Názory k článku Digitální Česko: nechápem to všecko

Co bych proti tomu měl tak asi jako spořádaný občan dělat?
Jelikož nejsem přímo dotčený, tak podporuji petice a sdružení. Třeba účastí nebo podpisem
Dále se u voleb, jak komunálních, tak senátních i parlamentních jasně vyjádřím. Ano, je smůla že většině voličů je to jedno, ale to je demokracie.

Predevsim byste nemel predjimat budoucnost a rikat ze to dopadne spatne, to totiz nicemu nepomuze a muze to odradit jine, mene zapalene, jednice. Doporucuju se ve zdanlive beznadejnych situacich inspirovat chovanim Abela/Fisera ve filmu Bridge of Spies.

A k tomu co lze delat?

Dejte dohromady odkazy na protestni zdroje a vytvorte z nich stranku. Ze uz nejake existuji nevadi, cim vic tim lip. Shrnte na ni vecne Vase argumenty. Zorganizujte kampan smerem k senatorum (treba pres portal napistejim.cz), obratte se na politicky natlakove neziskovky pro zkusenosti jak se dela kratkodoba kampan s konkretnim cilem. A pro inspiraci si prectete clanek http://www.respekt.cz/tydenik/2016/9/protoze-jsme-meli-pravdu o tom, jak matka s autistickym ditetem bez odpovidajicich prostredku premohla lobbying vsemocnych zdravotni pojistoven USA.

Delat se toho da daleko vice, nez jste popsal ve svem postu..

Ano, máte pravdu, do budoucna je třeba hledět pozitivně.

> Blokace nepovolených internetových her
> (1) Poskytovatelé připojení k internetu na území České republiky jsou povinni zamezit v
> přístupu k internetovým stránkám uvedeným na seznamu internetových stránek s
> nepovolenými internetovými hrami (dále jen „seznam nepovolených internetových her“).

Nepřijde mi, že by z tohodle nějak vyplývalo, že stačí blokovat nešifrovanou komunikaci. Spíš v tom vidím opak, prostě zamezit přístup k něčemu, co autor zákona nazývá internetovou stránkou.

Jaktože není pravdivé? Ten zákon požaduje zamezení přístupu a neřeší, jestli je to HTTP, HTTPS, přístup přes proxy, vpn, tor, nebo co já vím jako technologii.

Nebo to mám chápat, že se použije HTTPS, tak ISP řekne, že nejde a pokutu nedostane? Nikde jsem nenašel, jestli zákon řeší technickou realizovatelnost onoho blokování.

Tak to jsem zvědavej na ten soud, přecijen HTTPS není pro ISP nepřekonatelná překážka v blokování (i tak je to ale pořád nerealizovatelné, leda by to ISP zabalil). Co udělá Babiš, až zjistí, že vymyslel zákon, který je k ničemu?

problém je v tom, že pokud se nezmění zákon, tak výklad jestli ISP je nebo není oprávněn podá až nějaký soud a to už bude stát toho ISP nějaké peníze v každém případě. V každém případě ho bude stát peníze nákup technologie umožňující blokování provozu, který se pak v reálu nebude používat. Ale bude je muset koupit jen pro případ, že se najde nějaký pitomec, který rovnou nepoužije vpn, proxy,... a nejdřív zkusí, jestli se dá napojit napřímo.

Je třeba vytvořit prohlížeč, který blokování obejde automaticky a ten rozšířit mezi hráče.

"Je třeba vytvořit prohlížeč, který blokování obejde automaticky a ten rozšířit mezi hráče."

Pouze pokud by to bylo v zajmu optima...

Cokoliv co děláte je v zájmu Optima, maximálně jdete cimrmanovskou cestou špatných řešení, ale i ty mají svou cenu, ostatním ukazují kudy nejít, i tak slouží k prohledání prostoru možných řešení. Svět je dokonalý.

Takže nakonec i státní regulace je v zájmu optima :-)

Jistě, ale existuje rychlejší cesta, jak k tomu Optimu dospět, a to státní zásahy nedělat :-)))

Ne, ale vážně, my to Optimum neznáme, proto státní zásahy především nemají smysl, protože je to výstřel naslepo.

Coby, nic, jemu je to jedno.

+ Problém se dělá okolo Valenty, ale je až 3. největší a co se týče provozovatelů automatů z čech, tak je ticho po pěšině. Viz zákon. Ne zakázat hrát, ale pohlídat si kde hrajou aby z toho byly daně. To je celé

No měl jsem na mysli nedodržování zákonů samotným Německem, ať už v dotování Řecka, imigrační krizi, nedodržování rozpočtového deficitu a podobně. Už jen chybí falšování voleb a cenzura. Tedy v tom Německu.

Stát zákony vydává proto, aby mohl nepohodlné občany trestat selektivně, všechny zavřít totiž nemůže a od určité hranice zákony nebudou dodržovány masově. K té se v EU blížíme. Tak totiž končí každý socialismus.

Ne. Stát vydává zákony aby mohl právně postupovat při kontrolování situací které hodlá regulovat.
Možná to pro Vás bude překvapení, ale ne všechny zákony se vyslovují k tomu, co občan může a ne všechny zákony obsahují represe a ne všechny zákony jsou k ničemu.

Takto se státy v EU nechovají. Motivace k vytváření zákonů je jiná, pomocí nich má být vytvořen Nový Evropan. Vždyť oni to i explicitně v Bruselu deklarují. Pomocí salámové metody a zákonů chtějí proti vůli obyvatel vytvořit federaci.

Většina zákonů je k ničemu, přínosné by byly jen zákony, které vyplývají z logiky věci a tudíž vyplývají z přirozeného chování, ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbají. Zákon je tedy jen ochrana před zvůli státu, aby si vůči občanovi mohl dovolit jen taxativně vymezené způsoby represe.

Státní normy jsou už úplně zbytečné, protože tam kde je efektivní se domluvit, vzniknou samovolně a tam, kde to efektivní není, státní normy jen komplikují situaci a zavádějí do systému poruchy. Navíc systém musí umět reagovat pružněji, než toho jsou schopni tvůrci norem.

"Takto se státy v EU nechovají. Motivace k vytváření zákonů je jiná, pomocí nich má být vytvořen Nový Evropan. Vždyť oni to i explicitně v Bruselu deklarují. Pomocí salámové metody a zákonů chtějí proti vůli obyvatel vytvořit federaci."

Každá sada zákonů má nějaký účel.

"Většina zákonů je k ničemu, přínosné by byly jen zákony, které vyplývají z logiky věci a tudíž vyplývají z přirozeného chování, ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbají. Zákon je tedy jen ochrana před zvůli státu, aby si vůči občanovi mohl dovolit jen taxativně vymezené způsoby represe."

Zákon vymezuje nějaké právní prostředí okolo nějaké problematiky. Jen díky tomu tady můžete plácat o tom, co kdo nedodržuje.

"Státní normy jsou už úplně zbytečné, protože tam kde je efektivní se domluvit, vzniknou samovolně a tam,"

Blbost - ČSN, EN - velmi přínosné.

proč by nás mělo zajímat co někdo nedodržuje? Zajímat by nás měl konkrétní výsledek, tedy zisk.
Zakonodárce vychází z omylu, jako by věděl, jaké důsledky bude mít jeho zákon, ale to on neví. I zákon je jen pokus, jak danou problematiku řešit, a ten může vyjít, ale také nemusí. Z hlediska systému je lepší, když těch pokusů je paralelně uskutečněno mnoho, a většina se nakonec přikloní k tomu nejúspěšnějšímu. Jedině toto chování může zaručit nalezení optimálního stavu. Zákon ho jako jeden izolovaný pokus zaručit nemůže.

Chce-li vám někdo prodat službu, která spočívá v uložení vašich dat v cloudu, tak to musí být on, kdo vás přesvědčí, že vaše data jsou u něj v bezpečí. Vztah založený na důvěře je daleko pevnější, než vztah založený na zákonu, kdy to poskytovateli někdo přikáže. Chybí mu totiž dostatečná zpětná vazba, klienty takové služby opije rohlíkem, že když je na to zákon, že to tak i je. Aby to stát uhlídal, musel by všechny sledovat, a kdo by sledoval ty co sledují? Zákony vlastně nefungují.

"proč by nás mělo zajímat co někdo nedodržuje? Zajímat by nás měl konkrétní výsledek, tedy zisk."

Vaše slova pseudofilozofe:

"...ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbaj..."

A zase jsme u toho zisku, už jste mě někde nařkl z toho že jediné co vidím je zisk, zajímavé ale je, že plnou hubu ho máte akorát Vy. Dokonce jste neváhal označit Gravitaci za zisk a tím za optimalizační kritérium, což je kompletní blbost.

A jak se tento blábol

" Z hlediska systému je lepší, když těch pokusů je paralelně uskutečněno mnoho, a většina se nakonec přikloní k tomu nejúspěšnějšímu. Jedině toto chování může zaručit nalezení optimálního stavu."

vyslovuje k tomu, co jste tu plácal hned před tím?

"Takto se státy v EU nechovají. Motivace k vytváření zákonů je jiná, pomocí nich má být vytvořen Nový Evropan. Vždyť oni to i explicitně v Bruselu deklarují. Pomocí salámové metody a zákonů chtějí proti vůli obyvatel vytvořit federaci"

Trošku protimluv, že, pseudofiozofe .....

Pardon, tento blábol:

"Zakonodárce vychází z omylu, jako by věděl, jaké důsledky bude mít jeho zákon, ale to on neví. I zákon je jen pokus, jak danou problematiku řešit, a ten může vyjít, ale také nemusí. "

Napsal jste jich tolik, že by se na tom dala udělat diplomka z psychiatrie

Tak jak změní nelegální sázení zákon, který nyní přijali? Ví se to, dokáže to předkladatel kvantifikovat, například určit náklady u ISP a podobně? Je ochoten za to nést osobní finanční zodpovědnost? A nebo to jen tak zkouší. Co myslíte?

Řekl bych, že blázen je ten, co si myslí, že nějaký zákon něco vyřeší a nebo dokonce něčemu zabrání.

Ovšem protože zákonodárci jsou obvykle právní pozitivisti, oni tomu věří, a to je ten jejich omyl.

Vám trochu chybí nadhled, celý zákonodárný proces, je de facto evoluční algoritmus, který hledá optimální nastavení zákonů, z povahy věci plyne, že nikdo nedokáže předem odhadnout, jak přijatý zákon změní dané prostředí, každá úprava zákona je tedy pokusem, změnit je k lepšímu. A to jen málokdy vyjde. (viz spousty novel krátce po přijetí zákonů) Je to takové statické řízení, jeden pokus, zhodnocení výsledku, další pokus ...

Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji, o stejnou věc se snaží mnoho lidí současně, každý z nich zkouší vlastní řešení, pokud uspěje, ostatní ho zkopírují a tím se šíří informace o úspěšných řešeních. Tento postup zaručuje nalezení alespoň lokálního optima. Jde přece o nalezení rovnováhy mezi mnoha protichůdnými zájmy. Navíc tento postup je neosobní, moc ho žádným způsobem nemůže ovlivnit.

Zákonodárný proces toto nezaručuje, už jen proto, že těch pokusů udělá velmi málo, je vždy silně ovlivněn zájmy vlivných osob, navíc nemá dostatek informací k nalezení optimálního řešení.

Ach jo, co příspěvek, to perla.

"Vám trochu chybí nadhled, celý zákonodárný proces, je de facto evoluční algoritmus ..."

Mě nadhled nechybí, Dovolím si vás opět citovat:

"Většina zákonů je k ničemu, přínosné by byly jen zákony, které vyplývají z logiky věci a tudíž vyplývají z přirozeného chování, ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbají. Zákon je tedy jen ochrana před zvůli státu, aby si vůči občanovi mohl dovolit jen taxativně vymezené způsoby represe."

To mě moc jak __nadhled__ nad zákonodárným procesem ne-nepodobným evoluci nepřipadá.

"Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji"

No, o tom by se dalo polemizovat, myslel jste asi "lidskými zákony"

"Tento postup zaručuje nalezení alespoň lokálního optima. Jde přece o nalezení rovnováhy mezi mnoha protichůdnými zájmy. Navíc tento postup je neosobní, moc ho žádným způsobem nemůže ovlivnit."

To ale záleží na tom, jak je definováno lokální optimum. V tomto případě by to asi byla společná množina ohraničená těmi požadavky zúčastněných entit, což ale bude znamenat i globální optimum, protože se hledá průnik, ne meze.

"Zákonodárný proces toto nezaručuje, už jen proto, že těch pokusů udělá velmi málo, je vždy silně ovlivněn zájmy vlivných osob, navíc nemá dostatek informací k nalezení optimálního řešení."

Má jich dostatek. Jen neodpovídají přání dolních 10M. Dovolím si polemizovat o optimalitě řešení které popisujete. Optimalitu můžete řešit vůči kritérium (příp. kritéria), ne vůči procesu vytváření kritérií. Takže jste se buď nesmířil s procesem jakým to probíhá, nebo nesouhlasíte s kritérii. Ani jedno se ovšem nevyjadřuje přímo k tomu, jestli bylo dosaženo optimality. Polopatě. k tomu, jsetli bylo dosaženo správné optimality je potřeba souhlasit s kritérii. Jinak se byť správné optimální řešení nemusí zdát správné.

O tom, zda bylo dosaženo optimality nemůžete rozhodnout, protože tu optimalitu jednoduše neznáme. Nevíme co je optimální. Například. Jaká je optimální cena energie? Nevíme. Dokonce ani nevíme, když ji nějak zákonem stanovíme, co dalšího a jak to ovlivní.

Ovšem pomocí tržních mechanismů se k optimu alespoň blížíme, protože to zajišťuje kritérium maximalizace osobního zisku a máme srovnání s obdobnými algoritmy, u kterých potřebný nadhled máme a optimum dokážeme určit. Čím ten trh bude volnější, tím je ta pravděpodobnost nalezení optima vyšší.

A proto jsou prakticky zákony k ničemu, svět mohou ovlivnit jen negativně. Vezměte si takové firemní právo, myslíte, že když nějaký právník upravuje nějaký paragraf obchodního zákoníku, že je schopen dopočítat jaké to bude mít ekonomické dopady? On není schopen často ani odhadnout, jaké to bude mít procesní dopady, kolika firem se to bude týkat a zda to vůbec někdo potřebuje. Jen to tak střelí od boku, protože se mu to tak zdá správně. Teprve praxe ukáže, co to obnáší.

A vy se zřejmě naivně domníváte, že to optimum někdo zná a že ho tedy lze předepsat zákonem.

Nechápu.
To Vy jste začal vytahovat stavy optima a poté, co jsem Vás upozornil na to, že aby jste mohl stanovit jeho naplnění potřebujete nastavit kritéria, tak mi v podstatě to samé přeříkáváte a dáváte i příklad a snažíte se na mě přehodit nějakou naivitu, kterou jste ovšem předvedl sám a ještě se z ní usvědčil.
Takže mě napadá: Nastal u Vás pouze myšlenkový posun, kdy ty Vaše teorie neumnětelně prokládané nějakými fakty na razily na realitu, nebo jste se tom zmatku který jste vytvořil jenom zamotal?

No vtip je v tom, že to optimum reálně existuje, ale nám zůstává skryto. Analogicky jako v algoritmu ACO, mravenci chodí po feromonových stopách, protože jsou k nim přitahováni, přičemž stopy se ustálí tak, aby mravenci za potravou chodili po nejkratších možných drahách, a to je to optimum v tomto případě. Ovšem mravenec o nějakém optimu nemá ani ponětí. A my jsme na tom podobně.

No a kritérium, které k nalezení neznámého optima celku vede, je osobní zisk. Individua ve svém konání experimentují s vlastními řešeními, úspěch přeměřují ziskem z nich plynoucím. Kouzlo a dokonalost světa je v tom, že takto, aniž by o to kdo vědomě usiloval, celek směřuje rovněž ke svému optimálnímu stavu. Ten nám ovšem zůstává skryt, nedohlédneme na něj.

"No a kritérium, které k nalezení neznámého optima celku vede, je osobní zisk."

To není pravda. Třeba porod tohle Vaše a hlavně Vaše nenormální tvrzení naprosto vylučuje.

" Kouzlo a dokonalost světa je v tom, že takto, aniž by o to kdo vědomě usiloval, celek směřuje rovněž ke svému optimálnímu stavu. Ten nám ovšem zůstává skryt, nedohlédneme na něj."

Ten zůstává skryt Vám, protože nechápete co se kolem Vás děje ani když jsem Vám to napsal.
Kouzlo a dokonalost světa není v osobním zisku, ty sebestřednej ťápalo, ale v neustálém vývoji při kritériu optimality - co přímější a nejefektivnější využití zdrojů a prostředí - případně jedno z toho. Osobní zisk je jen Vaše kritérium, které sebestředně cpete do všeho , co nechápete.

Proč zrovna porod, a smrt v boji, odvěký mužský úděl? Sláva z toho plynoucí je taky forma osobního zisku, konzumovaného ještě před naplněním tohoto údělu.

Je zajímavé, že nejste schopen vidět tu fascinující věc, jak omezené prvky systému, na základě omezených informací ze svého okolí (osobní zisk), vytváří společně a nerozdílně inteligenci, která je přesahuje a umožňuje jejich druhu přetrvat.

Divné je, že v osobním zisku vidíte jen peníze :-)))

Když se to zkoušelo něčím nahradit, skončilo to vždy jako ve Venezuele.

"Proč zrovna porod, a smrt v boji, odvěký mužský úděl?"

Porod, je mužský úděl? No to pak nevím co jste zač.

"Sláva z toho plynoucí je taky forma osobního zisku,"

To možná ano, ale o tom nebyla řeč. To jste jenom zatáhl další téma, protože ohledně optimalizace víte hovno, ale to Vám nebrání se těmi termíny ohánět.
-Sláva z toho, že se třeba rodí není původcem tohoto děje ale jenom lidský aspekt. Nevím o tom, že by to třeba Lamy oslavovaly.

" na základě omezených informací ze svého okolí (osobní zisk),"

Pokud můžete nazývat informace z okolí osobní ziskem, tak se nedivím, že jste schopný vypisovat takové <|> jako do teď.

"Divné je, že v osobním zisku vidíte jen peníze :-)))"

Já o penězích nenapsal nic. To Vy za tím hledáte peníze a opět se to snažíte překlopit na mne. Vyzývám Vás, aby jste mi ukázal kde jsem psal něco o penězích a osobním zisku

"Když se to zkoušelo něčím nahradit, skončilo to vždy jako ve Venezuele."

Blábol. Nebo zdroj?

> Je zajímavé, že nejste schopen vidět tu fascinující věc, jak omezené prvky systému, na základě omezených informací ze svého okolí (osobní zisk), vytváří společně a nerozdílně inteligenci, která je přesahuje a umožňuje jejich druhu přetrvat.

Mně přijde, že tady tohle nikdo nepopíral. Třeba já jenom pochybuju o tom, že takový systém vždy nalezne optimum.

ŠPATNĚ.

"No vtip je v tom, že to optimum reálně existuje, ale nám zůstává skryto."

1. Zůstává skryto pouze pokud ho nehledáme neměříme.

2. Mravenec má ponětí optimu, protože ho hledá ve formě nejkratší cesty.- to je kritérium optimality. Jen ho neumí napsat na papír, ohraničit tím algoritmus obchodního cestujícího a nalézt optimum analyticky.

Pořád to nechápete. Bez kritérií není optimum. Jen množina výsledků.

No žádný Turingův stroj není schopen vyřešit problém zastavení, takže existují situace, kdy prvek systému není schopen určité věci "změřit", může existovat něco, co je mimo váš dosah.

A já tvrdím, na základě experimentu, který na mě i dalších lidech byl prováděn v letech 1948-1989, že je jím i optimální rozdělení zdrojů.

Mravenec nehledá nejkratší cestu, on hledá feromon, optimum vznikne z hlediska pohledu systému, nikoliv z hlediska pohledu mravence, mravenec by rád chodil i po delších drahách, déle by inhaloval feromon, což třeba je za totality v lidském společenství alespoň pro některé naplněno.

Jenže takový systém vyčerpá zdroje dříve, než je je schopen doplnit.

A do toho stavu nás dostává i přemíra zákonů, někteří spokojeně chodí po delších trasách, což má fatální důsledky pro celé společenství.

"A já tvrdím, na základě experimentu, který na mě i dalších lidech byl prováděn v letech 1948-1989, že je jím i optimální rozdělení zdrojů"

No to je klidně možné, ale to co uvádíte jako kritéria jsou hovadiny.

"Mravenec nehledá nejkratší cestu, on hledá feromon,"

Mravenec hledá nejkratší cestu a používá k tomu feromonovou stopu. Kdyby ji nehledal, nemusí chodit po feromonu a používat ho pro její nalezení. Důkazem budiž to, že je schopen tu stopu číst. Tolik k té blbině co jste napsal.

"Jenže takový systém vyčerpá zdroje dříve, než je je schopen doplnit.
A do toho stavu nás dostává i přemíra zákonů, někteří spokojeně chodí po delších trasách, což má fatální důsledky pro celé společenství."

Á hurá, kruh se uzavírá a z Vašeho výletu, jehož cílem bylo asi utopit původní blbiny v dalších se opět dostáváme k optimům u zákonů, na kterých to začalo.

Zákony ale nikde nechodí, ty mají pouze kritéria nastavená tvůrci. Nic víc, nic míň.

Opět jste se nevyjádřil, jenom naplácal další nesmysly. Ano, tento debatní styl znám, jen nevím, jestli to děláte schválně, nebo jste jen takový vůl.

Zákony omezují stupně volnosti pohybu pro všechny a to je problém, určují jaké ty dráhy "mravenců" mohou být, takže ty nutně budou neoptimální, protože zákonodárce samozřejmě "reliéf" daného terénu nezná, nemůže se povznést vně systému, aby ho uviděl. Proto ti "mravenci" budou chodit po neoptimálních drahách, a bude jim to příjemné, protože se nalokají snadněji více "feromonu", systém se ovšem dříve vyčerpá, zvýší se pravděpodobnost, že bude mít nedostatek potravy, protože "mravenci" si místo transportu potravy budou inhalovat "feromon" aniž by něco nesli. A přesně tak funguje každý socialismus. Viz Venezuela.

Je něco jiného, když si každý "mravenec" tu dráhu vybere sám, než když mu ji někdo předvybere nějakým zákonným omezením. Toto vede k rozpadu optimalizačního algoritmu.

Tak mě napadlo, jak se bude systém chovat, když se zavede socialistické pravidlo, že "mravenec" může inhalovat feromon jen 10s a pak musí stopu opustit, aby všichni inhalovali rovnoměrně. Co myslíte?

> Zákony omezují stupně volnosti pohybu pro všechny a to je problém, určují jaké ty dráhy "mravenců" mohou být, takže ty nutně budou neoptimální

Víme. Ale furt nevidíme, proč algoritmus trh bude méně neoptimální nebo dokonce optimální.

> Je něco jiného, když si každý "mravenec" tu dráhu vybere sám, než když mu ji někdo předvybere nějakým zákonným omezením. Toto vede k rozpadu optimalizačního algoritmu.

...o kterém nejsme přesvědčeni, že funguje „dobře“.

Mravenec nemá ponětí o optimalitě, on jde za nejintenzivnější vůní feromonu, a za ní půjde i delší cestou, když mnu ji tím feromonem nakreslíte, to optimum vzniká jakoby mimoděk. A to je na tom to krásné a udivující.

Znamená to, že "euklidovský" prostor v sobě zahrnuje jakousi vnitřní "gravitaci", která při aplikaci vhodných individuálních metrik (osobní zisk, feromon, cena) vede na nalezení optimálního stavu systému vzhledem k základní metrice systému (vzdálenost) :-)))

Voda kupodivu nema mozek vubec, a presto vzdycky tece optimalni cestou.

No právě. Proto je taky možná evoluce, nebo fungování živých organismů, jakmile se ustaví vhodné poměry, byť náhodně, vzniklý automat začne fungovat a samovolně spěje do optimálního stavu, akumuluje energii, což je opak entropie, stává se nosičem informace.

> to optimum vzniká jakoby mimoděk

Pořád jsi nedokázal, že je to optimum. Naopak si myslím, že by šel zkonstruovat příklad, kdy to optimum nenajde (podobně jako výše a ToiToikama), ale k tomu by bylo potřeba, abys systém dobře definoval.

Bylo to dokázáno sporem, realizace systémů, vycházejí z opaku, kdy jednotlivci se řídili, nebo se měli řídit "prospěchem celku", vždy selhaly.

Stále to nevidím. Nemohou nefungovat oba algoritmy?

Nemohou, protože ten jeden (LP) nešetří zdroje, není schopen se adaptovat na změnu vnějších podmínek (jeho optimalizační funkce je neměnná, u druhého se dynamicky přizpůsobuje), první tedy zdroje vyčerpá dříve. Praxe ukázala, že v případě lidských společenství je to v řádu jedné dvou generací, ve Venezuele to zvládli za 17let a to to bývala nejbohatší země Jižní Ameriky více než 100 let.

Všem stejně není optimální, protože nikdo nemá tak akorát, někdo má vzhledem ke svým možnostem málo a někdo moc. Takže toto rozdělení je nestabilní a může být udrženo jen násilím, a co je nestabilní to je i nepřirozené, protože přirozené je proto přirozené, že vzniká samovolně a není třeba ho udržovat dotováním energie.

Ti schopnější nakonec oberou o přebytečné zdroje ty méně schopné a systém se dostane do optimálního stavu, každý pak má svou míru plnou :-))).

Pomocí násilí ale mohou ti méně schopní toto obrátit, a získat pro sebe většinu zdrojů, jak to dopadá popisuje například bajka Svatopluka Čecha Hanuman, doporučuji k přečtení. http://texty.citanka.cz/cech/hanuman1-1.html

Porovnejte to s mýtem vytvářeným levicovým ekofašistickým Hollywoodem - Planeta opic (současná pokračování série).

> Nemohou, protože ten jeden (LP)

Mně to taky trochu připomnělo simplexovou metodu, ale tam je garantováno, že se optima dosáhne (byť to v některých případech může trvat exponenciálně dlouho). Problém u tohoto je ale v tom, že účelová funkce jedince může být jiná než účelová funkce celého systému.

> jeho optimalizační funkce je neměnná, u druhého se dynamicky přizpůsobuje

Já myslel, že u těch mravenců máme statické zdroje potravy a hledáme extremální cesty v grafu. Tam není potřeba nic přizpůsobovat, nejkratší cesta je furt stejně nejkratší.

> Nemohou [...]

Sorry, ale zbytek komentáře mi tohle furt nedokázal. Apropo furt tu máme jeden protipříklad, tak proč vlastně řešíme nějaké další případy, kde to třeba možná funguje.

> Ti schopnější nakonec oberou o přebytečné zdroje ty méně schopné a systém se dostane do optimálního stavu, každý pak má svou míru plnou :-))).

Mně tohle jako optimum nepřijde.

> Porovnejte to s mýtem vytvářeným levicovým ekofašistickým Hollywoodem

Wow, a Hollywood je státní, nebo jak tohle vzniklo?

Právě, že je , ony ty "zdroje potravy" se v čase mění, některé jsou vyčerpány, jiné vznikají náhodně (inovace).

Ale obraťme to, za jakých podmínek by "feromonová" stopa se mohla stát organismem a žít vlastním životem, časem třeba získat vědomí.

Stačilo by k tomu, aby dostatečně dlouho do ní přispívaly i jiné druhy, nebo mravenci z jiných mravenišť, pak by byla větší pravděpodobnost, že feromonová stopa přežije jako autonomní organismus, nezávislý na konkrétní skupině mravenců, její existence by byla závislá na "klimatu", tedy na pravděpodobnostním rozložení výskytu mravenců i potravy.

Mohlo by se stát, že část mravenců, by ji neopouštěla a udržovala by ji, protože by měla přístup k potravě a rauši z inhalování feromonu. Vnější mravenci by do ní přinášeli informace o tom, kde jsou nové zdroje potravy a stopa by se pohybovala tím směrem, nebo by se rozdvojila a vznikly by dvě feromonové stopy, když by ty směry za novými zdroji potravy byly protichůdné.

A toto se děje, DNA je de facto feromonová stopa RNA světa, která se obalila buňkou podle výše uvedeného mechanismu :-)))

Vtip je v tom, že účelovou funkci celého systému neznáme a ani nedokážeme určit, je to ekvivalentní problému zastavení Turingova stroje, nejsme schopni předpovídat budoucnost. A neumí to ani evoluce, což není nic jiného, než Turingův stroj.

Proto evoluce jde na to tak, že buduje částečně náhodně modifikované kopie Turingových strojů, a ty co nesou užitečnou informaci vzhledem k aktuálně panujícím podmínkám, mají větší šanci na rozšíření svých potomků. Virtuální feromonovou stopu v tomto případě vytváří odolnost jedince.

> Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji, o stejnou věc se snaží mnoho lidí současně, každý z nich zkouší vlastní řešení, pokud uspěje, ostatní ho zkopírují a tím se šíří informace o úspěšných řešeních.

To vyžaduje například, aby měli všichni účastníci trhu úplnou informaci, a aby nevznikaly monopoly (např. v oborech s vysokou bariérou pro vstup na trh). Ani jedno se v mně známých implementacích trhu neděje.

> Tento postup zaručuje nalezení alespoň lokálního optima. [...] Zákonodárný proces toto nezaručuje.

To, že A zaručuje lokální optimum a B ne, přece neříká vůbec nic o tom, jestli je A lepší. Vůbec nevíme, jak dobrá to lokální optimum a řešení nalezené B budou.

Nevyžaduje to, aby všichni účastníci měli stejnou informaci, naopak bylo by to na závadu. I monopoly jsou žádoucí, uzavírají inovačně dané odvětví a tím uvolňují zdroje pro vznik nových odvětví.

Taky podléháte rozšířenému omylu, že jste schopen rozpoznat, co je z hlediska celku optimální. A to nejste.

Ano samozřejmě, není zaručeno, že se dosáhne globálního optima.

Ovšem zákonodárný proces reálně zajišťuje, že bude vyrobena porucha, něčí zájmy získají navrch a to na velmi dlouhou dobu, a budou platit i v době, kdy tento stav bude neoptimální, zákony zabrání potřebné ekonomické rekonfiguraci systému. Zákony tedy přímo škodí.

> Nevyžaduje to, aby všichni účastníci měli stejnou informaci, naopak bylo by to na závadu.

OK, tak stejnou ne, ale dostatečnou pro rozhodnutí. A to také nemají (zkus si např. koupit tiskárnu bez DRM a kurvítek).

> Taky podléháte rozšířenému omylu, že jste schopen rozpoznat, co je z hlediska celku optimální.

V obecném případě to určitě rozeznat nedokážu, v některých konkrétních zjednodušených modelech si troufnu tvrdit, že jo (i kdyby to bylo prostou enumerací všech možných řešení -- např. kdybychom příklad s benzínkami udělali diskrétní).

> Ovšem zákonodárný proces reálně zajišťuje, že bude vyrobena porucha, něčí zájmy získají navrch a to na velmi dlouhou dobu, a budou platit i v době, kdy tento stav bude neoptimální, zákony zabrání potřebné ekonomické rekonfiguraci systému. Zákony tedy přímo škodí.

To nepopírám, ale současně si myslím, že stav bez zákonů může být i mnohem horší.

Benzinky vedle sebe je právě ten optimální stav, který vy považujete za neoptimální, protože tu optimalitu zužujete jen na vlastní nutně omezené představy vyplývající z nedostatečných informací.

Problém je, že systém bez zákonů spěje k lepšímu, svět se zákony jen k horšímu. Složité biologické systémy nemají žádné právní normy a přesto je v nich míra násilí omezena na nutné minimum. Evoluce vyvinula bez přispění právních norem i takové emoce jako láska, soucit, ...

> Benzinky vedle sebe je právě ten optimální stav, který vy považujete za neoptimální, protože tu optimalitu zužujete jen na vlastní nutně omezené představy vyplývající z nedostatečných informací.

Je to můj svět, takže v něm váhy jednotlivých featur určuju já. A já jsem je určil tak, že vzdálenost k nejbližší pumpě je prostě to jednoznačně nejdůležitější kritérium.

> Problém je, že systém bez zákonů spěje k lepšímu, svět se zákony jen k horšímu.

Nevidím.

> Složité biologické systémy nemají žádné právní normy a přesto je v nich míra násilí omezena na nutné minimum.

A přesto se najdou lidé, kteří si myslí, že sociální dávky a veřejné zdravotnictví jsou menší zlo než nechat někoho umřít.

Ano, tak to je pokud se rozhodnete benzinku provozovat, pak se řídíte svými kritérii. A ty kriteria s kriterii ostatních lidí zařídí, že sytém optimálně rozdělí zdroje, to třeba znamená, že zrovna vaše benzinka zkrachuje. A tak je to správně.

No právě sociální dávky vedou k tomu, že lidé umírají. Například díky sociálním dávkám a službám se lidi zbavují svých starých rodičů, protože je to pohodlné a ti v těchto sociálních zařízeních steskem rychle umírají.

No a bez sociálních dávek zdravý člověk nemusí umírat, stačí jen začít pracovat, což pro někoho se rovná smrti, to nepopírám :-))) U nás pracuje nelegálně cca 400 000 nekvalifikovaných cizinců, na dávkách dlouhodobě je stejný počet lidí.

Vytvoříte deformovaný systém, a ten berete jako danost, ale tak to přece není.

> Ano, tak to je pokud se rozhodnete benzinku provozovat, pak se řídíte svými kritérii.

Já neprovozuji benzínku, já se snažím zadefinovat systém, na který když spustíme tvůj optimalizační algoritmus, tak se zasekne v neoptimálním řešení. A tím se snažím vyvrátit tvé tvrzení, že tvůj optimalizační algoritmus vždy nalezne optimum.

> No a bez sociálních dávek zdravý člověk nemusí umírat, stačí jen začít pracovat

A nemocný?

"Evoluce vyvinula bez přispění právních norem i takové emoce jako láska, soucit"

Jak z evolucniho hlediska vysvetlite vznik kultury?

Docela jednoduše, náhodnou mutací a oslabením žvýkacích svalů :-)), viz zde : http://www.osel.cz/670-proc-mame-velke-mozky.html

Nebo je to endovirus, nebo něco takového http://www.osel.cz/8088-vedci-nasli-sekvenci-ktera-z-opiciho-mozku-dela-lidsky.html

Odkud se tedy vzala láska a soucit? Určil ji snad nějaký zákonodárce?

"Odkud se tedy vzala láska a soucit? Určil ji snad nějaký zákonodárce?"

Laska i soucit jsou emoce a temi disponuji i zvirata. Kultura je neco docela jineho....

mezi zvířetem a člověkem je velice malý rozdíl, pár pomocných sekvencí DNA, viz výše. Kulturu budou mít i stroje, až lidi nahradí :-)))

Dosly argumenty tak pouzivame smajliky??

jak došly argumenty, kulturu přece stvořil trh, tedy evoluční algoritmus, kultura není nic jiného, než vymýšlení inovací hrstkou populace a jejich kopírování zbytkem, někdo vymyslel kolo a ostatní to zkopírovali, protože jim to přineslo zisk. Totéž třeba Linux. Nebo si snad myslíte, že kulturu stvořil Bůh?

A k cemu tedy kultura v evoluci podle Vas slouzi? Zakladni evolucni mechanismus rozmnozovani zvladame i bez ni.

"Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji, o stejnou věc se snaží mnoho lidí současně, každý z nich zkouší vlastní řešení, pokud uspěje, ostatní ho zkopírují a tím se šíří informace o úspěšných řešeních"

Největší sranda ovšem je, když si uvědomíme, že ten systém dospěl k zákonům (a zákonodárcům, ať již je to alfa samec v tlupě, král, občané městského státu atd.) právě tím optimalizačním procesem. To není nic, co by vzniklo mimo systém, prostě se jen ukázalo, že v daný okamžik má smysl nějaké procesy a stavy přesněji definovat - uzákonit. Například stylem, že sice pro někoho může být výhodné v rámci výroby někoho zmrzačit, ale z hlediska celého systému je to kontraproduktivní, takže se zavedlo známé "oko za oko", které tomu aspoň do určité míry zabraňuje.

Takže - zákony mohou být výsledkem optimalizačního procesu.

Ano jistě, zákony ale evoluce vytváří, když chce dané společenství eliminovat. Je to negativní zpětná vazba systému :-)))

Tak jak to popisujete vy, zákon by měl sloužit k omezení konkurence a ke stagnaci aktuálního stavu. Ovšem, i to může být optimální, aby se udělalo místo pro nový pokus a začalo se znovu od základu. Toto je známá vlastnost evolučních algoritmů. V čase, kdy to právě nastává, to ale nevíme. Interpretaci tohoto kroku, přijetí zákona provádí společenství nezávisle na vůli zákonodárce a jednotlivých členů společenství. Důsledek zavedení zákonů je nepredikovatelný, ...

Proto by se nikdo neměl odvolávat na obecné dobro, ale jen na dobro vlastní, přijímání zákonů by měl být spor osobních prospěchů, aby zákony byly ve shodě s evolucí.

> Z hlediska systému je lepší, když těch pokusů je paralelně uskutečněno mnoho, a většina se nakonec přikloní k tomu nejúspěšnějšímu. Jedině toto chování může zaručit nalezení optimálního stavu.

Ne, nějaký Nash tuhle zkonstruoval protipříklad, kdy se trh zasekne na zjevně neoptimálním řešení. Populární vysvětlení z Kubáče:

Z Frýdku do Ostravy vede 20 km "dálnice" R56. Představte si, že na trase z frýdku do Ostravy máte postavit 2 benzínové pumpy - jak je rozmístíte, aby auto, kterému dochází benzín, to mělo k pumpě co nejblíže ? Tedy úloha se zdá jednoduchá jako facka - když dvě pumpy, tak rozdělíme silnici na 2 úseky, a doprostřed každého postavíme jednu pumpu - takže pumpa č. 1 bude 5 km od Frýdku a pumpa č. 2 bude 5 km od Ostravy. Pokud, pro náši úvahu, pomineme problém, že na "dálnici" je problém se otočit - bude to znamenat, že každý řidič bude mít na celé trase nejdále 5 km k pumpě.
Pak si přestavte, že pumpy staví dvě konkurenční firmy - které se snaží urvat té druhé jak velké množství obratu jenom lze. Kam umístí pumpu ? Hloupý manažer ji umísítí 5 km od Frýdku i Ostravy jako v minulém případě, ale vychytralec bude uvažovat takto - pokud posunu pumpu blíže ke středu tak mi na pumpu budou jezdit auta na trase Frýdek až moje pumpa + auta do poloviny vzádlenosti ke konkurenční pumpě. Pokud manažer druhé firmy uvažuje stejně - bude plány na svoji pumpu taky posouvat až dojde k nevyhnutelnému - uprostřed spojnice Frýdek - Ostrava budou stát dvě pumpy těsně u sebe....

toto je špatně položená otázka, protože optimální stav z hlediska systému může být i ten, že tam pumpa nemá být žádná i když je to pro řidiče nepříjemné. Do toho optima se totiž nepočítají jen pumpy, jak to dělá Nash, ale úplně vše co zahrnuje ekonomika. Je to odpověď na úplně jinou otázku, než jakou položil Nash, (kde mají být pumpy na té trase). Pokud se obě pumpy uživí, je to optimální řešení. Jakmile v ekonomice začnou chybět někde zdroje, projeví se to poklesem tržeb pump a jedna z nich, nebo obě zkrachují a uvolní zdroje, které vázaly, a tím přispějí k rekonfiguraci ekonomiky směrem k optimálnímu stavu, jakmile zdrojů bude více, pumpy se v těch místech znovu objeví.

I Nash vycházel ze špatného předpokladu, a totiž, že to optimum známe, nebo můžeme spočítat. Jeho výpočet ale trvá déle, než stav samotný, proto výpočet musí být masivně paralelizovaný (každý rozhoduje za sebe), a pouze přibližný. Teprve rudimenty předchozích pokusů (feromonová stopa, algoritmus ACO) vedou k jeho nalezení.

Nash do svých modelů nezahrnoval paměťový prvek.

Zajímavý mechanismus v tomto směru, vzhledem k udržování třeba optimálního rozvržení množství buněk daného typu v organismu, představuje apoptóza buněk. Buňka pokud dostává impulsy z vnějšku žije, když je dostávat přestane, sama nastartuje proces svého zániku, který nevede na zánětlivý proces.

A ještě k těm pumpám, pumpy těsně u sebe je optimální řešení, protože se tím zrychlí obsluha v daném místě, nebudou se tvořit řady v dopravní špičce a ušetří se energie na rozvoz paliva, protože dovoz paliva bude po nejkratší možné dráze. Dále pravděpodobnost, že v daném místě pumpa zůstane dlouhodobě, bude vyšší, protože zdánlivá redundance s sebou přináší vyšší odolnost vůči špatnému hospodaření provozovatele pumpy, pumpy si budou cenově konkurovat, což bude snižovat cenu paliva a lépe se vyváží zájmy všech, tedy i řidičů. Dosáhne se tím mnohorozměrného optima.

Hledání optima taky zahrnuje hledání optimální míry redundance, neplatí Nashovo, že minimální míra redundance je optimální. Proto je ten příklad špatný a zavádějící.

Proto taky přirozeně vznikají města a ne jen rozptýlené osady.

> toto je špatně položená otázka, protože optimální stav z hlediska systému může být i ten, že tam pumpa nemá být žádná i když je to pro řidiče nepříjemné. Do toho optima se totiž nepočítají jen pumpy, jak to dělá Nash, ale úplně vše co zahrnuje ekonomika. Je to odpověď na úplně jinou otázku, než jakou položil Nash, (kde mají být pumpy na té trase).

OK, v tom případě bych prosil důkaz tvého tvrzení, že trh směřuje k optimálnímu stavu.

> Jakmile v ekonomice začnou chybět někde zdroje, projeví se to poklesem tržeb pump a jedna z nich, nebo obě zkrachují a uvolní zdroje, které vázaly, a tím přispějí k rekonfiguraci ekonomiky směrem k optimálnímu stavu, jakmile zdrojů bude více, pumpy se v těch místech znovu objeví.

To v tomto případě nefunguje, na zbylých úsecích dlouhých 10 km již není dostatek zakázek pro novou pumpu a současně pro ty dvě pumpy uprostřed je zakázek dost (stejně jako by bylo v optimálním řešení).

> I Nash vycházel ze špatného předpokladu, a totiž, že to optimum známe, nebo můžeme spočítat.

Pokud bude příklad s pumpami diskrétní, např. že mohou být jenom na celých kilometrech, a svět bude dostatečně jednoduchý, účelovou funkci prostě spočítáme pro všech 190 možností a vybereme maximum. A teď je řada na tobě, ukázat, že ve složitějším světě to funguje.

> Dále pravděpodobnost, že v daném místě pumpa zůstane dlouhodobě, bude vyšší, protože zdánlivá redundance s sebou přináší vyšší odolnost vůči špatnému hospodaření provozovatele pumpy, pumpy si budou cenově konkurovat, což bude snižovat cenu paliva a lépe se vyváží zájmy všech, tedy i řidičů.

V našem modelu můžeme nastavit těmto věcem váhy epsilon a vzdálenosti nejbližší pumpy váhu 10^10000.

> Dosáhne se tím mnohorozměrného optima.

Mnoha… wut? Optimum je prostě optimum.

> Zajímavý mechanismus v tomto směru, vzhledem k udržování třeba optimálního rozvržení množství buněk daného typu v organismu, představuje apoptóza buněk.

Už zase pracuješ s optimalitou, ale já nevidím, že by apoptóza udržovala optimální stav, jenom že je ten stav dostatečně dobrý na to, aby organismus přežil (+ náklady, které dosažení a udržení toho stavu stojí, jsou zjevně mnohem vyšší, než kdyby se to dostalo příkazem shora).

> V našem modelu můžeme nastavit těmto věcem váhy epsilon a vzdálenosti nejbližší pumpy váhu 10^10000.

(předpokládá konečný svět, což asi chceme)

> (+ náklady, které dosažení a udržení toho stavu stojí, jsou zjevně mnohem vyšší, než kdyby se to dostalo příkazem shora)

(pokud by kódování informace bylo moc drahé, opravme konstanty aby mi to vyšlo)

Zakázek dost nestačí, optimum systému znamená, že některé zakázky nebudou realizovány, do hledání optima systému spadá i nalezení míry uspokojení zakázek, všechny uspokojeny být nemají, to by nebylo optimální.

No do toho mnohorozměrného optima nespadají jen řidič a benzínové pumpy, ale taky ostatní součásti ekonomiky, třeba cyklisté, nebo koně, nebo maratonci, ceny ropy, stavebních prací, mzdy, ... A to proto, že ty benzinky vážou zdoje, které mohly být využity jinde.

Optimální umístění benzínových pump, dle vaší představy není optimální z hlediska optimálního rozdělení zdrojů v celém systému. On systém by na danou situaci v daném místě mohl zareagovat třeba tím, že by nádrže aut byly větší, pak by síť čerpacích stanic mohla být řidší. Když tam ty pumpy nebudou, nic se nestane, řidiči se na tuto situaci připraví. Prostě dnes optimální, zítra optimální nemusí být, a je třeba mít vybudované mechanismy, které systém rychle rekonfigurují.

Zákony tu rekonfiguraci ztěžují.

Důkazy toho, že trh směřuje k optimálnímu stavu jsou nepřímé, například krachy systémů, které trh nahradily hledáním optima dle vašich představ, nebo analogie algoritmů jako je evoluce, nebo algoritmus ACO. Tedy dokumentovaná inteligence společenství, která přesahuje inteligenci jednotlivců, a vzniká na základě aplikace jednoduchého optimalizačního kritéria těmi jednotlivci, kteří při jeho aplikování vycházejí z informací ze svého okolí. A světe div se, projeví se to optimálním stavem celého společenství, aniž by jednotlivci o to vědomě usilovali.

> Zakázek dost nestačí, optimum systému znamená, že některé zakázky nebudou realizovány

Teda já fakt nevím, jakou máš definici optima, ale pro mě optimum znamená jen a pouze, že neexistují jiné parametry systému, se kterými by měla účelová funkce vyšší hodnotu.

> No do toho mnohorozměrného optima nespadají jen řidič a benzínové pumpy, ale taky ostatní součásti ekonomiky. [...] On systém by na danou situaci v daném místě mohl zareagovat třeba tím, že by nádrže aut byly větší[...]

OK, asi je na čase nadefinovat model, který fakt explicitně žádné jiné součásti nemá, protože jsem se asi nevyjádřil dost jasně.

First try:

Definice systému

Systém tvoří 20 lineárně uspořádaných políček očíslovaných 1-20, 1000 agentů a dva mobilní placené záchody. Čas je diskrétní.

|1|2|3|4|5|6|­7|8|9|10|11|12|13|14|15|­16|17|18|19|20|

Dynamika systému

(TL;DR agenti pendlují sem a tam) Agent se s každým tikem hodin přesune o jedno políčko směrem, který má určen; pokud narazí na zeď (snaží se jít z políčka 1 vlevo nebo z políčka 20 vpravo), přepne směr.

V každém tiku hodin, pro který platí tik%1000 == 500, se může každý záchod přesunout o jedno políčko.

V každém tiku má každý agent pravděpodobnost 1/1000, že se dostane do stavu Z. Potom se přesunuje k nejbližšímu záchodu (stejnou rychlostí 1 políčko/tik; pokud jsou dva nejbližší záchody, vybere si náhodně). Pak pokračuje v původním chování.

Počáteční stav

Záchody jsou na políčkách 6 a 15. Agenti mají náhodnou pozici a náhodný směr.

Účelová funkce systému

Užitek systému je f=-(expected vzdálenost k nejbližšímu záchodu).

Účelová funkce záchodu

Užitek záchodu je (expected počet obsloužených uživatelů každou iteraci).

Definice algoritmu Trh

Pokud můžeš udělat nějaký krok, který zvýší tvoji účelovou funkci, tak ho udělej.

Věta: Algoritmus Trh spuštěný na právě definovaný systém nenajde optimální řešení.

Důkaz:

Vždy, když provozovatel záchodu může udělat krok, spočítá si, že krok k okraji mu sníží počet agentů, kteří to k němu budou mít nejblíž, zůstat na místě mu ho nezmění a krok doprostřed mu tento počet zvýší.

Po 4 iteracích jsou záchody na políčkách 10 a 11 a systém se již nemění.

Hodnota účelové funkce pro toto řešení je -5.

Řešení se záchody na políčkách 5 a 15 má hodnotu účelové funkce -2.5, řešení s hodnotou -5 tedy nebylo optimální.

(všechno je +/- off-by-one)

Ovšem optimální řešení z hlediska systému je nemít záchody a kálet, kde vás napadne :-))) Při rozptýleném osídlení to docela dobře funguje. Ne ve městě.

Navíc váš algoritmus není evoluční, ale je to lineární programování, které je příliš závislé na optimalizační funkci a nevede k uspokojivým výsledkům, postrádá totiž náhodný prvek. Optimalizační funkce u LP je dána explicitně a během výpočtu se nemění, což například u algoritmu ACO neplatí, optimalizační funkci reprezentuje čtyřrozměrná funkce feromonu -> f(čas, x-souřadnice, y-souřadnice, intenzita feromonu), která je v čase proměnná a která daleko lépe mapuje stavový prostor, dynamicky se přizpůsobuje nastalým poměrům.

Upravený algoritmus pro město by vypadal takto:

1. náhodně kálím kde mě někdo neprožene, minimalizace zápachu ve městě
2. podle možnosti soukromí a smradu najdu místo, kde už někdo kálel, to znamená, že je tam soukromí a nikdo mě neprožene, je tam kálení tolerováno.

Časem zjistíte, že ta kaliště budou ve městě rozmístěna optimálně podle reliéfu terénu a potřeb společenství. Nepříznivé vlivy budou koncentrovány do míst, která bude, evolucí vytvořená kultura kálení, tolerovat.

Mimo město úplně stejný algoritmus tato kaliště nebude vytvářet, každý si bude kálet, kde se mu zlíbí, protože koncentrace osídlení je tak malá, že to nikomu nevadí.

Ovšem zavedete-li zákon, že kálet je povoleno jen v místě k tomu určeném, skončíte s dotacemi na budování záchodů v lese a povinností vlastníka lesa vybudovat tato ve vzdálenosti 1 km od sebe, aby z důvodů předběžné opatrnosti nedošlo k tomu, že se někdo ...... :-)))

Proto socialismus nemůže fungovat.

> Ovšem optimální řešení z hlediska systému je nemít záchody a kálet, kde vás napadne :-)))
> 1. náhodně kálím kde mě někdo neprožene, minimalizace zápachu ve městě

Ne, takové řešení vůbec nejde v uvedeném systému udělat. Uvedený systém umožňuje kálení jen na záchodech a ty jsou navíc právě dva. Z definice.

> Navíc váš algoritmus není evoluční, ale je to lineární programování

Zdálo se mi, že je to tvůj algoritmus. Protože zjevně dochází ke zmatení termínů a definic, bylo by rozumné, abys ten svůj algoritmus řádně definoval.

> což například u algoritmu ACO neplatí, optimalizační funkci reprezentuje čtyřrozměrná funkce feromonu -> f(čas, x-souřadnice, y-souřadnice, intenzita feromonu), která je v čase proměnná a která daleko lépe mapuje stavový prostor

Jenže já se snažím najít protipříklad, takže to, že ty máš nějaké příklady, kdy to funguje, je pro mě irelevantní.

No nic se nemá přehánět, jde o míru. Jedy v malém množství léčí.

To je špatně položená otázka, smysl má se jedině ptát, co bylo před evolucí a kde je její počátek.

No jak můžete dostat příkazy shora, když ta Hůra ten optimální stav nezná :-))) Díky tomu algoritmu se ten stav teprve hledá, žádný prvek systému nemá dostatečnou kapacitu na to, aby ho sám našel, tedy ani Hůra ne, protože i ta Hůra je pouhým prvkem, který se nijak neodlišuje od ostatních.

Vycházíte ve svých úvahách z mylného předpokladu, že Hůra ví, ale ona ví stejné nic, jako vy. Ví pouze trh, tedy my všichni dohromady a nedělitelně (analogicky - jednota ducha, otce a syna) :-)))

To, že sebe vidíte vně systému, a tudíž můžete určit co je pro něj optimální, je jen vaše projekce, s realitou nemá nic společného, z něj se reálně nikdy nemůžete dostat, nikdy nemůžete vidět, jak z vnějšku vypadá, platí, že z močálu se za vlasy nevytáhneš.

A copak, vy věříte na moudré zákony naší Hůry?

Novej, tebe bych chtěl vidět jako ředitele firmy - žádná logistika, žádný plánování, to by to vypadalo... :-)

"...zákonodárce samozřejmě "reliéf" daného terénu nezná, nemůže se povznést vně systému, aby ho uviděl." - Tak podle mě rozumný zákonodárce má víc informací o tom jak vypadá terén a má z globálu větší přehled o terénu než jeden jednotlivec, protože správný zákonodárce by se měl řídit informacemi z terénu které mu dodají třeba nějací prostředníci (starostové, hejtmani, výzvědná služba) kteří je sbírají od těch mravenců v terénu.

Konec konců jak myslíš, že se rozhodují vojevůdci v nějaké bitvě? Mají informace od zvědů, od podřízených velitelů, není reálně, aby vojevůdce procházel celým bitevním polem, protože než by jím prošel, tak se situace za tu dlouhou dobu dramaticky změní, nehledě, že by během té cesty mohl být zabit. A nechat tu bitvu na libovůli vojáků asi není nejlepší nápad, protože ti zas nemají celkový přehled, vidí jen ten svůj omezený výsek.

Nebo si vážně myslíš, že se zákony střílí jen tak od boku? Pravda, někdy to tak vypadá, ale to je zas způsobenou nekvalitou zákonodárců nikoliv tím, že by neměli k dispozici informace, viz tento zákon o hazardu a blokaci webů, zákonodárci měli informací od těch "mravenců" dost, ale neslyšeli na ně, protože jsou buď idioti, nebo podplacení jinou lobby.

A ne, zákonodárce není od toho, aby nařizoval nějaké konkrétní dráhy, to je zas jen tvoje demagogie kterou tady vnucuješ druhým a někteří ti na to skočili. Správný zákonodárce určuje pravidla, což neznamená, že by nařizoval určité cesty. Můžeš si vybrat cestu na základě nějakých pravidel, ne, že ti někdo nařídí konkrétní cestu. Pokud někdo nařizuje konkrétní cestu, tak pro to musí mít vážný důvod - i to se může stát, nebo je debil - i to se může stát.

"No nevím v jakých kruzích se pohybujete vy, ale já jsem ještě nepotkal člověka, který by mě chtěl podvést." - Tak pokud jseš zavřenej někde za mřížema na nějaké klinice (což by tak odpovídalo), tak se nedivim, já jsem pár takových už potkal.

Ještě doplnění - "chtěl" a "nepodvedl" jsou 2 různé věci ;-)

No ani nechtěl, dám za to ruku do ohně.

Výsledek takové bitvy je náhodný. Proto funguje sázení. Informace potřebujete jen pro akcionáře, abyste se v případě neúspěchu měl čím bránit. Stejně postupujete ve shodě s evolučními algoritmy, něco zkusíte, a pokud to zabere, pokračujete v tom. Maximálně zkušenost vám napoví, co by mohlo zabrat. Jednotlivec nemá šanci najít optimum, nemá k tomu dostatek informací, neudělá dostatek pokusů.

Vojevůdce nepotřebuje detailní informace, k bitvě by se měl rozhodnout jen v situaci, kdy nemůže prohrát, jinak by se měl bitvě vyhnout. (Mistr Sun)

> No jak můžete dostat příkazy shora, když ta Hůra ten optimální stav nezná :-)))

Hůra si bokem pustila v simulátoru tvůj algoritmus a jeho výsledek si uložila.

A mezitím se stav nepatrně změnil a uložený výsledek je k ničemu, to je taky důvod proč čas je jednosměrný. Nelze najít cestu zpět.

> A mezitím se stav nepatrně změnil

Nezměnil.

Není k ničemu, počítá se s tím, že simulace není dokonalá, takže nemůžem vyžadovat nekonečnou přesnost, nějaká tolerance tam bude. Zíleží jak velkou toleranci si můžem dovolit a podle toho vypilovat přesnost výpočtů.

Třeba budu simulovat pohyb jednotky po bojišti a vyjde mi, že v zadaný čas se bude nacházet na souřadnicích xy. Samozřejmě v reálu se může jednotka zdržet kvůli nějakým komplikacím, takže skutečná poloha může být xy - 5km, ale to mi už tak nevadí protože ten dron co tam vyšlu, mi tam doletí tak jako tak. Jestli poletí 300 km od základny, nebo 295 km od základny, už mě moc trápit nemusí, důležitý je vědět, v jakém okruhu se jednotka může nacházet, s určitou tolerancí se počítá.
Je to asi trochu přitažený za vlasy, ale nic lepšího mě teď nenapadlo.

Ty tvoje teorie jsou sice hezký, ale dost obecný a šedivý a jak se říká, zelený je strom života (taky umím dělat chytrýho, heč).
Podle mě se větší společnost bez státu neobejde. Ta tvá teorie o nezasahování možná funguje v malých společenstvích o desítkách, možná stovkách lidí.
Stát možná nenařídí úplně tu nejoptimálnější cestu, ale aspoň udá jednotný směr kudy se ubírat a je to podle mě lepší, než když každý jde svou cestou a ve výsledku se společnost motá na místě nebo vznikne chaos. Někdo určitě objeví optimální cestu pro sebe, ale to neznamená, že to musí být optimální cesta pro celou společnost, nehledě na to, že ta informace se nedostane ke všem jednotlivcům, protože prostě není myslitelné, aby na rozlehlém území komunikoval každý s každým.

Jistěže se se bez státu neobejdeme, ale stát nemá mít sociální funkci, když ji získá, a stane se jediným důvodem, pro jeho existenci, je to pro danou civilizaci konečná.

Z informačního pohledu je sociální stát něco jako degenerativní onemocnění, podobné demenci, společenství se pak není schopno dostatečně rychle adaptovat na změny okolí, protože sociální stát rozbije algoritmus, který tu adaptaci společenství řídí.

Když se vrátíme k algoritmu ACO, tak co u něj vidíme, že společenství de facto vytváří hw zcela konkrétního analogového výpočetního systému, který zpracovává signály, jejichž nosiči jsou "mravenci" a svou topologii mění tak, aby feromonem vyznačené dráhy byly co nejkratší. Kouzlo je v tom, že to ti "mravenci" netuší.

Samozřejmě by jim jejich "Královna" mohla přikázat vystavět dálnice, ale mělo by to jednu vadu, jejich topologie by nebyla optimální, protože by zakonzervovala nějaký stav, vycházela by z toho, kde se potrava nejčastěji nachází, ale to se v průběhu života systému může lehce změnit. Sebelepší vláda nemůže nahradit aktivitu všech členů společenství koordinovanou feromonem (trhem).

"Jistěže se se bez státu neobejdeme, ale stát nemá mít sociální funkci, když ji získá, a stane se jediným důvodem, pro jeho existenci, je to pro danou civilizaci konečná."

Jenze socialni roli statu urcuje prave ta kultura o ktere jsem psal drive a ktera se tu rozvinula jaksi "evoluci navzdory" (nema z evolucniho hlediska opodstatneni). Zkuste chvili nebyt za fachidiota, obcas neskodi podivat se na veci perspektivou mimo svuj obor..

Socialni role statu je podle me druha nejdulezitejsi, hned za monopolem na nasili, ale musi byt udrzovana v oduvodnitelnych mezich coz se bohuzel dost casto nedeje.

Kultura se nerozvinula evoluci navzdory, ale je jejím přirozeným produktem. Evoluce náhodně zkouší různá řešení a některá se na čas ujmou, jedno z nich je kultura, která je důsledkem zvětšení výkonnosti lidského mozku díky změně pár pomocných genů. Není to ale jen fenomén našeho druhu.

Ono i feromon mravenců je jejich kultura, pro naší kulturu platí ty samé zákonitosti šíření, i kultura se přizpůsobuje aktuálním podmínkám, udržují se ty rituály, informace, znalosti, které se používají, zvětrává to, co není používáno. Je to samovolný proces, vyplývající z topologie našeho euklidovského prostoru. Je to jeho vlastnost.

Dokonce i na mikrobiální úrovni existuje kultura, je jí DNA, která vyrostla v RNA světě a zahrnuje v sobě informace a zkušenosti RNA jak přetrvat. Všimněte si, že DNA je sdílená struktura, využívají ji RNA řetězce ke svému rozmnožování, odpadem pak jsou proteiny a díky vlastnostem euklidovského prostoru a optimalizačního mechanismu zprostředkovaného DNA, vznikají složitější struktury (my), aniž by o to prvky na nejnižší úrovni usilovaly, je to vedlejší produkt, který je zvnějšku ovlivňuje a otiskuje se zpět do DNA ...

A k sociální funkci státu? Stát je jako jed, v nepatrném množství léčí.

Zrejme vubec netusite, co to ta kultura vubec je...

No spíš to vypadá, že to netušíte vy, co jste se vybrali, ze svého středu, aby se oddělilo zrno od plev :-)))

Ad kriminální prostředí - souhlasím, pravdu má ovšem ten kdo má pádnější argument, např.: .45

Pokud byste vyškrtl sousloví "na sociální výdaje" tak bych s vámi víceméně souhlasil. Sociální výdaje jsou imho nejlépe investované státní peníze. Okamžitě se otočí, stát obratem vybere velké procento daní (dph třeba) a tyto peníze také živí spoustu dalších lidí - třeba prodavačky v supermarketech, hospodské, řemeslníky a podobně.

Co je na státních výdajích špatné - různé dotační programy pro soukromé firmy, daňové prázdniny pro zahraniční korporace, nezřízené výdaje na zbrojení, sanování zkrachovalých bank, splácení nevýhodných půjček, nevýhodné nákupy (blanka, opencard...), a tak dále.

Pokud od sociálních výdajů odečtete důchody (které by měly být imho úplně odděleny, neuváděny v rozpočtu a spravovány nezávisle např. ČNB) tak těchto sociálně vydaných peněz bude řádově méně než ostatních, například výše zmíněných výdajů.

No a to je ten problém, peníze na sociální výdaje jsou do ekonomiky přidány z vnějšku, otočí se jen jednou, a jako Černý Petr zůstanou bankám, protože na straně příjemce sociálních dávek nevznikne díky nim potenciál na další nákup zboží či služeb. A co teď s těmi penězi navíc, když nejsou kryty reálnou poptávkou? No je to jednoduché, půjčí se (rozdají) lidem a právě v tomto kroku vznikají CDS, protože jelikož po nich není poptávka, není tolik lidí, kteří by byli schopni splatit z nich poskytnuté úvěry, "půjčí se" komukoliv. No a proto, aby to banky mohly udělat, musí se razit téze o vymahatelnosti práva, aby tento krok, měly banky právně kryty. Stát to bankám zákonem rád ošetří, protože ty peníze se tisknou pro něj, a celý proces se opakuje, zadlužení státu roste, roste jalový výkon ekonomiky, zhoršuje se kondice bank ...

Peníze na penze vytváří úplně ten samý problém a je jedno, zda je spravuje stát a nebo penzijní fondy. V případě průběžného systému, který je přirozeně deficitní zvětšují tlak na tisk peněz a celou situaci zhoršují, v případě penzijních investičních fondů je to taky problém, protože pár lidí z těch fondů, nenahradí "výpočetní kapacitu a invenci" těch lidí co jim je dali do správy, fondy pak investují hromadně, což uměle zvedá cenu akcií a vede to k tomu, že cena akcie nemá souvislost s reálnou kondicí firmy, což vede na vznik dalších poruch. Burza pak uměle stahuje kapitál z ekonomiky, díky nadhodnoceným akciím, což přifukuje akciovou bublinu a poškozuje reálnou ekonomiku, a posiluje jalový výkon. Peněz je více, ceny akcií rostou, jen není co reálného za ty peníze koupit, kam je reálně investovat.

Máte v tom trochu hokej, ale pokud byste se odprostil od mantry o sociálních výdajích, je v tom kus pravdy. Opravdu, sociální výdaje potažmo důchody nejsou příčinou deficitu státního rozpočtu. Zkuste se zamyslet nad důvodem, proč je nutné mít sociální systém (nápověda - třeba rozložení IQ ve společnosti), jaký důchod by měl dnes člověk co bral 1200 Kčs před 25 lety, kdyby si musel spořit, a jaká je motivace správců fondů ke zhodnocení vkladů klientů (nápověda - fondy žijí převážně z poplatků za správu = procento uložené částky).

Ano potřebujeme sociální systém, ale nepotřebujeme státní sociální systém, protože ten je přirozeně deficitní a po pár generacích kolabuje, začnou mu chybět zdroje.

Tím přirozeným jedině funkčním sociálním systémem je širší rodina. Všimněte si, že tento sociální systém funguje i ve válkou rozvrácené Sýrii.

Každý má dostatečné IQ na to, aby se uměl o sebe postarat. Každý má dostatečné IQ na to, aby mohl úspěšně investovat. Všichni nemusí vymýšlet něco nového, stačí se jen dívat kolem sebe a kopírovat úspěšná řešení, což lidé s průměrným IQ dělají a tato strategie slaví úspěch. Není třeba za každou cenu vymýšlet něco svého. Sice se při kopírování nedosahuje takového zisku, jako když najdete nějaké originální řešení, ale za to se ten zisk dosahuje snadno a je stálý, protože časem se ustálí na nějaké minimální hodnotě.

Kopírování je v evolučním algoritmu společnosti velmi důležité, šíří informace o nalezených úspěšných řešeních napříč společností, je základem kultury i trhu. Rozhoduje o tom, které inovace se prosadí a které nikoliv.

Jinak investování skrze fondy rovněž oslabuje evoluční algoritmus společnosti při hledání optima rozdělení zdrojů, protože je více jednostranně zaměřeno, vzhledem ke kumulaci kapitálu a tím, že rozhodnutí za mnoho lidí dělá jeden člověk, se snižuje pravděpodobnost nalezení optimálního rozložení zdrojů. Hledání serializuje, paralelita hledání řešení klesá, společnost se v hledání optimálního řešení stává méně efektivní. Je to patologie principu kopírování, lidé úspěch v jednom případě, který je záhodno zkopírovat, mění ve falešnou víru, že ten, kdo byl jednou úspěšný, bude úspěšný i příště, ale takhle svět nefunguje.

Nejefektivnější je postup při kterém se udělá mnoho individuálních pokusů najednou v prvním kroku a ve druhém kroku, většina zkopíruje to, co se jim individuálně zdá úspěšné. Pokud to rozhodování centralizujete, klesá efektivita hledání řešení až k nemožnosti jeho nalezení (typicky centrální plánování, kvóty, dotace, penzijní systémy, investiční fondy).

Díváte se na svět z pohledu mladého úspěšného člověka. Nějakých 15% společnosti není schopno se o sebe finančně postarat (investovat, nebo kopírovat úspěšné vzory), prostě nemají intelekt na to rozeznat, co je pro ně výhodné a co ne. A zapomínáte na ty okolní, bezskulpurózní podnikatele (podomní prodejci energií, šmejdi, úvěrové společnosti, rádobyfinanční poradci), kteří si mastí kapsu právě na těchto nešťastnících. Ti pak nemají šanci.
A ohánět se rodinou v zemi, kde 50% sňatků končí rozvodem? :-) Hypotetická otázka: Kterého otce by mělo dítě podporovat ve stáří? Prvního, kterého poznalo, biologického který ho opustil před narozením, anebo toho který žije s matkou momentálně?

Průběžný důchodový systém je přece to o čem básníte - přeci důchody jsou vypláceny na základě odvodu - tzn, že dítě platí důchod rodičům. Tak to předpokládám dělal váš otec/matka vašim prarodičům, tak nyní je to na Vás - zabezpečit je pomocí odvodů na jejich důchod. Je to asi nejspravedlivější systém, zejména tím, že kopíruje inflaci a daří se mu procházet krizemi. Samozřejmě, musí být dobře nastaven.

Individuální spoření bohužel trpí inflací (uměle udržovanou) a investování do fondů taktéž, plus riziko krachu při periodicky se opakujících krizích (cca každých 20 let +-).
A jedinec s průměrnou mzdou prostě není schopen vyplatit svým rodičům průměrný důchod. Sám si to spočítejte kolik odvede na důchodovém.

A to byste se divil, jak dobře se lidé se sníženým IQ o sebe dobře dokáží postarat, mnohdy lépe než ti s velmi vysokým IQ.

Tíhu své vlastní existence by měl nést každý sám. Silní mají pomáhat slabším, ale bez prostředníka státu.

Asi mluvíme každý o jiné věci - Já tvrdím, že těch 15% lidí není schopno se o sebe _finančně_ postarat (tzn, našetřit fin. polštář, investovat, zhodnotit investice). Samozřejmě, že se o sebe postarat dokáží (většina).

Vaše poslední dvě věty nedávají dohromady smysl. Buď platí jedna anebo druhá.

Chiméra zlého státu byla vytvořena za účelem (naštěstí neúspěšné) privatizace důchodového systému. Prostě se jedná o obrovský balík peněz, na který si dělaly zálusk soukromé finanční skupiny. Bohužel jste na to naletěl a bohužel tomu stále věříte.

"Tíhu své vlastní existence by měl nést každý sám."

A zitra by melo byt hezky....

Nikomu, no dobre - skoro nikomu, nepreji nic zleho, ale pan Ivan Novy by patrne mel poznat, ze staci jeden skutecne spatny den a z mladeho uspesneho muze je najednou troska, ktera se o sebe opravdu, ale opravdu postarat nedokaze.
Doufejme, ze mentalne dospeje driv, nez se mu neco takoveho opravdu prihodi ...

A nebo sis toho spíš nevšiml. Typické je to třeba pro šmejdy, podomní prodavače, falešné eshopy, pokladní v hyper a super marketech, u najmutých lidí (zaměstnanci, řemeslníci), zákazníků a klientů v některých oblastech (sw pirátství, plagiátorství).

Nic co děláte nemá být bez rizika, to vás udržuje ve střehu a posiluje algoritmus hledání optima.