Překvapuje mě, že jsou někteří lidé stále překvapeni z toho, že politici neposlouchají odbornou veřejnost. Vždyť to tak bylo vždy a nejspíše to tak zůstane. A to platí ve všech oborech nejen v IT.
Jediná vyjímka je v případě, kdy jim jde o koryta, tedy volby. To pak budou ochotně naslouchat a slibovat.
"Ono by stacilo, aby sa vacsi ISP (UPC a spol) v reakcii na zakon tak na pol roka z CR stiahli"
To by se ti tak hodilo. Myslím že předběžné opatření a žaloba od 150 firem postačí.
"Teraz uz len dufat, ze to nepride k nam :("
Toho se boj, protože v Unii to chodí tak, že někde něco otestují a pak už to jede . . . Tomu by odpovídalo i to, že nikoho technikálie nezajímaly a ani to neřešili.
tiez mam mrazenie v chrbte z toho, ze nejaky Hujer sa uz aj u nas na to chysta. Kontrola Internetu je vlhky sen vsetkych politikov nie len tu na okoli - jedine, co ma zatial ukludnuje je, ze su prilis blbi nato, aby sa im to podarilo a prilis arogantni nato aby si to nechali vysvetlit ;-)
Děkuji za letmý souhrn a jeho zveřejnění.
Nemáte někdo bližší informace v jaké fázi se momentálně nachází šifrované DNSko? Našel jsem pouzel DNS over TLS (RFC 7858) https://tools.ietf.org/rfc/rfc7858.txt Stejně tak T-DNS je velice zajímavým projektem! https://ant.isi.edu/tdns/index.html Nemá s tím někdo zkušenost?
§ 84
Seznam nepovolených internetových her...
(2) Seznam nepovolených internetových her obsahuje
a) adresu internetové stránky, na níž je provozovaná internetová hra v rozporu
s § 7 odst. 2 písm. b)...
Predpokladejme, ze seznamem stranek mysli konkretni url.
Co zabrani provozovatelum hazardnich her si automaticky generovat url co nejsou na seznamu?
Staci nastavit webovy server aby stranku se hrou vratil na libovolny pozadavek jehoz url bude zacinat http://hazard.eu/hra....
Pochybuju, ze ministerstvo ma dost disku alespon na jednu takovou hru :)
Tak tak. Jak už to jednou je, už se bude jenom přidávat.
A když vidím vždycky Andreje Hnízo jak tahá papíry se seznamy novinářů . . . i když uznávám, že je to pěkná pakáž. Ovšem správně by to mělo být tak, že je lidi prokouknou a táhnout budou jenom ti kvalitní. Bohužel, lidi to čtou jak čítanku a lijou si to do hlavy jak Rumy po práci
"Tak tak. Jak už to jednou je, už se bude jenom přidávat."
Fascinuje me jak tu vsichni vedi co se bude dit dal, ale nikdo nenapise co proti tomu planuje delat. Ta uroven fatality a nevyhnutelnosti je az legracni. Proc tu z Vas proboha skoro ze vsech cisi takova bezmoc??? Proc misto pokusu o nejakou akci tu jen kanalizujete emoce?
Co bych proti tomu měl tak asi jako spořádaný občan dělat?
Jelikož nejsem přímo dotčený, tak podporuji petice a sdružení. Třeba účastí nebo podpisem
Dále se u voleb, jak komunálních, tak senátních i parlamentních jasně vyjádřím. Ano, je smůla že většině voličů je to jedno, ale to je demokracie.
Predevsim byste nemel predjimat budoucnost a rikat ze to dopadne spatne, to totiz nicemu nepomuze a muze to odradit jine, mene zapalene, jednice. Doporucuju se ve zdanlive beznadejnych situacich inspirovat chovanim Abela/Fisera ve filmu Bridge of Spies.
A k tomu co lze delat?
Dejte dohromady odkazy na protestni zdroje a vytvorte z nich stranku. Ze uz nejake existuji nevadi, cim vic tim lip. Shrnte na ni vecne Vase argumenty. Zorganizujte kampan smerem k senatorum (treba pres portal napistejim.cz), obratte se na politicky natlakove neziskovky pro zkusenosti jak se dela kratkodoba kampan s konkretnim cilem. A pro inspiraci si prectete clanek http://www.respekt.cz/tydenik/2016/9/protoze-jsme-meli-pravdu o tom, jak matka s autistickym ditetem bez odpovidajicich prostredku premohla lobbying vsemocnych zdravotni pojistoven USA.
Delat se toho da daleko vice, nez jste popsal ve svem postu..
Problém není v tom, že provozovatelé hazardu mohou to blokování snadno obejít – to vědí všichni, kdo se orientují v technické stránce věci. Problém je v tom, že to někteří provozovatelé hazardu obejít nemusí – a pak hrozí velké pokuty těm poskytovatelům internetu, kteří takové stránky nezablokují.
Kdybychom měli jistotu, že to budou všichni provozovatelé hazardu obcházet, nemusí poskytovatele internetu ten zákon prakticky zajímat (z hlediska konkrétních požadavků a sankcí, ne z principiálního hlediska).
Tohle nějak nedává smysl. Leda by ten zákon nějak přeně specifikoval, jak má ta blokace fungovat, ale podle toho, co jsem čet, tak tomu tak není. Naopak to chápu tak, že pokud někdo nějakou blokaci obejde, tak ji lze považovat za nefunkční a tudíž je ISP, přes kterého šlo spojení, neblokuje a je vystaven možnosti dostat pokutu. To jak moc to obejití provozovatel hazardu užvateli usnadní, mi přijde zcela nepodstatné.
Zákon říká, že má ISP přístup blokovat, nemůže po něm vyžadovat nemožné – aby třeba prolomil šifrování, které je jinak státem považované za bezpečné i pro různé stupně utajení. Takže pokud provozovatel hazardu bude web provozovat na HTTPS a ideálně ne „v kořenovém adresáři“ webu (tj. tak, aby se na blacklist nedostala celá doména), ISP podle mne nemá reálnou možnost jak přístup na web legálně zablokovat. Z hlediska poučených/nepoučených uživatelů je to dost podstatné, protože na použití HTTPS webu opravdu není nic světoborného a zvládne to každý uživatel, který umí používat internetový prohlížeč.
> Blokace nepovolených internetových her
> (1) Poskytovatelé připojení k internetu na území České republiky jsou povinni zamezit v
> přístupu k internetovým stránkám uvedeným na seznamu internetových stránek s
> nepovolenými internetovými hrami (dále jen „seznam nepovolených internetových her“).
Nepřijde mi, že by z tohodle nějak vyplývalo, že stačí blokovat nešifrovanou komunikaci. Spíš v tom vidím opak, prostě zamezit přístup k něčemu, co autor zákona nazývá internetovou stránkou.
Nepřijde mi, že by z tohodle nějak vyplývalo, že stačí blokovat nešifrovanou komunikaci.
Já jsem také nic takového nepsal. Psal jsem, že HTTP komunikaci technicky blokovat lze – takže když bude na seznamu nějaká HTTP adresa, ISP ji může blokovat. Kdyby adresu neblokoval s odvoláním na to, že je to nemožné, neuspěje. Takže není pravdivé vaše tvrzení, že se po ISP chce nemožné.
Kdyby se po ISP chtělo nemožné, bylo by to celkem jednoduché. Bohužel reálně hrozí, že se po nich bude chtít i možné, tedy zablokovat nějakou HTTP adresu.
Jaktože není pravdivé? Ten zákon požaduje zamezení přístupu a neřeší, jestli je to HTTP, HTTPS, přístup přes proxy, vpn, tor, nebo co já vím jako technologii.
Nebo to mám chápat, že se použije HTTPS, tak ISP řekne, že nejde a pokutu nedostane? Nikde jsem nenašel, jestli zákon řeší technickou realizovatelnost onoho blokování.
Nebo to mám chápat, že se použije HTTPS, tak ISP řekne, že nejde a pokutu nedostane?
Pokud by HTTPS URL obsahovala kořen webu, asi by s „nejde“ neuspěl (jde podle SNI). Pokud by ale seznam blokovaných stránek obsahoval https://example.com/hazard, pokutu sice může v první instanci dostat, ale neprojde to přes soudy. (No, řešil by to nakonec NSS – ale tohle by neprošlo ani tam.)
Nikde jsem nenašel, jestli zákon řeší technickou realizovatelnost onoho blokování.
Což nevadí, žádný zákon nemůže ukládat povinnost, která je nesplnitelná (přesněji – stát neuspěje při vymáhání takové povinnosti). To není potřeba extra uvádět u každého paragrafu zákona, to se rozumí samo sebou (a jde to odvodit z obecných zákonů a z Ústavy).
HTTPS podle mne nepřekonatelná překážka je (pokud se nebudeme bavit o jednoduchých adresách, kde je v cestě jen lomítko). Protože pak už ISP zbývá jen blokování DNS pro danou doménu nebo IP adresy, a obojí může způsobit dost vážný zásah do komunikace, která s hazardními weby nijak nesouvisí – a k takovému zásahu podle mne ISP není oprávněn.
Babišovi je to úplně jedno, že je ten zákon k ničemu. On jenom chtěl vyhovět české hazardní lobby, a to splnil. To, že ta lobby lobovala za něco, co jim nijak nepomůže, je jejich mínus, ne Babišovo. Babiš může být spokojen, protože hazardní lobby se nažrala, a koza zůstala celá – vůbec bych se nedivili, kdyby to sám Babiš brzy začal používat jako argument, že přece o žádnou cenzuru nejde, protože to každý může snadno obejít.
problém je v tom, že pokud se nezmění zákon, tak výklad jestli ISP je nebo není oprávněn podá až nějaký soud a to už bude stát toho ISP nějaké peníze v každém případě. V každém případě ho bude stát peníze nákup technologie umožňující blokování provozu, který se pak v reálu nebude používat. Ale bude je muset koupit jen pro případ, že se najde nějaký pitomec, který rovnou nepoužije vpn, proxy,... a nejdřív zkusí, jestli se dá napojit napřímo.
Znovu a znovu se nechce věřit, že něco tak zásadního, jako je prolomení principu svobodného internetu, se událo nikoliv z nějakého opravdu fatálního důvodu, který by snad něco podobného aspoň trochu obhájil, ale jen a jen na základě zájmů hazardního průmyslu.
Autor je asi hodne naivni. Vse se prece deje v zajmu nejakych korporaci. Treba vsechny zkratky, jako WTO, ACTA, TIPP..., to vse tu neni proto, ze by lide vysli do ulic s vidlemi a rvali, ze to chteji. A agent Hnizdo Bures take do politiky nesel proto, aby tam udelal poradek, ale proto, aby dohledl na sve zajmy.
Není čemu se divit. Prošlo výpalné za média, skoupení vydavatelství, omezení - pardon "regulace" vysílání, a určitě další lahůdky, které jsem díky absenci sledování mainstreamu nezaregistroval a další které "se narychlo" přilepily třeba k zákonu o čokoládových tyčinkách, aby voliči moc neřvali a pár dalších raději tajně, nebo přes EU - pak můžou křičet "my nic, to přišlo z Bruselu"...
Jako vždy jde jenom o peníze. Hazardní lobby si polepší o pár procent, ISP trh se pročistí od zbytečné konkurence, krásně se sjednotí ceny v pod heslem lepších služeb zákazníkovi a úředník dostane znovu černý fix a tabulku.
Ono se to dá obejít? Ale to oni ví - jen si napřed schválí jeden zákon a už se připravuje další... Za nějaký půl/rok se vytasí se zákazem šifrování. Přece nelze obcházet platné zákony, žeano! Argumenty o tom, jak to už jinde funguje si netřeba představovat...
Informace kolem TORu, proxy,... a dalších, na internetu je také potřeba blokovat - vždyť jde o "návody k páchání trestné činnosti". To se vyřeší jednoduše dodatkem a cenzorská tabulka dostane kamarádku...
Mezitím další multimilionář-lidumil vstoupí do politiky, čistě náhodou majitel sítě hazardních serverů..
Mezitím další multimilionář-lidumil vstoupí do politiky, čistě náhodou majitel sítě hazardních serverů..
Ten už je v Senátu.
Výbor pro územní rozvoj, veřejnou správu a životní prostředí
Podvýbor pro sport Výboru pro vzdělání, vědu, kulturu, lidská práva a petice
Stálá komise Senátu pro krajany žijící v zahraničí
Stálá komise Senátu pro rozvoj venkova
Senátoři nezařazení do klubu
Tak ať se mu tam daří a udělá něco pořádného a užitečného!
Hip, hip!
Tak to není. Kdo chce, stejně hrát bude. Když to nebudou automaty, tak nechá při oku peníze někde v hospodě, viděl jsem i lidi prosázet výplatu na 2 kola. To problém s hraním neřeší, navíc Valenta je jedním z těch, kteří tu prosazovali ty hráčské karty, má to tak i v jiných zemích, je mu to celkem jedno a navíc nepodniká jenom v automatech ale v různých odvětvích, dává na sport v regionu, dává na akce jako typu vínobraní a podobných. Podílí se na rozjezdech firem jako investor . . .
Není svatý, to není nikdo ani to není potřeba a jako šéf je určitě i nenáviděn, ale taková kampaň jako se spustila je blbost. To, že někdo jde a prosází výplatu není až tak problém automatářů - nehraju, ale mnohokrát jsem viděl, jak někdo v den výplaty propije 3k za večer a pak 5k ztratí po cestě domů. Zakážeme chlast a cesty domů? To řešení je někde jinde. A navíc, pokud se argumentuje ztracenými případy, ale většina lidí to prostě jenom hraje ... no když je to baví
Opravdu jste tak naivní a myslíte si, že při současném tempu produkce zákonů, je někdo bude dodržovat a dělat si s nimi těžkou hlavu? Když budete zadobře s těmi správnými lidmi, tak zákony samozřejmě dodržovat nemusíte. Viz třeba Německo, Řecko, Turecko. Proto se ty zákony taky dělají, že.
No měl jsem na mysli nedodržování zákonů samotným Německem, ať už v dotování Řecka, imigrační krizi, nedodržování rozpočtového deficitu a podobně. Už jen chybí falšování voleb a cenzura. Tedy v tom Německu.
Stát zákony vydává proto, aby mohl nepohodlné občany trestat selektivně, všechny zavřít totiž nemůže a od určité hranice zákony nebudou dodržovány masově. K té se v EU blížíme. Tak totiž končí každý socialismus.
Takto se státy v EU nechovají. Motivace k vytváření zákonů je jiná, pomocí nich má být vytvořen Nový Evropan. Vždyť oni to i explicitně v Bruselu deklarují. Pomocí salámové metody a zákonů chtějí proti vůli obyvatel vytvořit federaci.
Většina zákonů je k ničemu, přínosné by byly jen zákony, které vyplývají z logiky věci a tudíž vyplývají z přirozeného chování, ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbají. Zákon je tedy jen ochrana před zvůli státu, aby si vůči občanovi mohl dovolit jen taxativně vymezené způsoby represe.
Státní normy jsou už úplně zbytečné, protože tam kde je efektivní se domluvit, vzniknou samovolně a tam, kde to efektivní není, státní normy jen komplikují situaci a zavádějí do systému poruchy. Navíc systém musí umět reagovat pružněji, než toho jsou schopni tvůrci norem.
"Takto se státy v EU nechovají. Motivace k vytváření zákonů je jiná, pomocí nich má být vytvořen Nový Evropan. Vždyť oni to i explicitně v Bruselu deklarují. Pomocí salámové metody a zákonů chtějí proti vůli obyvatel vytvořit federaci."
Každá sada zákonů má nějaký účel.
"Většina zákonů je k ničemu, přínosné by byly jen zákony, které vyplývají z logiky věci a tudíž vyplývají z přirozeného chování, ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbají. Zákon je tedy jen ochrana před zvůli státu, aby si vůči občanovi mohl dovolit jen taxativně vymezené způsoby represe."
Zákon vymezuje nějaké právní prostředí okolo nějaké problematiky. Jen díky tomu tady můžete plácat o tom, co kdo nedodržuje.
"Státní normy jsou už úplně zbytečné, protože tam kde je efektivní se domluvit, vzniknou samovolně a tam,"
Blbost - ČSN, EN - velmi přínosné.
proč by nás mělo zajímat co někdo nedodržuje? Zajímat by nás měl konkrétní výsledek, tedy zisk.
Zakonodárce vychází z omylu, jako by věděl, jaké důsledky bude mít jeho zákon, ale to on neví. I zákon je jen pokus, jak danou problematiku řešit, a ten může vyjít, ale také nemusí. Z hlediska systému je lepší, když těch pokusů je paralelně uskutečněno mnoho, a většina se nakonec přikloní k tomu nejúspěšnějšímu. Jedině toto chování může zaručit nalezení optimálního stavu. Zákon ho jako jeden izolovaný pokus zaručit nemůže.
Chce-li vám někdo prodat službu, která spočívá v uložení vašich dat v cloudu, tak to musí být on, kdo vás přesvědčí, že vaše data jsou u něj v bezpečí. Vztah založený na důvěře je daleko pevnější, než vztah založený na zákonu, kdy to poskytovateli někdo přikáže. Chybí mu totiž dostatečná zpětná vazba, klienty takové služby opije rohlíkem, že když je na to zákon, že to tak i je. Aby to stát uhlídal, musel by všechny sledovat, a kdo by sledoval ty co sledují? Zákony vlastně nefungují.
"proč by nás mělo zajímat co někdo nedodržuje? Zajímat by nás měl konkrétní výsledek, tedy zisk."
Vaše slova pseudofilozofe:
"...ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbaj..."
A zase jsme u toho zisku, už jste mě někde nařkl z toho že jediné co vidím je zisk, zajímavé ale je, že plnou hubu ho máte akorát Vy. Dokonce jste neváhal označit Gravitaci za zisk a tím za optimalizační kritérium, což je kompletní blbost.
A jak se tento blábol
" Z hlediska systému je lepší, když těch pokusů je paralelně uskutečněno mnoho, a většina se nakonec přikloní k tomu nejúspěšnějšímu. Jedině toto chování může zaručit nalezení optimálního stavu."
vyslovuje k tomu, co jste tu plácal hned před tím?
"Takto se státy v EU nechovají. Motivace k vytváření zákonů je jiná, pomocí nich má být vytvořen Nový Evropan. Vždyť oni to i explicitně v Bruselu deklarují. Pomocí salámové metody a zákonů chtějí proti vůli obyvatel vytvořit federaci"
Trošku protimluv, že, pseudofiozofe .....
Pardon, tento blábol:
"Zakonodárce vychází z omylu, jako by věděl, jaké důsledky bude mít jeho zákon, ale to on neví. I zákon je jen pokus, jak danou problematiku řešit, a ten může vyjít, ale také nemusí. "
Napsal jste jich tolik, že by se na tom dala udělat diplomka z psychiatrie
Tak jak změní nelegální sázení zákon, který nyní přijali? Ví se to, dokáže to předkladatel kvantifikovat, například určit náklady u ISP a podobně? Je ochoten za to nést osobní finanční zodpovědnost? A nebo to jen tak zkouší. Co myslíte?
Řekl bych, že blázen je ten, co si myslí, že nějaký zákon něco vyřeší a nebo dokonce něčemu zabrání.
Ovšem protože zákonodárci jsou obvykle právní pozitivisti, oni tomu věří, a to je ten jejich omyl.
Vám trochu chybí nadhled, celý zákonodárný proces, je de facto evoluční algoritmus, který hledá optimální nastavení zákonů, z povahy věci plyne, že nikdo nedokáže předem odhadnout, jak přijatý zákon změní dané prostředí, každá úprava zákona je tedy pokusem, změnit je k lepšímu. A to jen málokdy vyjde. (viz spousty novel krátce po přijetí zákonů) Je to takové statické řízení, jeden pokus, zhodnocení výsledku, další pokus ...
Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji, o stejnou věc se snaží mnoho lidí současně, každý z nich zkouší vlastní řešení, pokud uspěje, ostatní ho zkopírují a tím se šíří informace o úspěšných řešeních. Tento postup zaručuje nalezení alespoň lokálního optima. Jde přece o nalezení rovnováhy mezi mnoha protichůdnými zájmy. Navíc tento postup je neosobní, moc ho žádným způsobem nemůže ovlivnit.
Zákonodárný proces toto nezaručuje, už jen proto, že těch pokusů udělá velmi málo, je vždy silně ovlivněn zájmy vlivných osob, navíc nemá dostatek informací k nalezení optimálního řešení.
Ach jo, co příspěvek, to perla.
"Vám trochu chybí nadhled, celý zákonodárný proces, je de facto evoluční algoritmus ..."
Mě nadhled nechybí, Dovolím si vás opět citovat:
"Většina zákonů je k ničemu, přínosné by byly jen zákony, které vyplývají z logiky věci a tudíž vyplývají z přirozeného chování, ale ty jsou zase zbytečné, protože většina lidí se i tak chová, a ti co se podle nich nechovají, ti na zákony nedbají. Zákon je tedy jen ochrana před zvůli státu, aby si vůči občanovi mohl dovolit jen taxativně vymezené způsoby represe."
To mě moc jak __nadhled__ nad zákonodárným procesem ne-nepodobným evoluci nepřipadá.
"Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji"
No, o tom by se dalo polemizovat, myslel jste asi "lidskými zákony"
"Tento postup zaručuje nalezení alespoň lokálního optima. Jde přece o nalezení rovnováhy mezi mnoha protichůdnými zájmy. Navíc tento postup je neosobní, moc ho žádným způsobem nemůže ovlivnit."
To ale záleží na tom, jak je definováno lokální optimum. V tomto případě by to asi byla společná množina ohraničená těmi požadavky zúčastněných entit, což ale bude znamenat i globální optimum, protože se hledá průnik, ne meze.
"Zákonodárný proces toto nezaručuje, už jen proto, že těch pokusů udělá velmi málo, je vždy silně ovlivněn zájmy vlivných osob, navíc nemá dostatek informací k nalezení optimálního řešení."
Má jich dostatek. Jen neodpovídají přání dolních 10M. Dovolím si polemizovat o optimalitě řešení které popisujete. Optimalitu můžete řešit vůči kritérium (příp. kritéria), ne vůči procesu vytváření kritérií. Takže jste se buď nesmířil s procesem jakým to probíhá, nebo nesouhlasíte s kritérii. Ani jedno se ovšem nevyjadřuje přímo k tomu, jestli bylo dosaženo optimality. Polopatě. k tomu, jsetli bylo dosaženo správné optimality je potřeba souhlasit s kritérii. Jinak se byť správné optimální řešení nemusí zdát správné.
O tom, zda bylo dosaženo optimality nemůžete rozhodnout, protože tu optimalitu jednoduše neznáme. Nevíme co je optimální. Například. Jaká je optimální cena energie? Nevíme. Dokonce ani nevíme, když ji nějak zákonem stanovíme, co dalšího a jak to ovlivní.
Ovšem pomocí tržních mechanismů se k optimu alespoň blížíme, protože to zajišťuje kritérium maximalizace osobního zisku a máme srovnání s obdobnými algoritmy, u kterých potřebný nadhled máme a optimum dokážeme určit. Čím ten trh bude volnější, tím je ta pravděpodobnost nalezení optima vyšší.
A proto jsou prakticky zákony k ničemu, svět mohou ovlivnit jen negativně. Vezměte si takové firemní právo, myslíte, že když nějaký právník upravuje nějaký paragraf obchodního zákoníku, že je schopen dopočítat jaké to bude mít ekonomické dopady? On není schopen často ani odhadnout, jaké to bude mít procesní dopady, kolika firem se to bude týkat a zda to vůbec někdo potřebuje. Jen to tak střelí od boku, protože se mu to tak zdá správně. Teprve praxe ukáže, co to obnáší.
A vy se zřejmě naivně domníváte, že to optimum někdo zná a že ho tedy lze předepsat zákonem.
Nechápu.
To Vy jste začal vytahovat stavy optima a poté, co jsem Vás upozornil na to, že aby jste mohl stanovit jeho naplnění potřebujete nastavit kritéria, tak mi v podstatě to samé přeříkáváte a dáváte i příklad a snažíte se na mě přehodit nějakou naivitu, kterou jste ovšem předvedl sám a ještě se z ní usvědčil.
Takže mě napadá: Nastal u Vás pouze myšlenkový posun, kdy ty Vaše teorie neumnětelně prokládané nějakými fakty na razily na realitu, nebo jste se tom zmatku který jste vytvořil jenom zamotal?
No vtip je v tom, že to optimum reálně existuje, ale nám zůstává skryto. Analogicky jako v algoritmu ACO, mravenci chodí po feromonových stopách, protože jsou k nim přitahováni, přičemž stopy se ustálí tak, aby mravenci za potravou chodili po nejkratších možných drahách, a to je to optimum v tomto případě. Ovšem mravenec o nějakém optimu nemá ani ponětí. A my jsme na tom podobně.
No a kritérium, které k nalezení neznámého optima celku vede, je osobní zisk. Individua ve svém konání experimentují s vlastními řešeními, úspěch přeměřují ziskem z nich plynoucím. Kouzlo a dokonalost světa je v tom, že takto, aniž by o to kdo vědomě usiloval, celek směřuje rovněž ke svému optimálnímu stavu. Ten nám ovšem zůstává skryt, nedohlédneme na něj.
"No a kritérium, které k nalezení neznámého optima celku vede, je osobní zisk."
To není pravda. Třeba porod tohle Vaše a hlavně Vaše nenormální tvrzení naprosto vylučuje.
" Kouzlo a dokonalost světa je v tom, že takto, aniž by o to kdo vědomě usiloval, celek směřuje rovněž ke svému optimálnímu stavu. Ten nám ovšem zůstává skryt, nedohlédneme na něj."
Ten zůstává skryt Vám, protože nechápete co se kolem Vás děje ani když jsem Vám to napsal.
Kouzlo a dokonalost světa není v osobním zisku, ty sebestřednej ťápalo, ale v neustálém vývoji při kritériu optimality - co přímější a nejefektivnější využití zdrojů a prostředí - případně jedno z toho. Osobní zisk je jen Vaše kritérium, které sebestředně cpete do všeho , co nechápete.
Proč zrovna porod, a smrt v boji, odvěký mužský úděl? Sláva z toho plynoucí je taky forma osobního zisku, konzumovaného ještě před naplněním tohoto údělu.
Je zajímavé, že nejste schopen vidět tu fascinující věc, jak omezené prvky systému, na základě omezených informací ze svého okolí (osobní zisk), vytváří společně a nerozdílně inteligenci, která je přesahuje a umožňuje jejich druhu přetrvat.
Divné je, že v osobním zisku vidíte jen peníze :-)))
Když se to zkoušelo něčím nahradit, skončilo to vždy jako ve Venezuele.
"Proč zrovna porod, a smrt v boji, odvěký mužský úděl?"
Porod, je mužský úděl? No to pak nevím co jste zač.
"Sláva z toho plynoucí je taky forma osobního zisku,"
To možná ano, ale o tom nebyla řeč. To jste jenom zatáhl další téma, protože ohledně optimalizace víte hovno, ale to Vám nebrání se těmi termíny ohánět.
-Sláva z toho, že se třeba rodí není původcem tohoto děje ale jenom lidský aspekt. Nevím o tom, že by to třeba Lamy oslavovaly.
" na základě omezených informací ze svého okolí (osobní zisk),"
Pokud můžete nazývat informace z okolí osobní ziskem, tak se nedivím, že jste schopný vypisovat takové <|> jako do teď.
"Divné je, že v osobním zisku vidíte jen peníze :-)))"
Já o penězích nenapsal nic. To Vy za tím hledáte peníze a opět se to snažíte překlopit na mne. Vyzývám Vás, aby jste mi ukázal kde jsem psal něco o penězích a osobním zisku
"Když se to zkoušelo něčím nahradit, skončilo to vždy jako ve Venezuele."
Blábol. Nebo zdroj?
> Je zajímavé, že nejste schopen vidět tu fascinující věc, jak omezené prvky systému, na základě omezených informací ze svého okolí (osobní zisk), vytváří společně a nerozdílně inteligenci, která je přesahuje a umožňuje jejich druhu přetrvat.
Mně přijde, že tady tohle nikdo nepopíral. Třeba já jenom pochybuju o tom, že takový systém vždy nalezne optimum.
ŠPATNĚ.
"No vtip je v tom, že to optimum reálně existuje, ale nám zůstává skryto."
1. Zůstává skryto pouze pokud ho nehledáme neměříme.
2. Mravenec má ponětí optimu, protože ho hledá ve formě nejkratší cesty.- to je kritérium optimality. Jen ho neumí napsat na papír, ohraničit tím algoritmus obchodního cestujícího a nalézt optimum analyticky.
Pořád to nechápete. Bez kritérií není optimum. Jen množina výsledků.
No žádný Turingův stroj není schopen vyřešit problém zastavení, takže existují situace, kdy prvek systému není schopen určité věci "změřit", může existovat něco, co je mimo váš dosah.
A já tvrdím, na základě experimentu, který na mě i dalších lidech byl prováděn v letech 1948-1989, že je jím i optimální rozdělení zdrojů.
Mravenec nehledá nejkratší cestu, on hledá feromon, optimum vznikne z hlediska pohledu systému, nikoliv z hlediska pohledu mravence, mravenec by rád chodil i po delších drahách, déle by inhaloval feromon, což třeba je za totality v lidském společenství alespoň pro některé naplněno.
Jenže takový systém vyčerpá zdroje dříve, než je je schopen doplnit.
A do toho stavu nás dostává i přemíra zákonů, někteří spokojeně chodí po delších trasách, což má fatální důsledky pro celé společenství.
"A já tvrdím, na základě experimentu, který na mě i dalších lidech byl prováděn v letech 1948-1989, že je jím i optimální rozdělení zdrojů"
No to je klidně možné, ale to co uvádíte jako kritéria jsou hovadiny.
"Mravenec nehledá nejkratší cestu, on hledá feromon,"
Mravenec hledá nejkratší cestu a používá k tomu feromonovou stopu. Kdyby ji nehledal, nemusí chodit po feromonu a používat ho pro její nalezení. Důkazem budiž to, že je schopen tu stopu číst. Tolik k té blbině co jste napsal.
"Jenže takový systém vyčerpá zdroje dříve, než je je schopen doplnit.
A do toho stavu nás dostává i přemíra zákonů, někteří spokojeně chodí po delších trasách, což má fatální důsledky pro celé společenství."
Á hurá, kruh se uzavírá a z Vašeho výletu, jehož cílem bylo asi utopit původní blbiny v dalších se opět dostáváme k optimům u zákonů, na kterých to začalo.
Zákony ale nikde nechodí, ty mají pouze kritéria nastavená tvůrci. Nic víc, nic míň.
Opět jste se nevyjádřil, jenom naplácal další nesmysly. Ano, tento debatní styl znám, jen nevím, jestli to děláte schválně, nebo jste jen takový vůl.
Zákony omezují stupně volnosti pohybu pro všechny a to je problém, určují jaké ty dráhy "mravenců" mohou být, takže ty nutně budou neoptimální, protože zákonodárce samozřejmě "reliéf" daného terénu nezná, nemůže se povznést vně systému, aby ho uviděl. Proto ti "mravenci" budou chodit po neoptimálních drahách, a bude jim to příjemné, protože se nalokají snadněji více "feromonu", systém se ovšem dříve vyčerpá, zvýší se pravděpodobnost, že bude mít nedostatek potravy, protože "mravenci" si místo transportu potravy budou inhalovat "feromon" aniž by něco nesli. A přesně tak funguje každý socialismus. Viz Venezuela.
Je něco jiného, když si každý "mravenec" tu dráhu vybere sám, než když mu ji někdo předvybere nějakým zákonným omezením. Toto vede k rozpadu optimalizačního algoritmu.
Tak mě napadlo, jak se bude systém chovat, když se zavede socialistické pravidlo, že "mravenec" může inhalovat feromon jen 10s a pak musí stopu opustit, aby všichni inhalovali rovnoměrně. Co myslíte?
> Zákony omezují stupně volnosti pohybu pro všechny a to je problém, určují jaké ty dráhy "mravenců" mohou být, takže ty nutně budou neoptimální
Víme. Ale furt nevidíme, proč algoritmus trh bude méně neoptimální nebo dokonce optimální.
> Je něco jiného, když si každý "mravenec" tu dráhu vybere sám, než když mu ji někdo předvybere nějakým zákonným omezením. Toto vede k rozpadu optimalizačního algoritmu.
...o kterém nejsme přesvědčeni, že funguje „dobře“.
Nemohou, protože ten jeden (LP) nešetří zdroje, není schopen se adaptovat na změnu vnějších podmínek (jeho optimalizační funkce je neměnná, u druhého se dynamicky přizpůsobuje), první tedy zdroje vyčerpá dříve. Praxe ukázala, že v případě lidských společenství je to v řádu jedné dvou generací, ve Venezuele to zvládli za 17let a to to bývala nejbohatší země Jižní Ameriky více než 100 let.
Všem stejně není optimální, protože nikdo nemá tak akorát, někdo má vzhledem ke svým možnostem málo a někdo moc. Takže toto rozdělení je nestabilní a může být udrženo jen násilím, a co je nestabilní to je i nepřirozené, protože přirozené je proto přirozené, že vzniká samovolně a není třeba ho udržovat dotováním energie.
Ti schopnější nakonec oberou o přebytečné zdroje ty méně schopné a systém se dostane do optimálního stavu, každý pak má svou míru plnou :-))).
Pomocí násilí ale mohou ti méně schopní toto obrátit, a získat pro sebe většinu zdrojů, jak to dopadá popisuje například bajka Svatopluka Čecha Hanuman, doporučuji k přečtení. http://texty.citanka.cz/cech/hanuman1-1.html
Porovnejte to s mýtem vytvářeným levicovým ekofašistickým Hollywoodem - Planeta opic (současná pokračování série).
> Nemohou, protože ten jeden (LP)
Mně to taky trochu připomnělo simplexovou metodu, ale tam je garantováno, že se optima dosáhne (byť to v některých případech může trvat exponenciálně dlouho). Problém u tohoto je ale v tom, že účelová funkce jedince může být jiná než účelová funkce celého systému.
> jeho optimalizační funkce je neměnná, u druhého se dynamicky přizpůsobuje
Já myslel, že u těch mravenců máme statické zdroje potravy a hledáme extremální cesty v grafu. Tam není potřeba nic přizpůsobovat, nejkratší cesta je furt stejně nejkratší.
> Nemohou [...]
Sorry, ale zbytek komentáře mi tohle furt nedokázal. Apropo furt tu máme jeden protipříklad, tak proč vlastně řešíme nějaké další případy, kde to třeba možná funguje.
> Ti schopnější nakonec oberou o přebytečné zdroje ty méně schopné a systém se dostane do optimálního stavu, každý pak má svou míru plnou :-))).
Mně tohle jako optimum nepřijde.
> Porovnejte to s mýtem vytvářeným levicovým ekofašistickým Hollywoodem
Wow, a Hollywood je státní, nebo jak tohle vzniklo?
Právě, že je , ony ty "zdroje potravy" se v čase mění, některé jsou vyčerpány, jiné vznikají náhodně (inovace).
Ale obraťme to, za jakých podmínek by "feromonová" stopa se mohla stát organismem a žít vlastním životem, časem třeba získat vědomí.
Stačilo by k tomu, aby dostatečně dlouho do ní přispívaly i jiné druhy, nebo mravenci z jiných mravenišť, pak by byla větší pravděpodobnost, že feromonová stopa přežije jako autonomní organismus, nezávislý na konkrétní skupině mravenců, její existence by byla závislá na "klimatu", tedy na pravděpodobnostním rozložení výskytu mravenců i potravy.
Mohlo by se stát, že část mravenců, by ji neopouštěla a udržovala by ji, protože by měla přístup k potravě a rauši z inhalování feromonu. Vnější mravenci by do ní přinášeli informace o tom, kde jsou nové zdroje potravy a stopa by se pohybovala tím směrem, nebo by se rozdvojila a vznikly by dvě feromonové stopy, když by ty směry za novými zdroji potravy byly protichůdné.
A toto se děje, DNA je de facto feromonová stopa RNA světa, která se obalila buňkou podle výše uvedeného mechanismu :-)))
Vtip je v tom, že účelovou funkci celého systému neznáme a ani nedokážeme určit, je to ekvivalentní problému zastavení Turingova stroje, nejsme schopni předpovídat budoucnost. A neumí to ani evoluce, což není nic jiného, než Turingův stroj.
Proto evoluce jde na to tak, že buduje částečně náhodně modifikované kopie Turingových strojů, a ty co nesou užitečnou informaci vzhledem k aktuálně panujícím podmínkám, mají větší šanci na rozšíření svých potomků. Virtuální feromonovou stopu v tomto případě vytváří odolnost jedince.
> Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji, o stejnou věc se snaží mnoho lidí současně, každý z nich zkouší vlastní řešení, pokud uspěje, ostatní ho zkopírují a tím se šíří informace o úspěšných řešeních.
To vyžaduje například, aby měli všichni účastníci trhu úplnou informaci, a aby nevznikaly monopoly (např. v oborech s vysokou bariérou pro vstup na trh). Ani jedno se v mně známých implementacích trhu neděje.
> Tento postup zaručuje nalezení alespoň lokálního optima. [...] Zákonodárný proces toto nezaručuje.
To, že A zaručuje lokální optimum a B ne, přece neříká vůbec nic o tom, jestli je A lepší. Vůbec nevíme, jak dobrá to lokální optimum a řešení nalezené B budou.
Nevyžaduje to, aby všichni účastníci měli stejnou informaci, naopak bylo by to na závadu. I monopoly jsou žádoucí, uzavírají inovačně dané odvětví a tím uvolňují zdroje pro vznik nových odvětví.
Taky podléháte rozšířenému omylu, že jste schopen rozpoznat, co je z hlediska celku optimální. A to nejste.
Ano samozřejmě, není zaručeno, že se dosáhne globálního optima.
Ovšem zákonodárný proces reálně zajišťuje, že bude vyrobena porucha, něčí zájmy získají navrch a to na velmi dlouhou dobu, a budou platit i v době, kdy tento stav bude neoptimální, zákony zabrání potřebné ekonomické rekonfiguraci systému. Zákony tedy přímo škodí.
> Nevyžaduje to, aby všichni účastníci měli stejnou informaci, naopak bylo by to na závadu.
OK, tak stejnou ne, ale dostatečnou pro rozhodnutí. A to také nemají (zkus si např. koupit tiskárnu bez DRM a kurvítek).
> Taky podléháte rozšířenému omylu, že jste schopen rozpoznat, co je z hlediska celku optimální.
V obecném případě to určitě rozeznat nedokážu, v některých konkrétních zjednodušených modelech si troufnu tvrdit, že jo (i kdyby to bylo prostou enumerací všech možných řešení -- např. kdybychom příklad s benzínkami udělali diskrétní).
> Ovšem zákonodárný proces reálně zajišťuje, že bude vyrobena porucha, něčí zájmy získají navrch a to na velmi dlouhou dobu, a budou platit i v době, kdy tento stav bude neoptimální, zákony zabrání potřebné ekonomické rekonfiguraci systému. Zákony tedy přímo škodí.
To nepopírám, ale současně si myslím, že stav bez zákonů může být i mnohem horší.
Benzinky vedle sebe je právě ten optimální stav, který vy považujete za neoptimální, protože tu optimalitu zužujete jen na vlastní nutně omezené představy vyplývající z nedostatečných informací.
Problém je, že systém bez zákonů spěje k lepšímu, svět se zákony jen k horšímu. Složité biologické systémy nemají žádné právní normy a přesto je v nich míra násilí omezena na nutné minimum. Evoluce vyvinula bez přispění právních norem i takové emoce jako láska, soucit, ...
> Benzinky vedle sebe je právě ten optimální stav, který vy považujete za neoptimální, protože tu optimalitu zužujete jen na vlastní nutně omezené představy vyplývající z nedostatečných informací.
Je to můj svět, takže v něm váhy jednotlivých featur určuju já. A já jsem je určil tak, že vzdálenost k nejbližší pumpě je prostě to jednoznačně nejdůležitější kritérium.
> Problém je, že systém bez zákonů spěje k lepšímu, svět se zákony jen k horšímu.
Nevidím.
> Složité biologické systémy nemají žádné právní normy a přesto je v nich míra násilí omezena na nutné minimum.
A přesto se najdou lidé, kteří si myslí, že sociální dávky a veřejné zdravotnictví jsou menší zlo než nechat někoho umřít.
Ano, tak to je pokud se rozhodnete benzinku provozovat, pak se řídíte svými kritérii. A ty kriteria s kriterii ostatních lidí zařídí, že sytém optimálně rozdělí zdroje, to třeba znamená, že zrovna vaše benzinka zkrachuje. A tak je to správně.
No právě sociální dávky vedou k tomu, že lidé umírají. Například díky sociálním dávkám a službám se lidi zbavují svých starých rodičů, protože je to pohodlné a ti v těchto sociálních zařízeních steskem rychle umírají.
No a bez sociálních dávek zdravý člověk nemusí umírat, stačí jen začít pracovat, což pro někoho se rovná smrti, to nepopírám :-))) U nás pracuje nelegálně cca 400 000 nekvalifikovaných cizinců, na dávkách dlouhodobě je stejný počet lidí.
Vytvoříte deformovaný systém, a ten berete jako danost, ale tak to přece není.
> Ano, tak to je pokud se rozhodnete benzinku provozovat, pak se řídíte svými kritérii.
Já neprovozuji benzínku, já se snažím zadefinovat systém, na který když spustíme tvůj optimalizační algoritmus, tak se zasekne v neoptimálním řešení. A tím se snažím vyvrátit tvé tvrzení, že tvůj optimalizační algoritmus vždy nalezne optimum.
> No a bez sociálních dávek zdravý člověk nemusí umírat, stačí jen začít pracovat
A nemocný?
Docela jednoduše, náhodnou mutací a oslabením žvýkacích svalů :-)), viz zde : http://www.osel.cz/670-proc-mame-velke-mozky.html
Nebo je to endovirus, nebo něco takového http://www.osel.cz/8088-vedci-nasli-sekvenci-ktera-z-opiciho-mozku-dela-lidsky.html
Odkud se tedy vzala láska a soucit? Určil ji snad nějaký zákonodárce?
jak došly argumenty, kulturu přece stvořil trh, tedy evoluční algoritmus, kultura není nic jiného, než vymýšlení inovací hrstkou populace a jejich kopírování zbytkem, někdo vymyslel kolo a ostatní to zkopírovali, protože jim to přineslo zisk. Totéž třeba Linux. Nebo si snad myslíte, že kulturu stvořil Bůh?
"Kdežto zákony neregulovaný svět funguje dokonaleji, o stejnou věc se snaží mnoho lidí současně, každý z nich zkouší vlastní řešení, pokud uspěje, ostatní ho zkopírují a tím se šíří informace o úspěšných řešeních"
Největší sranda ovšem je, když si uvědomíme, že ten systém dospěl k zákonům (a zákonodárcům, ať již je to alfa samec v tlupě, král, občané městského státu atd.) právě tím optimalizačním procesem. To není nic, co by vzniklo mimo systém, prostě se jen ukázalo, že v daný okamžik má smysl nějaké procesy a stavy přesněji definovat - uzákonit. Například stylem, že sice pro někoho může být výhodné v rámci výroby někoho zmrzačit, ale z hlediska celého systému je to kontraproduktivní, takže se zavedlo známé "oko za oko", které tomu aspoň do určité míry zabraňuje.
Takže - zákony mohou být výsledkem optimalizačního procesu.
Ano jistě, zákony ale evoluce vytváří, když chce dané společenství eliminovat. Je to negativní zpětná vazba systému :-)))
Tak jak to popisujete vy, zákon by měl sloužit k omezení konkurence a ke stagnaci aktuálního stavu. Ovšem, i to může být optimální, aby se udělalo místo pro nový pokus a začalo se znovu od základu. Toto je známá vlastnost evolučních algoritmů. V čase, kdy to právě nastává, to ale nevíme. Interpretaci tohoto kroku, přijetí zákona provádí společenství nezávisle na vůli zákonodárce a jednotlivých členů společenství. Důsledek zavedení zákonů je nepredikovatelný, ...
Proto by se nikdo neměl odvolávat na obecné dobro, ale jen na dobro vlastní, přijímání zákonů by měl být spor osobních prospěchů, aby zákony byly ve shodě s evolucí.
> Z hlediska systému je lepší, když těch pokusů je paralelně uskutečněno mnoho, a většina se nakonec přikloní k tomu nejúspěšnějšímu. Jedině toto chování může zaručit nalezení optimálního stavu.
Ne, nějaký Nash tuhle zkonstruoval protipříklad, kdy se trh zasekne na zjevně neoptimálním řešení. Populární vysvětlení z Kubáče:
Z Frýdku do Ostravy vede 20 km "dálnice" R56. Představte si, že na trase z frýdku do Ostravy máte postavit 2 benzínové pumpy - jak je rozmístíte, aby auto, kterému dochází benzín, to mělo k pumpě co nejblíže ? Tedy úloha se zdá jednoduchá jako facka - když dvě pumpy, tak rozdělíme silnici na 2 úseky, a doprostřed každého postavíme jednu pumpu - takže pumpa č. 1 bude 5 km od Frýdku a pumpa č. 2 bude 5 km od Ostravy. Pokud, pro náši úvahu, pomineme problém, že na "dálnici" je problém se otočit - bude to znamenat, že každý řidič bude mít na celé trase nejdále 5 km k pumpě.
Pak si přestavte, že pumpy staví dvě konkurenční firmy - které se snaží urvat té druhé jak velké množství obratu jenom lze. Kam umístí pumpu ? Hloupý manažer ji umísítí 5 km od Frýdku i Ostravy jako v minulém případě, ale vychytralec bude uvažovat takto - pokud posunu pumpu blíže ke středu tak mi na pumpu budou jezdit auta na trase Frýdek až moje pumpa + auta do poloviny vzádlenosti ke konkurenční pumpě. Pokud manažer druhé firmy uvažuje stejně - bude plány na svoji pumpu taky posouvat až dojde k nevyhnutelnému - uprostřed spojnice Frýdek - Ostrava budou stát dvě pumpy těsně u sebe....
toto je špatně položená otázka, protože optimální stav z hlediska systému může být i ten, že tam pumpa nemá být žádná i když je to pro řidiče nepříjemné. Do toho optima se totiž nepočítají jen pumpy, jak to dělá Nash, ale úplně vše co zahrnuje ekonomika. Je to odpověď na úplně jinou otázku, než jakou položil Nash, (kde mají být pumpy na té trase). Pokud se obě pumpy uživí, je to optimální řešení. Jakmile v ekonomice začnou chybět někde zdroje, projeví se to poklesem tržeb pump a jedna z nich, nebo obě zkrachují a uvolní zdroje, které vázaly, a tím přispějí k rekonfiguraci ekonomiky směrem k optimálnímu stavu, jakmile zdrojů bude více, pumpy se v těch místech znovu objeví.
I Nash vycházel ze špatného předpokladu, a totiž, že to optimum známe, nebo můžeme spočítat. Jeho výpočet ale trvá déle, než stav samotný, proto výpočet musí být masivně paralelizovaný (každý rozhoduje za sebe), a pouze přibližný. Teprve rudimenty předchozích pokusů (feromonová stopa, algoritmus ACO) vedou k jeho nalezení.
Nash do svých modelů nezahrnoval paměťový prvek.
Zajímavý mechanismus v tomto směru, vzhledem k udržování třeba optimálního rozvržení množství buněk daného typu v organismu, představuje apoptóza buněk. Buňka pokud dostává impulsy z vnějšku žije, když je dostávat přestane, sama nastartuje proces svého zániku, který nevede na zánětlivý proces.
A ještě k těm pumpám, pumpy těsně u sebe je optimální řešení, protože se tím zrychlí obsluha v daném místě, nebudou se tvořit řady v dopravní špičce a ušetří se energie na rozvoz paliva, protože dovoz paliva bude po nejkratší možné dráze. Dále pravděpodobnost, že v daném místě pumpa zůstane dlouhodobě, bude vyšší, protože zdánlivá redundance s sebou přináší vyšší odolnost vůči špatnému hospodaření provozovatele pumpy, pumpy si budou cenově konkurovat, což bude snižovat cenu paliva a lépe se vyváží zájmy všech, tedy i řidičů. Dosáhne se tím mnohorozměrného optima.
Hledání optima taky zahrnuje hledání optimální míry redundance, neplatí Nashovo, že minimální míra redundance je optimální. Proto je ten příklad špatný a zavádějící.
Proto taky přirozeně vznikají města a ne jen rozptýlené osady.
> toto je špatně položená otázka, protože optimální stav z hlediska systému může být i ten, že tam pumpa nemá být žádná i když je to pro řidiče nepříjemné. Do toho optima se totiž nepočítají jen pumpy, jak to dělá Nash, ale úplně vše co zahrnuje ekonomika. Je to odpověď na úplně jinou otázku, než jakou položil Nash, (kde mají být pumpy na té trase).
OK, v tom případě bych prosil důkaz tvého tvrzení, že trh směřuje k optimálnímu stavu.
> Jakmile v ekonomice začnou chybět někde zdroje, projeví se to poklesem tržeb pump a jedna z nich, nebo obě zkrachují a uvolní zdroje, které vázaly, a tím přispějí k rekonfiguraci ekonomiky směrem k optimálnímu stavu, jakmile zdrojů bude více, pumpy se v těch místech znovu objeví.
To v tomto případě nefunguje, na zbylých úsecích dlouhých 10 km již není dostatek zakázek pro novou pumpu a současně pro ty dvě pumpy uprostřed je zakázek dost (stejně jako by bylo v optimálním řešení).
> I Nash vycházel ze špatného předpokladu, a totiž, že to optimum známe, nebo můžeme spočítat.
Pokud bude příklad s pumpami diskrétní, např. že mohou být jenom na celých kilometrech, a svět bude dostatečně jednoduchý, účelovou funkci prostě spočítáme pro všech 190 možností a vybereme maximum. A teď je řada na tobě, ukázat, že ve složitějším světě to funguje.
> Dále pravděpodobnost, že v daném místě pumpa zůstane dlouhodobě, bude vyšší, protože zdánlivá redundance s sebou přináší vyšší odolnost vůči špatnému hospodaření provozovatele pumpy, pumpy si budou cenově konkurovat, což bude snižovat cenu paliva a lépe se vyváží zájmy všech, tedy i řidičů.
V našem modelu můžeme nastavit těmto věcem váhy epsilon a vzdálenosti nejbližší pumpy váhu 10^10000.
> Dosáhne se tím mnohorozměrného optima.
Mnoha… wut? Optimum je prostě optimum.
> Zajímavý mechanismus v tomto směru, vzhledem k udržování třeba optimálního rozvržení množství buněk daného typu v organismu, představuje apoptóza buněk.
Už zase pracuješ s optimalitou, ale já nevidím, že by apoptóza udržovala optimální stav, jenom že je ten stav dostatečně dobrý na to, aby organismus přežil (+ náklady, které dosažení a udržení toho stavu stojí, jsou zjevně mnohem vyšší, než kdyby se to dostalo příkazem shora).
> V našem modelu můžeme nastavit těmto věcem váhy epsilon a vzdálenosti nejbližší pumpy váhu 10^10000.
(předpokládá konečný svět, což asi chceme)
> (+ náklady, které dosažení a udržení toho stavu stojí, jsou zjevně mnohem vyšší, než kdyby se to dostalo příkazem shora)
(pokud by kódování informace bylo moc drahé, opravme konstanty aby mi to vyšlo)
Zakázek dost nestačí, optimum systému znamená, že některé zakázky nebudou realizovány, do hledání optima systému spadá i nalezení míry uspokojení zakázek, všechny uspokojeny být nemají, to by nebylo optimální.
No do toho mnohorozměrného optima nespadají jen řidič a benzínové pumpy, ale taky ostatní součásti ekonomiky, třeba cyklisté, nebo koně, nebo maratonci, ceny ropy, stavebních prací, mzdy, ... A to proto, že ty benzinky vážou zdoje, které mohly být využity jinde.
Optimální umístění benzínových pump, dle vaší představy není optimální z hlediska optimálního rozdělení zdrojů v celém systému. On systém by na danou situaci v daném místě mohl zareagovat třeba tím, že by nádrže aut byly větší, pak by síť čerpacích stanic mohla být řidší. Když tam ty pumpy nebudou, nic se nestane, řidiči se na tuto situaci připraví. Prostě dnes optimální, zítra optimální nemusí být, a je třeba mít vybudované mechanismy, které systém rychle rekonfigurují.
Zákony tu rekonfiguraci ztěžují.
Důkazy toho, že trh směřuje k optimálnímu stavu jsou nepřímé, například krachy systémů, které trh nahradily hledáním optima dle vašich představ, nebo analogie algoritmů jako je evoluce, nebo algoritmus ACO. Tedy dokumentovaná inteligence společenství, která přesahuje inteligenci jednotlivců, a vzniká na základě aplikace jednoduchého optimalizačního kritéria těmi jednotlivci, kteří při jeho aplikování vycházejí z informací ze svého okolí. A světe div se, projeví se to optimálním stavem celého společenství, aniž by jednotlivci o to vědomě usilovali.
> Zakázek dost nestačí, optimum systému znamená, že některé zakázky nebudou realizovány
Teda já fakt nevím, jakou máš definici optima, ale pro mě optimum znamená jen a pouze, že neexistují jiné parametry systému, se kterými by měla účelová funkce vyšší hodnotu.
> No do toho mnohorozměrného optima nespadají jen řidič a benzínové pumpy, ale taky ostatní součásti ekonomiky. [...] On systém by na danou situaci v daném místě mohl zareagovat třeba tím, že by nádrže aut byly větší[...]
OK, asi je na čase nadefinovat model, který fakt explicitně žádné jiné součásti nemá, protože jsem se asi nevyjádřil dost jasně.
First try:
Definice systému
Systém tvoří 20 lineárně uspořádaných políček očíslovaných 1-20, 1000 agentů a dva mobilní placené záchody. Čas je diskrétní.
|1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|
Dynamika systému
(TL;DR agenti pendlují sem a tam) Agent se s každým tikem hodin přesune o jedno políčko směrem, který má určen; pokud narazí na zeď (snaží se jít z políčka 1 vlevo nebo z políčka 20 vpravo), přepne směr.
V každém tiku hodin, pro který platí tik%1000 == 500, se může každý záchod přesunout o jedno políčko.
V každém tiku má každý agent pravděpodobnost 1/1000, že se dostane do stavu Z. Potom se přesunuje k nejbližšímu záchodu (stejnou rychlostí 1 políčko/tik; pokud jsou dva nejbližší záchody, vybere si náhodně). Pak pokračuje v původním chování.
Počáteční stav
Záchody jsou na políčkách 6 a 15. Agenti mají náhodnou pozici a náhodný směr.
Účelová funkce systému
Užitek systému je f=-(expected vzdálenost k nejbližšímu záchodu).
Účelová funkce záchodu
Užitek záchodu je (expected počet obsloužených uživatelů každou iteraci).
Definice algoritmu Trh
Pokud můžeš udělat nějaký krok, který zvýší tvoji účelovou funkci, tak ho udělej.
Věta: Algoritmus Trh spuštěný na právě definovaný systém nenajde optimální řešení.
Důkaz:
Vždy, když provozovatel záchodu může udělat krok, spočítá si, že krok k okraji mu sníží počet agentů, kteří to k němu budou mít nejblíž, zůstat na místě mu ho nezmění a krok doprostřed mu tento počet zvýší.
Po 4 iteracích jsou záchody na políčkách 10 a 11 a systém se již nemění.
Hodnota účelové funkce pro toto řešení je -5.
Řešení se záchody na políčkách 5 a 15 má hodnotu účelové funkce -2.5, řešení s hodnotou -5 tedy nebylo optimální.
(všechno je +/- off-by-one)
Ovšem optimální řešení z hlediska systému je nemít záchody a kálet, kde vás napadne :-))) Při rozptýleném osídlení to docela dobře funguje. Ne ve městě.
Navíc váš algoritmus není evoluční, ale je to lineární programování, které je příliš závislé na optimalizační funkci a nevede k uspokojivým výsledkům, postrádá totiž náhodný prvek. Optimalizační funkce u LP je dána explicitně a během výpočtu se nemění, což například u algoritmu ACO neplatí, optimalizační funkci reprezentuje čtyřrozměrná funkce feromonu -> f(čas, x-souřadnice, y-souřadnice, intenzita feromonu), která je v čase proměnná a která daleko lépe mapuje stavový prostor, dynamicky se přizpůsobuje nastalým poměrům.
Upravený algoritmus pro město by vypadal takto:
1. náhodně kálím kde mě někdo neprožene, minimalizace zápachu ve městě
2. podle možnosti soukromí a smradu najdu místo, kde už někdo kálel, to znamená, že je tam soukromí a nikdo mě neprožene, je tam kálení tolerováno.
Časem zjistíte, že ta kaliště budou ve městě rozmístěna optimálně podle reliéfu terénu a potřeb společenství. Nepříznivé vlivy budou koncentrovány do míst, která bude, evolucí vytvořená kultura kálení, tolerovat.
Mimo město úplně stejný algoritmus tato kaliště nebude vytvářet, každý si bude kálet, kde se mu zlíbí, protože koncentrace osídlení je tak malá, že to nikomu nevadí.
Ovšem zavedete-li zákon, že kálet je povoleno jen v místě k tomu určeném, skončíte s dotacemi na budování záchodů v lese a povinností vlastníka lesa vybudovat tato ve vzdálenosti 1 km od sebe, aby z důvodů předběžné opatrnosti nedošlo k tomu, že se někdo ...... :-)))
Proto socialismus nemůže fungovat.
> Ovšem optimální řešení z hlediska systému je nemít záchody a kálet, kde vás napadne :-)))
> 1. náhodně kálím kde mě někdo neprožene, minimalizace zápachu ve městě
Ne, takové řešení vůbec nejde v uvedeném systému udělat. Uvedený systém umožňuje kálení jen na záchodech a ty jsou navíc právě dva. Z definice.
> Navíc váš algoritmus není evoluční, ale je to lineární programování
Zdálo se mi, že je to tvůj algoritmus. Protože zjevně dochází ke zmatení termínů a definic, bylo by rozumné, abys ten svůj algoritmus řádně definoval.
> což například u algoritmu ACO neplatí, optimalizační funkci reprezentuje čtyřrozměrná funkce feromonu -> f(čas, x-souřadnice, y-souřadnice, intenzita feromonu), která je v čase proměnná a která daleko lépe mapuje stavový prostor
Jenže já se snažím najít protipříklad, takže to, že ty máš nějaké příklady, kdy to funguje, je pro mě irelevantní.
No jak můžete dostat příkazy shora, když ta Hůra ten optimální stav nezná :-))) Díky tomu algoritmu se ten stav teprve hledá, žádný prvek systému nemá dostatečnou kapacitu na to, aby ho sám našel, tedy ani Hůra ne, protože i ta Hůra je pouhým prvkem, který se nijak neodlišuje od ostatních.
Vycházíte ve svých úvahách z mylného předpokladu, že Hůra ví, ale ona ví stejné nic, jako vy. Ví pouze trh, tedy my všichni dohromady a nedělitelně (analogicky - jednota ducha, otce a syna) :-)))
Novej, tebe bych chtěl vidět jako ředitele firmy - žádná logistika, žádný plánování, to by to vypadalo... :-)
"...zákonodárce samozřejmě "reliéf" daného terénu nezná, nemůže se povznést vně systému, aby ho uviděl." - Tak podle mě rozumný zákonodárce má víc informací o tom jak vypadá terén a má z globálu větší přehled o terénu než jeden jednotlivec, protože správný zákonodárce by se měl řídit informacemi z terénu které mu dodají třeba nějací prostředníci (starostové, hejtmani, výzvědná služba) kteří je sbírají od těch mravenců v terénu.
Konec konců jak myslíš, že se rozhodují vojevůdci v nějaké bitvě? Mají informace od zvědů, od podřízených velitelů, není reálně, aby vojevůdce procházel celým bitevním polem, protože než by jím prošel, tak se situace za tu dlouhou dobu dramaticky změní, nehledě, že by během té cesty mohl být zabit. A nechat tu bitvu na libovůli vojáků asi není nejlepší nápad, protože ti zas nemají celkový přehled, vidí jen ten svůj omezený výsek.
Nebo si vážně myslíš, že se zákony střílí jen tak od boku? Pravda, někdy to tak vypadá, ale to je zas způsobenou nekvalitou zákonodárců nikoliv tím, že by neměli k dispozici informace, viz tento zákon o hazardu a blokaci webů, zákonodárci měli informací od těch "mravenců" dost, ale neslyšeli na ně, protože jsou buď idioti, nebo podplacení jinou lobby.
A ne, zákonodárce není od toho, aby nařizoval nějaké konkrétní dráhy, to je zas jen tvoje demagogie kterou tady vnucuješ druhým a někteří ti na to skočili. Správný zákonodárce určuje pravidla, což neznamená, že by nařizoval určité cesty. Můžeš si vybrat cestu na základě nějakých pravidel, ne, že ti někdo nařídí konkrétní cestu. Pokud někdo nařizuje konkrétní cestu, tak pro to musí mít vážný důvod - i to se může stát, nebo je debil - i to se může stát.
"No nevím v jakých kruzích se pohybujete vy, ale já jsem ještě nepotkal člověka, který by mě chtěl podvést." - Tak pokud jseš zavřenej někde za mřížema na nějaké klinice (což by tak odpovídalo), tak se nedivim, já jsem pár takových už potkal.
Výsledek takové bitvy je náhodný. Proto funguje sázení. Informace potřebujete jen pro akcionáře, abyste se v případě neúspěchu měl čím bránit. Stejně postupujete ve shodě s evolučními algoritmy, něco zkusíte, a pokud to zabere, pokračujete v tom. Maximálně zkušenost vám napoví, co by mohlo zabrat. Jednotlivec nemá šanci najít optimum, nemá k tomu dostatek informací, neudělá dostatek pokusů.
Vojevůdce nepotřebuje detailní informace, k bitvě by se měl rozhodnout jen v situaci, kdy nemůže prohrát, jinak by se měl bitvě vyhnout. (Mistr Sun)
Není k ničemu, počítá se s tím, že simulace není dokonalá, takže nemůžem vyžadovat nekonečnou přesnost, nějaká tolerance tam bude. Zíleží jak velkou toleranci si můžem dovolit a podle toho vypilovat přesnost výpočtů.
Třeba budu simulovat pohyb jednotky po bojišti a vyjde mi, že v zadaný čas se bude nacházet na souřadnicích xy. Samozřejmě v reálu se může jednotka zdržet kvůli nějakým komplikacím, takže skutečná poloha může být xy - 5km, ale to mi už tak nevadí protože ten dron co tam vyšlu, mi tam doletí tak jako tak. Jestli poletí 300 km od základny, nebo 295 km od základny, už mě moc trápit nemusí, důležitý je vědět, v jakém okruhu se jednotka může nacházet, s určitou tolerancí se počítá.
Je to asi trochu přitažený za vlasy, ale nic lepšího mě teď nenapadlo.
Ty tvoje teorie jsou sice hezký, ale dost obecný a šedivý a jak se říká, zelený je strom života (taky umím dělat chytrýho, heč).
Podle mě se větší společnost bez státu neobejde. Ta tvá teorie o nezasahování možná funguje v malých společenstvích o desítkách, možná stovkách lidí.
Stát možná nenařídí úplně tu nejoptimálnější cestu, ale aspoň udá jednotný směr kudy se ubírat a je to podle mě lepší, než když každý jde svou cestou a ve výsledku se společnost motá na místě nebo vznikne chaos. Někdo určitě objeví optimální cestu pro sebe, ale to neznamená, že to musí být optimální cesta pro celou společnost, nehledě na to, že ta informace se nedostane ke všem jednotlivcům, protože prostě není myslitelné, aby na rozlehlém území komunikoval každý s každým.
Jistěže se se bez státu neobejdeme, ale stát nemá mít sociální funkci, když ji získá, a stane se jediným důvodem, pro jeho existenci, je to pro danou civilizaci konečná.
Z informačního pohledu je sociální stát něco jako degenerativní onemocnění, podobné demenci, společenství se pak není schopno dostatečně rychle adaptovat na změny okolí, protože sociální stát rozbije algoritmus, který tu adaptaci společenství řídí.
Když se vrátíme k algoritmu ACO, tak co u něj vidíme, že společenství de facto vytváří hw zcela konkrétního analogového výpočetního systému, který zpracovává signály, jejichž nosiči jsou "mravenci" a svou topologii mění tak, aby feromonem vyznačené dráhy byly co nejkratší. Kouzlo je v tom, že to ti "mravenci" netuší.
Samozřejmě by jim jejich "Královna" mohla přikázat vystavět dálnice, ale mělo by to jednu vadu, jejich topologie by nebyla optimální, protože by zakonzervovala nějaký stav, vycházela by z toho, kde se potrava nejčastěji nachází, ale to se v průběhu života systému může lehce změnit. Sebelepší vláda nemůže nahradit aktivitu všech členů společenství koordinovanou feromonem (trhem).
"Jistěže se se bez státu neobejdeme, ale stát nemá mít sociální funkci, když ji získá, a stane se jediným důvodem, pro jeho existenci, je to pro danou civilizaci konečná."
Jenze socialni roli statu urcuje prave ta kultura o ktere jsem psal drive a ktera se tu rozvinula jaksi "evoluci navzdory" (nema z evolucniho hlediska opodstatneni). Zkuste chvili nebyt za fachidiota, obcas neskodi podivat se na veci perspektivou mimo svuj obor..
Socialni role statu je podle me druha nejdulezitejsi, hned za monopolem na nasili, ale musi byt udrzovana v oduvodnitelnych mezich coz se bohuzel dost casto nedeje.
Kultura se nerozvinula evoluci navzdory, ale je jejím přirozeným produktem. Evoluce náhodně zkouší různá řešení a některá se na čas ujmou, jedno z nich je kultura, která je důsledkem zvětšení výkonnosti lidského mozku díky změně pár pomocných genů. Není to ale jen fenomén našeho druhu.
Ono i feromon mravenců je jejich kultura, pro naší kulturu platí ty samé zákonitosti šíření, i kultura se přizpůsobuje aktuálním podmínkám, udržují se ty rituály, informace, znalosti, které se používají, zvětrává to, co není používáno. Je to samovolný proces, vyplývající z topologie našeho euklidovského prostoru. Je to jeho vlastnost.
Dokonce i na mikrobiální úrovni existuje kultura, je jí DNA, která vyrostla v RNA světě a zahrnuje v sobě informace a zkušenosti RNA jak přetrvat. Všimněte si, že DNA je sdílená struktura, využívají ji RNA řetězce ke svému rozmnožování, odpadem pak jsou proteiny a díky vlastnostem euklidovského prostoru a optimalizačního mechanismu zprostředkovaného DNA, vznikají složitější struktury (my), aniž by o to prvky na nejnižší úrovni usilovaly, je to vedlejší produkt, který je zvnějšku ovlivňuje a otiskuje se zpět do DNA ...
A k sociální funkci státu? Stát je jako jed, v nepatrném množství léčí.
Mne na tom nejvíce fascinovaly ty pravdivé ale irrelevantní argumenty. Novinář se zeptal, zda je pravda, že blokování konkrétních stránek je velice drahé, náročné a neefektivní. Odpověď byla, že blokování DNS je snadné a levné. Což je bezpochyby pravda, ale otázka (a návrh zákona) mluví o stránkách, ne serverech. Takže mi to přijde, že ti lidé vůbec neví, o čem hlasovali. Holinky nebo hodinky, oboje se natahuje.
Připomíná mi tu jednu bajku. O chudém famáři, kterému divoká zvířata žrala úrodu. Tak si šel nechat poradit a mudrc mu řekl, ať postaví plot. A tak farmář postavil malý plot. Ale nepomohlo to. Tak šel opět pro radu. Mudrc řekl, tak ať postaví vysoký a silný plot. Tak farmář postavil velký a pevný plot. Ale nepomohlo to. Tak šel opět za mudrcem. Ten mu poradil, ať kolem plotu vykope strouhu a naplní ji vodou. Farmáři to trvalo týden, ale nakonec se mu to povedlo. Ale stejně to nepomohlo. Unavený a naštvaný šel opět za mudrcem a řekl mu: radil jsi mi a radil jsi mi dobře. Ale žádná z tvých rad nepomohla. Každým dnem stále přilétají hejna špačků a mou úrodu žerou dál.
Takže jsme si právě odhlasovali plot proti špačkům. To se máme. Tak teď ještě abychom za miliardy nezačali kopat vodní příkop. Nechtěl bych být špačkům pro legraci.
Nelze předpokládat, že senátoři a poslanci budou vědět všechno (stejně jako se to neočekává od soudců). Proto mají soudy znalce a znalecké posudky, a senátoři a poslanci expertní skupiny a pomocníky, které si platí (nebo zaměstnají svoji barvoslepou ženu, jak v "Dokonalém gentlemanovi")
Problém není v tom, že tomu nerozumí. To je lidsky předpokládatelné. Problém je, že měli stanoviska expertů, expertních skupin, výborů, téměř vše negativní - a ty zignorovali, a hlasovali "po svém".
Vymahatelnost závazků je přirozená vlastnost každé směny, k tomu žádné zákony nepotřebujete. Směnit něco můžete jen s tím, komu důvěřujete. Jakmile někoho jednou podvede, už s ním nic měnit nebudete, protože bude mít pošramocenou pověst. Žádný zákon k tomu nepotřebujete, to vyplývá z logiky věci.
Pokud zajistíte "vymahatelnost" práva, spálíte se u jednoho a téhož subjektu několikrát, protože budete na ni spoléhat.
Ano, vymahatelnost potřebujete, abyste mohl půjčovat subjektům, kterým byste půjčit neměl, abyste byl právně krytý. Vymahatelnost práva je vynucená patologií finančního sektoru, a ta je zase generována nezřízenými sociálními výdaji státu, na které si musí půjčovat, což vedlo k zadlužení států a umělé hypertrofii finančního sektoru.
To co popisujete je utopie. Pouze tak může platit váš (v realitě naprosto mylný) předpoklad
"Směnit něco můžete jen s tím, komu důvěřujete".
Navíc existují obchody, které lze provést pouze jednou a není třeba se zaobírat reputací. Tudíž neplatí ani druhý předpoklad: "Jakmile někoho jednou podvede, už s ním nic měnit nebudete, protože bude mít pošramocenou pověst."
Vymahatelnost práva není kvůli patologii fin. sektoru, je tu kvůli patologii lidí obecně. Prostě lidé jsou líní a švindlují, pokud můžou.
A patologie fin. sektoru a zadlužení států je tu pro to, že na trhu s penězi je jich přebytek (například díky nadnárodním finančním obchodům s CDS) = půjčky jsou mimořádně levné. No nekupte to, když je to tak levné a pořád nám půjčujou.
A nezřízené sociální výdaje? Pravděpodobně jste započítal mezi sociální výdaje i důchody. Pak může částka vypadat "nezřízená".
Jaká utopie, směna funguje i v kriminálním prostředí.
Jinak většina lidí je poctivých.
A odkud se ty CDS berou? Z peněz, které si státy napůjčovaly čti natiskly na sociální výdaje a nyní ekonomikou putují, a nemají v ní co dělat. Zbytek už je jen důsledek, přesně jak píšete, každý upřednostní osobní zisk a to je v pořádku, co není v pořádku byly ty sociální výdaje z nekrytých peněz.
Ad kriminální prostředí - souhlasím, pravdu má ovšem ten kdo má pádnější argument, např.: .45
Pokud byste vyškrtl sousloví "na sociální výdaje" tak bych s vámi víceméně souhlasil. Sociální výdaje jsou imho nejlépe investované státní peníze. Okamžitě se otočí, stát obratem vybere velké procento daní (dph třeba) a tyto peníze také živí spoustu dalších lidí - třeba prodavačky v supermarketech, hospodské, řemeslníky a podobně.
Co je na státních výdajích špatné - různé dotační programy pro soukromé firmy, daňové prázdniny pro zahraniční korporace, nezřízené výdaje na zbrojení, sanování zkrachovalých bank, splácení nevýhodných půjček, nevýhodné nákupy (blanka, opencard...), a tak dále.
Pokud od sociálních výdajů odečtete důchody (které by měly být imho úplně odděleny, neuváděny v rozpočtu a spravovány nezávisle např. ČNB) tak těchto sociálně vydaných peněz bude řádově méně než ostatních, například výše zmíněných výdajů.
No a to je ten problém, peníze na sociální výdaje jsou do ekonomiky přidány z vnějšku, otočí se jen jednou, a jako Černý Petr zůstanou bankám, protože na straně příjemce sociálních dávek nevznikne díky nim potenciál na další nákup zboží či služeb. A co teď s těmi penězi navíc, když nejsou kryty reálnou poptávkou? No je to jednoduché, půjčí se (rozdají) lidem a právě v tomto kroku vznikají CDS, protože jelikož po nich není poptávka, není tolik lidí, kteří by byli schopni splatit z nich poskytnuté úvěry, "půjčí se" komukoliv. No a proto, aby to banky mohly udělat, musí se razit téze o vymahatelnosti práva, aby tento krok, měly banky právně kryty. Stát to bankám zákonem rád ošetří, protože ty peníze se tisknou pro něj, a celý proces se opakuje, zadlužení státu roste, roste jalový výkon ekonomiky, zhoršuje se kondice bank ...
Peníze na penze vytváří úplně ten samý problém a je jedno, zda je spravuje stát a nebo penzijní fondy. V případě průběžného systému, který je přirozeně deficitní zvětšují tlak na tisk peněz a celou situaci zhoršují, v případě penzijních investičních fondů je to taky problém, protože pár lidí z těch fondů, nenahradí "výpočetní kapacitu a invenci" těch lidí co jim je dali do správy, fondy pak investují hromadně, což uměle zvedá cenu akcií a vede to k tomu, že cena akcie nemá souvislost s reálnou kondicí firmy, což vede na vznik dalších poruch. Burza pak uměle stahuje kapitál z ekonomiky, díky nadhodnoceným akciím, což přifukuje akciovou bublinu a poškozuje reálnou ekonomiku, a posiluje jalový výkon. Peněz je více, ceny akcií rostou, jen není co reálného za ty peníze koupit, kam je reálně investovat.
Máte v tom trochu hokej, ale pokud byste se odprostil od mantry o sociálních výdajích, je v tom kus pravdy. Opravdu, sociální výdaje potažmo důchody nejsou příčinou deficitu státního rozpočtu. Zkuste se zamyslet nad důvodem, proč je nutné mít sociální systém (nápověda - třeba rozložení IQ ve společnosti), jaký důchod by měl dnes člověk co bral 1200 Kčs před 25 lety, kdyby si musel spořit, a jaká je motivace správců fondů ke zhodnocení vkladů klientů (nápověda - fondy žijí převážně z poplatků za správu = procento uložené částky).
Ano potřebujeme sociální systém, ale nepotřebujeme státní sociální systém, protože ten je přirozeně deficitní a po pár generacích kolabuje, začnou mu chybět zdroje.
Tím přirozeným jedině funkčním sociálním systémem je širší rodina. Všimněte si, že tento sociální systém funguje i ve válkou rozvrácené Sýrii.
Každý má dostatečné IQ na to, aby se uměl o sebe postarat. Každý má dostatečné IQ na to, aby mohl úspěšně investovat. Všichni nemusí vymýšlet něco nového, stačí se jen dívat kolem sebe a kopírovat úspěšná řešení, což lidé s průměrným IQ dělají a tato strategie slaví úspěch. Není třeba za každou cenu vymýšlet něco svého. Sice se při kopírování nedosahuje takového zisku, jako když najdete nějaké originální řešení, ale za to se ten zisk dosahuje snadno a je stálý, protože časem se ustálí na nějaké minimální hodnotě.
Kopírování je v evolučním algoritmu společnosti velmi důležité, šíří informace o nalezených úspěšných řešeních napříč společností, je základem kultury i trhu. Rozhoduje o tom, které inovace se prosadí a které nikoliv.
Jinak investování skrze fondy rovněž oslabuje evoluční algoritmus společnosti při hledání optima rozdělení zdrojů, protože je více jednostranně zaměřeno, vzhledem ke kumulaci kapitálu a tím, že rozhodnutí za mnoho lidí dělá jeden člověk, se snižuje pravděpodobnost nalezení optimálního rozložení zdrojů. Hledání serializuje, paralelita hledání řešení klesá, společnost se v hledání optimálního řešení stává méně efektivní. Je to patologie principu kopírování, lidé úspěch v jednom případě, který je záhodno zkopírovat, mění ve falešnou víru, že ten, kdo byl jednou úspěšný, bude úspěšný i příště, ale takhle svět nefunguje.
Nejefektivnější je postup při kterém se udělá mnoho individuálních pokusů najednou v prvním kroku a ve druhém kroku, většina zkopíruje to, co se jim individuálně zdá úspěšné. Pokud to rozhodování centralizujete, klesá efektivita hledání řešení až k nemožnosti jeho nalezení (typicky centrální plánování, kvóty, dotace, penzijní systémy, investiční fondy).
Díváte se na svět z pohledu mladého úspěšného člověka. Nějakých 15% společnosti není schopno se o sebe finančně postarat (investovat, nebo kopírovat úspěšné vzory), prostě nemají intelekt na to rozeznat, co je pro ně výhodné a co ne. A zapomínáte na ty okolní, bezskulpurózní podnikatele (podomní prodejci energií, šmejdi, úvěrové společnosti, rádobyfinanční poradci), kteří si mastí kapsu právě na těchto nešťastnících. Ti pak nemají šanci.
A ohánět se rodinou v zemi, kde 50% sňatků končí rozvodem? :-) Hypotetická otázka: Kterého otce by mělo dítě podporovat ve stáří? Prvního, kterého poznalo, biologického který ho opustil před narozením, anebo toho který žije s matkou momentálně?
Průběžný důchodový systém je přece to o čem básníte - přeci důchody jsou vypláceny na základě odvodu - tzn, že dítě platí důchod rodičům. Tak to předpokládám dělal váš otec/matka vašim prarodičům, tak nyní je to na Vás - zabezpečit je pomocí odvodů na jejich důchod. Je to asi nejspravedlivější systém, zejména tím, že kopíruje inflaci a daří se mu procházet krizemi. Samozřejmě, musí být dobře nastaven.
Individuální spoření bohužel trpí inflací (uměle udržovanou) a investování do fondů taktéž, plus riziko krachu při periodicky se opakujících krizích (cca každých 20 let +-).
A jedinec s průměrnou mzdou prostě není schopen vyplatit svým rodičům průměrný důchod. Sám si to spočítejte kolik odvede na důchodovém.
Asi mluvíme každý o jiné věci - Já tvrdím, že těch 15% lidí není schopno se o sebe _finančně_ postarat (tzn, našetřit fin. polštář, investovat, zhodnotit investice). Samozřejmě, že se o sebe postarat dokáží (většina).
Vaše poslední dvě věty nedávají dohromady smysl. Buď platí jedna anebo druhá.
Chiméra zlého státu byla vytvořena za účelem (naštěstí neúspěšné) privatizace důchodového systému. Prostě se jedná o obrovský balík peněz, na který si dělaly zálusk soukromé finanční skupiny. Bohužel jste na to naletěl a bohužel tomu stále věříte.
Nikomu, no dobre - skoro nikomu, nepreji nic zleho, ale pan Ivan Novy by patrne mel poznat, ze staci jeden skutecne spatny den a z mladeho uspesneho muze je najednou troska, ktera se o sebe opravdu, ale opravdu postarat nedokaze.
Doufejme, ze mentalne dospeje driv, nez se mu neco takoveho opravdu prihodi ...
"Jen proto mohou být v zákoně samotném v jedné větě hned tři definičně špatné či nejasné termíny: „internetová stránka“ (nic takového neexistuje)..."
"A také by měla v co nejrychleji přijaté novele hazardního zákona zrušit blokaci jakýchkoliv internetových stránek..." - Jakých stránek, když žádné neexistují? A pokud žádné neexistují, tak nemá ani smysl zabývat se tímto zákonem, protože omezuje něco, co vlastně není, takže nám to může políbit...
Jak už jsem nadhodil na Lupě, jedna z možností je zastrašení nelegálních provozovatelů virtuálních kasín, aby zlegalizovali svůj byznys.
To, že návr zákona pochází od firem jako Fortuna mě nijak nepřekvapuje, protože samozřejmě i oni díky nelegálním provozovatelům přichází o zisky, takže se neni čemu divit.
Vy když budete vyrábět nějaký produkt a platit daně, zatímco jiný ten stejný produkt bude prodávat načerno a daně platit nebude a díky tomu bude levnější, tak se vám to taky nebude líbit, že.
Nebo se mýlím?
> A pokud žádné neexistují, tak nemá ani smysl zabývat se tímto zákonem, protože omezuje něco, co vlastně není, takže nám to může políbit...
Problém je, že soudy tahle rozhodovat nejspíš nebudou.
A teď je prostě velký problém na straně ISP -- v zákoně je to blbě, prováděcí vyhláška nebude, mluví se o stránkách, ale ty často selektivně blokovat nejdou (HTTPS), formát toho souboru zakázaných stránek, které má ministerstvo zveřejňovat, není nikde definovaný a může se kdykoli změnit…
Nevyřeší. Zásadní problém prostě je, že mladí jsou indoktrinováni systémem ve škole. Zatím co "za nás" ta indoktrinace byla tak stupidní, že i my jsme chápali že jsou to absurdity, dnes to děcka prostě převálcuje. Navíc to vše v situaci, kdy média i politici se auto-cenzurují. Dnes už prostě nikdo neřekne něco na rovinu, pro všechno jsou termíny, vyhýbavé odpovědi.
A co je podstatnější, v politice se prostě nahoru žádný "Kája Mařík" nedostane, protože se podrážejí všichni a neustále. Šance že by se dostal na volitelné pozice (nebo byl zvolen) jsou prakticky nula, jak dnes tak za X let. Zvlášť díky tomu, že s množstvím zpráv ze všech stran si lidi pamatují tak maximálně co se dělo před týdnem.
Dnešní indoktrinace je až hrozivá, nehledě na to, že ve škole je naučí stát v řadě a nevykukovat. Zde bude výchovná funkce v rodině nezastupitelná. Nemyslím si ale že by si lidi dokázali zapamatovat akorát co bylo před týdnem, spíš je to nezajímá ani dnes, ne tak před půl rokem.
Lidi, proboha, proberte se. Celý problém má několik rovin, a všichni se vrhají na jednu až dvě.
1) Otevírá se prostor pro cenzuru Internetu. To je nepochybně pravda, a nepohybně je nezbytně nutné mít velmi dobrou kontrolu toho, že nedochází k jejímu zneužití. Nicméně stejně jako v reálném světě prostě určitá omezení existují, nepovažuji snahu o jejich uplatnění na Internetu a priori za nepřijatelnou. A zrovna omezení hazardu mi jako nepřijatelné nepřipadá (stejně jako se nikdo nediví omezením v reálu)
2) Zkušený uživatel Internetu dokáže hravě tato omezení překonat. I to je pravda.
A teď to, na co většina lidí zapomíná:
3) Z hazardu v reálném světě má stát vysoké daně. Ty navíc poněkud omezují ziskovost oboru, což zase snižuje vznik závislosti, protože to (při stejném zisku pro provozovatele) snižuje výhry hráčů. Internetový hazard tyto daně neplatí, což jednak snižuje efektivitu té oborové daně a jednak představuje obrovskou výhodu pro tyhle firmy. O tom, že zde dochází k cenzuře (resp. pokusu o ni), není pochyb. Ale má někdo jiné řešení téhle podivné situace? Podotýkám, že rezignace na ochranu před gamblingem řešením není. Lidi jsou blbí a nějaké "snad jsou dospělí" fakt nepomůže. A bohužel gambling vede k dalším problémům od rozvratu rodin (což může být ostatním jedno) ke zvýšené kriminalitě (což by ostatním jedno být nemělo). Jakkoli jsem zastáncem slabého státu, tohle vnímám jako prevenci kriminality, tedy opatření k zajištění vnitřní bezpečnosti.
4) Opatření není nastaveno proti zkušeným uživatelům. Politici nejsou nic víc než obraz jejich voličstva, a tedy jestliže z 281 zákonodárců mají možná tři ponětí o tom, že to celé opatření je slabé, stejný poměr bude mezi lidem obecným. Náměstek nikdy nešifroval, a stejně tak nikdy nešifrovalo přes 90 % uživatelů, pro které je Internet roven té ikonce, co jim pustí Seznam (od doby, kdy mi v práci dvě hodiny zvonily telefony, že nejede připojení k Internetu, protože Seznam měl výpadek, fakt nemám iluze). Proti běžnému uživateli je tohle opatření zcela dostačující, stejně jako by zcela dostačujícím byla blokáda domén na DNS. A lze očekávat, že lidi se znalostmi pro prolomení téhle pseudoblokády mají IQ dostatečné na to, aby do gamblingu nespadli.
5) Opatření bude stát docela dost peněz ISP. Zisky z toho opatření bude mít český hazardní průmysl a český stát, náklady ponesou ISP. Už to je divné. Navíc MF ty dvě částky neporovnalo, není schopné říct „náklady budou X, výnosy budou Y, rozdíl je Z“, přičemž by bylo fajn, kdyby Z bylo kladné. Já to spíš odhaduju, že Z je záporné a v absolutní hodnotě se blíží X – nebo-li se všichni složíme na pár korun výdělku hazardních firem.
Ad 1) O tom, jestli omezení hazardu je nebo není dostatečný důvod, se dá diskutovat. Ale v žádném případě to neznamená, že o tom musí rozhodovat ministerský úředník. V civilizovaných zemích takováto pravomoc přísluší výhradně soudům.
Ad 4) Ano, zkušení uživatelé to snadno překonají. To ale nečiní ten návrh nesmyslným. Nesmyslný je ten návrh proto, že to mohou snadno překonat zkušení provozovatelé, resp. pokud se to provozovateli vyplatí, někoho si na to najme. A když to překoná provozovatel, na druhé straně může být úplně nezkušený uživatel. Jinými slovy, celé to opatření postihne pouze ty provozovatele, které nějaká ČR vůbec nezajímá a mají z ní minimální příjmy. Ve skutečnosti to tedy není žádná ochrana gamblerů nebo ochrana daňových příjmů, je to jenom způsob, jakým česká hazardní lobby mírně zvýší náklady konkurenci. Že je to jenom mírně české lobby nevadí, protože náklady zaplatí někdo jiný.
Navíc ani na to prolomení ze strany uživatele nepotřebujete žádné velké znalosti, celá ta „zkušenost“ zkušeného uživatele spočívá v tom, že ví, že něco takového jde – a pak už si jenom najde, jak to udělat, nebo najde někoho, kdo mu to nastaví. Mimochodem, gamblerství není otázka IQ.
Probrat by ses mel predevsim ty, bude to stat miliardy, pokud to bude levny, klidne ale i desitky miliard. Internetovy hazard plati dane v zemi, kde je provozovan ... coz muze byt kdekoli v EU, a je to ZCELA LEGALNI. Takze krome nakladu na strane ISP hrozi jeste miliardy za prohrane arbitraze - to az se ozve nejaka velka sazkovka.
Bezny uzivatel po internetu NESAZI, protoze nevi jak. Tudiz neexistuje zadny duvod proc cokoli filtrovat. 100% tech, co po internetu sazi, zna stovky ruznych postupu, jak si s jakoukoli cenzurou vytrit rit.
Pokud by stačilo DNS blokování (což nikdo neví, protože parta blbců schválila zákon, který ukládá nějakou povinnost pod pokutou mega, ale nenapadlo je k tomu vyrobit prováděcí vyhlášku, kde bude napsané, jak se sakra má ta povinnost plnit), tak to podle mě půjde levněji.
Že tohle půjde triviálně obejít (návod na nastavení DNS serverů může být na stránce, kde ještě není hra, a ministerstvo to tak nemůže zablokovat), je jasné.
Vlastně mě napadlo, že by výrobci mobilů mohli ministerstvo krásně vytrollit - už teď si Android při připojení ověřuje, jestli projde HTTP a snad i DNS request. Mohl by cenzuru v DNS detekovat (např. tak, že když mu přijde nevalidní DNSSEC, tak si to pokusí přeložit ještě u Googlu) a automaticky přepnout na alternativní DNS servery :-)
Já si myslím, že DNS pro blokování legálně použít nejde. Podle telekomunikačního zákona ISP nesmí zasahovat do komunikace, pokud si se zákazníkem nedohodne jinak. Zákon o podpoře českého hazardu má v tomhle případě přednost, ale jenom při blokování webových stránek hazardních webů. Kdyby ISP blokoval DNS, může zablokovat i něco jiného, než hazardní web, a k tomu není oprávněn.
To je asi pravda, možná by se mohli dohadovat, že rekurzivní DNS server je tak nějak služba navíc a vlastně to není zasahování do primární komunikace (jako kdyby ISP pro zákazníky provozoval třeba mailserver a tam filtroval spam).
Jak byste tedy 1. 1. 2017 postupoval, kdybyste byl ISP, abyste povinnosti dostál a neporušil ostatní zákony?
Telekomunikační zákon nezná nic jako „neprimární komunikace“. Filtrování spamu má ISP ošetřeno smluvně.
Nemohl bych blokovat DNS dotazy nebo odpovědi, ani upravovat DNS odpovědi, takže zbývá asi jen přesměrování HTTP komunikace na vybrané IP adresy přes transparentní proxy server, a u HTTPS komunikace na vybrané IP adresy kontrola SNI hlaviček (pokud by v seznamu byla nějaká HTTPS přímo s kořenovým adresářem).
> 4) Opatření není nastaveno proti zkušeným uživatelům.
IMHO by mohlo stačit tohle http://www.root.cz/clanky/opera-laka-uzivatele-na-vpn-zdarma-a-bez-omezeni/ A na to není potřeba být kdovíjak zkušený uživatel.
> Ale má někdo jiné řešení téhle podivné situace? Podotýkám, že rezignace na ochranu před gamblingem řešením není.
To je ale špatný argument:
Dochází ke znásilněním, znásilnění je špatné, navrhuji kastraci všech mužů když dosáhnou 16 let (děti umíme dělat ze zkumavky). Má někdo jiné řešení téhle podivné situace? Podotýkám, že rezignace na ochranu před znásilněním řešením není.
"Proti běžnému uživateli je tohle opatření zcela dostačující, stejně jako by zcela dostačujícím byla blokáda domén na DNS. A lze očekávat, že lidi se znalostmi pro prolomení téhle pseudoblokády mají IQ dostatečné na to, aby do gamblingu nespadli."
S tímto musím fest nesouhlasit. Nainstalovat Tor Browser podle návodu na YouTube zvládne i dostatečně motivovaný orangutan. Dopídit se k tomu, že Tor podobné omezení řeší bude směšně jednoduché. My to víme už teď. Skutečně myslíte, že online sázkaři nemají diskusní fóra, kde se nevyskytuje jediný člověk tušící o existenci Toru, VPNek a proxy serverů? Korelace meze IQ, schopností obejít navrhované blokování a tendencemi propadnout hazardním hrám bude též hodně slabá.