tak stedre neplatil.
-
Petr (neregistrovaný)Takto postavena otazka svobody je samorejme vnitrne rozporna. "Je moznost omezit vlastni svobodu projevem svobody nebo jejim poprenim?" Odpovedi na tuto otazku se zasadne vyhybam.
Mimochodem, znam lidi, kteri se "svobodne" rozhodovali, zda umrou hlady nebo pujdou pracovat za minimalni mzdu a "svobodne" souhlasili, ze budou delat prescasy a vikendy zdarma. A znam samozvane komentatory, kteri rikaji, ze omezit svobodu rozhodnout se stat se otrokem (omezit svobodu vzdat se svobody) je projev diktatury, komunismu nebo nejakeho jineho {negativni_pojem}ismu.
V tomto smyslu BSD licence nevede k pokroku; GPL licence se snazi o pokrok revoluci. Podle meho nazoru jsou z tohoto duvodu trochu spatne obe dve.
(Mimochodem, tech par steku, ktere jsem kdy udelal a dal k dispozici, byly pod ne-licenci "delejte si s tim co chcete". Ne ze by na tom zalezelo.) -
K tomu druhemu odstavci - nejzajimavejsi nazory na toto tema jsem slysel nezavisle na sobe od dvou byvalych disidentu (jeden sedesatnik a jeden padesatnik, ten prvni podepsal chartu, u toho druheho si nejsem jist, ale tusim ze taky). Nechci to desinterpretovat, ale vzdycky to bylo neco v tom smyslu, ze zvlast existuje svoboda vnitrni - to je pro ne ta prava svoboda - ktere clovek dosahuje vlastnim dusevnim usilim, a muze si ji ponechat, podrzet v jakekoliv zivotni situaci, a zcela mimo, zcela jinym problemem je to, cemu se taky rika svoboda, jakoze svoboda politicka, kdy clovek zije v spolecenskem systemu, ktery mu to a to dovoluje. Nevim jestli citovali tehoz teoretika, nebo jestli se znaji a maji to od sebe, nebo jestli si na totez dosli nahodou. Rozhodne by me zajimalo, kam by z tohoto uhlu pohledu patrila svoboda, o ktere mluvi rms. (Slo by treba rict, ze stallman ty dva druhy chapani pojmu svoboda nestydate zamenuje. Na to by ale zase slo namitnout, ze jejich oddeleni je jen jednim nazorem a kdokoliv existenci toho rozporu muze popirat.)
-
Pavel Píša (neregistrovaný)S Vaším názorem sice částečně souhlasím, ale uvědomte si tu katastrofu, ke které BSD licence v minulosti vedla. Většina síťových protokolů Microsoftu a třeba i formáty knihovních a objektových souborů (založeny na COFFu), atd atd, byla převzata z výsledků práce Unixových vývojářů. Ne jen protokoly ale zajisté i množství kódu, určitě vyšlo ze zdrojáků původních Unixových nástrojů. Původní Windows NT měly síťový stack, pokud se nemýlím, vystavěný přímo nad BSD zdrojáky. Zavření vývoje a roky přidávání nedokumentovaných povinných rozšíření (politika Halloween dokumentů) vedly k dnešnímu stavu, kdy kvůli interoperabilitě s Windows tráví tisíce lidí hromadu času nad dekódováním často záměrně a nelogicky změněných formátů a aplikací. Když si přečtete jakou právnickou past připravili proti RMS a jeho práci na Emacu, tak pochopíte, že se snaží ostatní od takových konců ochránit. Neříkám, že se mi vždy GPL hodí a často kvůli ní nezbývá, než hromadu věcí psát vlastních znovu. Třeba na firmware zařízení se moc nehodí. Kód pod MPL je zde použitelný na rozdíl od GPL a zaručuje autorovi, že se o vylepšeních své práce dozví. Přesto nezbývá, než pět na GPL chválu, protože nás (uživatele i programátory) uchránila od hrůz, které by již nastaly. Ve skutečnosti portfolio kódu pod GPL ochraňuje i legitimnost a výhodnost open-source práce a tím ochraňuje i otevřenost věcí pod BSD licensí. Neříkám však, že snem RMS není "Jedna license vládne všem a všechny pod GPL sváže". Přesto pro ostatní nechává i LGPL. Jeho záměr mi je ale mnohem sympatičtější, než všechny rozstrkat do software-housů pod pevné vedení několika velkých náčelníků (často technicky ne moc na výši) a se zákazem vzájemné komunikace. Ono, když pak ty zdrojáky takto vzniklé vidíte, tak pochopíte co znamená svoboda, inteligence, radost z tvorby a co otrocká práce.
-
Jirka Kosek (neregistrovaný)
Opravdu si myslíte, že BSD licence může za to, že MS sprasil některé věci -- nejznámější příklad je asi Kerberos? Prostě z obchodně-politických důvodů to chtěli sprasit, tak to sprasili. Kdyby si celou implementaci Kerberosu psali sami od píky, tak to nejspíše naprasí ještě více.
...kvůli interoperabilitě s Windows tráví tisíce lidí hromadu času nad dekódováním často záměrně a nelogicky změněných formátů a aplikací... -- to ale není chyba Microsoftu, ale lidí, kteří si data vytvářejí v uzavřených formátech a ostatním je pak nutí. V roce 1996 udělal Microsoft na tehdejší dobu celkem slušnou nadstavbu nad Word, která umožňovala ukládat a načítat dokumenty v SGML. Používal to někdo? Ne, uživatelé vesele ukládali do .doc.
Neříkám však, že snem RMS není "Jedna license vládne všem a všechny pod GPL sváže" -- ano, bohužel RMS chápe svobodu poněkud svérazně. Takový postoj západních levicových intelektuálů ;-) Ještě, že napsal Emacs, to ho u mě zachránilo ;-)
-
Pavel Píša (neregistrovaný)Dobrý den, jen si myslím, že je k vzteku vyvíjet solidní věc pod BSD licencí a nemít možnost ji ani sám pořádně používat, protože pro interoperabilitu je nutné brát tu uzavřenou "rozšířenou" verzi. Vylepšení si tedy můžou lidé na univrzitách psát, pochlubit se články, investovat práci do základů také. Když to však chtějí skutečně použít tak to musí zpátky koupit a čekat až milostivě žába na prameni jejich vylepšení zaintegruje, aby mohli svá vlastní vylepšení použít a nakonec jsou z možnosti do projektu přispívat zcela vyšachováni. Jejich práce tedy poslouží k utužení nadvlády pokrok svazující, ne-li blokující obludy.
Jen dodám, že nejsem pouze kritik Microsoftích technoligií. Uznávám, že WinNT byl obrovský krok dopředu a co se týče návrhu struktury driverů a jádra, tak IRP a IRQL koncept je solidní, i když se za něj platí dost velkým overheadem. Lidi si však MS vychovat neumí, v NT je vidět preciznost otců VMS, které na to přetáhli. Dál mám ale pocit, že jádro všemi user friendly rozšířeními kazí. Co se týče Win API, tak to mě nikdy moc neoslovilo. -
K druhemu odstavci jen rypnuti: proc tam microsoft teda nedal jenom sgml a ten .doc uplne nevypustil? :)
Ne vazne, jen jsem chtel upozornit na to, ze RMS byva nekdy oznacovan za levicoveho intelektuala nepravem. na konci sedesatych letech na to sice akorat byla doba a on na to akorat mel vek, presto nepusobil v zadnem z tehdejsich radikalnich studentskych uskupeni, ani jine politicky motivovane organizaci. Neucastnil se demonstraci proti valce ve vietnamu a s vyjimkou placky s napisem "impeach the god" se projevoval az do zacatku osmdesatych let apoliticky. (Btw, mel kratke vlasy a holil se, takhle jak ted se zacal stylizovat taky az v osmdesatych letech, aby bylo videt, ze to s free software mysli fakt vazne.:)) Navic, v mnoha jeho uvahach, v jeho esejich, pod politickym radikalismem nezridkakdy prosvitaji tradicni americke, belosske, anglosaske, protestantske hodnoty, a troufam si tvrdit, taky pri pohledu na hrdou vlajku usa na jeho webu, ze i tyto myslenky zformovaly jeho postoje k softwarovym licencim, a to mnohem spis nez nejaka akademicka levice - od te si pozdeji max. propujcil nekterou terminologii, coz je nam vychodoevropanum, se zkusenosti levicove diktatury, pochopitelne neprijemne.
Ps. vy jste *TEN* jirka kosek? jestli jo tak klobouk dolu, vazne.
