Vlákno názorů k článku Digitální svět, tradice a svoboda od rudo - titulni clanek je zajimavi ale na jednu stranku...

Vrele doporucuju si nechat udelat rozbor te kupovane vody. Onehda to pri prilezitosti testovani vody ze studni zdarma jeden znamy udelal. Proste koupil nejakou "zarucene nejlepsi slozeni mineralu". Vysledek = prekrocene obsahy (nekolikanasobne) vseho mozneho, voda sice nezavadna, ale k piti nevhodna.

řekněme, že umíte vyrobit boty.

A budete si chtít koupit BMW.

Jak vyměníte boty za BMW?

Proto jsou peníze ;)

Peniaze by nemali byť tovarom (úrok a tak) tam vznikajú neprijemne globálne dopady na celu spoločnosť. Nie ako pri jednom dvoch nepoctivých obchodníkoch na určitom území.

A služby predsa ale mohli vzniknúť len v prípade ak už bolo niečo vyrobené aby sa mohli vôbec ponúkať(samozrejme asi najmenej bolo toho treba vyrobiť pre masera). Svetová banka a spol(hlavne USA, EU, Kanada, Australia(Čína si stíha vlastné obyvateľstvo ničiť aj vlastnými silami aj keď neviem koľko im požičala svetová banka na rozvoj) donútila slabšie štáty (afrika, india , južná Amerika....) aby si zdierali vlastné obyvateľstvo aj životné prostredie, aby horných 10 tisíc na západe boli v blahobyte a strednej vrstve zalepili huby tým že môžu ponúkať služby a máju sa relatívne dobre (tie služby sú aj reklamy na super duper veci, ktoré nikdy nebudeš potrebovať a zvýšiš tým len množstvo odpadu).

A k tej južnej Amerike. Hm a čo myslite prečo USA sa snaží vytvoriť zónu voľného obchodu.

Ze urok je nemravny tvrdila sveho casu uz katolicka cirkev, a jak se od te doby lidska spolecnost vyvinula? (kolikrat vic nas je, jak jsme bohati, atd).

Bohatsvi modernich spolecnosti je zalozeno na vedecko-technickem pokroku a informacni spolecnosti (kdo nekdy resil treba nejakou optimalizacni ulohu, asi vi, o cem mluvim). A v nejobecnejsi rovine na vzdelanosti.

Ze bohatsvi vyspelych zemi spociva na praci lidi z rozvojoveho sveta je sprosta komunisticka lez. Ve skutecnosti je presun vyroby do rozvojovych zemi jedinym ucinnym zpusobem, jak se tyto mohou postupne dostat na uroven Severanu, a probelmy to pusobi spis ve vyspelych zemich.

Kde furt na ty blaboly chodite?

No dobre je to môj názor.

Nemôžem to tu cele rozpitvávať, keďže by to bolo min na knihu ale skús sa pozrieť na

www.paradigma.sk

je to tam cele dobre rozpísané. Súhlasím čo tam je napísané tak od 80 do 100%. Mne ide hlavne o spojitosť medzi ekológiou kultúrou. Ekonomika vlastne súčasť ! ľudskej ! kultúry. Netreba zabúdať že sme len jeden z mnoha živočíšnych druhov a aj my môžme vymrieť. Tak načo si robiť zle absurdne nastavenou ekonomikou kým existujeme na tejto planéte.

A "najsrandovnejší" je ten vtip s Bilom Clintonom na hlavnej stránke. (skôr je to na zaplakanie)

Vite, jaky je problem s temi tzv. humanitarnimi vedami? Ze vetsinou nejsou ani trochu exaktni (pochopitelne), takze bohuzel jejich zavery nejsou meritelne/overitelne, coz mimo jine znamena, ze za vedce nebo odbornika se muze prohlasit kdejaky hlupak a prizivnik.

A protoze po ruznych svetonazorovych interpretacich existuje docela velka poptavka hlavne mezi tou premyslivejsi casti mladych lidi, oni hlupaci a prizivnici si ze sveho svetonazorovateni mohli udelat docela vynosny business (tepla mistecka na spatnych univerzitach, ruzne vladni i nevladni organizace apod.). A jak to tak vypada, drtive vetsine z nich chybi zakladni znalosti, a predevsim - poctivost a zodpovednost skutecneho vedce/odbornika.

Proste na humanitarni vedce a odborniky jsou kladeny velmi narocne pozadavky (museji byt vzdelani v mnoha, mnoha oborech), nez se mohou k cemukoliv vyjadrovat. A podle meho nazoru by kazdy humanitarni vedec mel povinne skladat zkousky z matematiky a logiky, aby se oddelilo zrno od plev. Absolventi humanitarnich oboru se totiz casto dostavaji do mocenskych struktur statu, kde by meli byt kvalitni lidi.

A pokud takovy 'vedec/odbornik' zalozi svoji karieru na cirem populismu brnkajim na struny negativnich emoci a pubertackych predstav o svete (dospelacky svet je plny nasili, socializace je vlastne nasili, atd. atp.) pak je to fakt vazne, a takovi 'vedci' si nezaslouzi nic nez opovrzeni.

Na panorama.sk stoji za pozornost IMHO maximalne 5% obsahu.

humanitni.

Holt do humanitnich oboru uz nejakou dobu nedelam, tak proto asi ta chybka.

Omlouvam se za ni.

Z Vašeho postoja k veci sa dá usúdiť, že asi máte úplne iný pohľad na svet ako ja.

Ale ináč súhlasím, že urobiť si teple miestečko a potom p*** robiť nie je to pravé orechové (nehovorím že by sa mi to nepáčilo :-) chvíľu). Ale ako to súvisí s tu zmieňovanou stránkou to je mi záhadou.
Myslím že články sú trefné a veľmi aktuálne.

Vsak je mi uz nad tricet :-)))

Vite, jaky je problem s temi tzv. humanitarnimi vedami? Ze vetsinou nejsou ani trochu exaktni (pochopitelne), takze bohuzel jejich zavery nejsou meritelne/overitelne, coz mimo jine znamena, ze za vedce nebo odbornika se muze prohlasit kdejaky hlupak a prizivnik.

Jo to je problem. Mimo jine take v ekonomickych vedach.

ekonomie neni humanitni obor

Hmm, tady si nejsem jist terminologii. Asi neni sporu o tom, ze ekonomie je socialni veda. Podle anglicke wikipedie se rozlisuji social sciences a humanities, nicmene v ceskem kontextu mam pocit, ze oznaceni 'humanitni vedy' se pouziva pro vsechny vedy tykajici se cloveka a spolecnosti (v kontrastu s prirodnimi vedami) a tedy zahrnuje i socialni vedy a tedy i ekonomii. Ceska wikipedie mi v tom dava zapravdu.

myslim, ze na tom co tu pisete je hodne pravdy

Ovsem ekonomicke zakony nejsou od tech prirodnich oddelene a i ja si myslim, ze jsou 'dane objektivnimi slilami' - jsou totiz vsudypritomne (ekonomickymi zakony se ridi kazdy zivy organismus, napr, bakterie slizu, kdyz se chystaji rozsirit :) ).

Podstatne je, ze ekonomie k popisu skutecnosti pouziva matematicky aparat a statistiku.

ty vase priklady jsou strasne hezke a ackoliv se zdaji byt trivialni a uroven abstrakce prilis rekneme vseobjimajici, myslim si, ze je relevantni takto uvazovat. Vemte si treba takovy 'vodikovy' motor - co je nam platne, ze existuje jeho naprosto funkcni model, kdyz je zatim 'neekonomicke' vyrabet ve velkem auta s timto pohonem (i kdyz prvni vlastovky uz se objevuji)? ;-)

ty jsi hodne mimo

Banka je ovsem jediny "podnikatel", kteremu pujcite sve penize a jeste mu za to platite.

Jinak prave diky internetu neni dnes problem cely obchodni retez proste vyradit. Pro spoustu odvetvi (napriklad prave audio/video/sw/...) by to znamenalo znacme snizeni nakladu => snizeni prodejnich cen a pripadne i vetsi prijmy pro toho, kdo danou vec skutecne stvoril.

Jenze vydavatelum a obchodnikum se to samozrejme nelibi, protoze oni jsou soucasti toho retezu, ktery uz neni treba = zadne $ za sluzby ktere nikdo nepotrebuje.

Omyl - bankám neplatíte za to, že jim "půjčujete peníze". Většina lidí na běžném účtu drží peníze, které se rychle točí: přijde výplata, odejde inkaso, platby za nájem, hypo, telefon, elektro, ... a za tohle platíte. Tyhle peníze jsou velmi likvidní a banka s nimi manipuluje spíš ve váš prospěch než ve svůj.

Když bankám skutečně půjčujete (investice), tak naopak většinou platí banky vám. To se ovšem nevztahuje na běžný účet, ale spořicí a investiční produkty.

Trošku se vám plete ovoce :-)

Jak rikam, s tou vyukou ekonomie je treba zacit co nejdrive, aby alespon dalsi generace nemely tak vymyte mozky, jako maji nekteri (mnozi) z zijicich generaci.

I kdyz chapu, ze tady v Evrope to bude tezke, s tou jeji nevolnickou tradici a poddanskou moralkou a videnim sveta (kdo je bohaty, ten nepracuje, patri prece mezi vrchnost a v pohadkach nam ukazovali, ze vrchnost nepracuje, tak to tak prece musi byt).

Mimochodem, taky rikate, ze jste pysny, kdyz jste na neco/nekoho hrdy?

ve me pocit viny nevyvolate, ja jsem poctivec a vazim si kazde poctive prace

Kurna, neci vyvolat pocit viny, jen nesnasim opevne ody na kapitalismus, je to stejne spatna cesta, jako komunismus a stejne tak nesnasim vse komunisticke je spatne, svet neni cernobili a dnes uz svet neni CR ale je plne globalizovany. Kazdopadne to uz uplne odbocilo od puvodniho tematu a bez tak tady jen ztracime cas, neb tady odtud se beztak nic nezmeni.

Nikdo tady zadne opevne ody na kapitalismus nepeje. Kapitalismus, pokud se nemylim, je Marxuv vymysl a stavet do protikladu ke komunismu prirozene usporadani lidske spolecnosti (oznacovane jako kapitalismus) je dosti nesmyslne.

Osobne se myslim, ze __vse__ komunisticke __je__ spatne a nevynecham prilezitost to rict. Jsem hrdy na svuj britky antikomunismus, protoze si myslim ze nesmlouvavy postoj ke zlu je veci cti kazdeho slusneho cloveka.

Keci typu 'svet neni cenobily', 'antikomuniste jsou stejni jako komuniste' apod. povazuji za velmi podlou demagogii nekterych vymyvacu mozku.

Ze svet opravdu neni cernobily take neni mozno videt cernobile - nekdy jsou veci cernobile (jako s tim komunismem), jindy ne.

Vim, a myslim, ze velice dobre, ale sorry, rozebirat nic nebudu, nevim proc bych to delal, to by asi mel udelat nejaky priznivec... nebo nezaujaty odbornik na psychohistorii. Me jsou ty vase ideologie dost cizi a povazuji je za projev selhani lidskeho ducha v pohnute dobe premeny evropske spolecnosti, jako ukazka proti/ne-lidske, tezce nezvladnute reakce na projevy technickeho pokroku, jako neco, co bude v budoucnosti vykladano jako ostuda lidstva. Komunisty povazuji za amoralni slabochy.

OK. (jako na hodine obcanske nauky, akorat tak trochu naruby) Namatkou muzeme vybrat treba tridni boj, ktery je nedilnou soucasti komunisticke myslenky v tom smyslu, ze bez tridniho boje neni komunismus (beztridni spolecnost) uskutecnitelny, jak tvrdi sami komuniste. A co je to tridni boj, co je jeho soucasti? Opet namatkou: politicke vrazdy, vezneni nevinnych lidi, kradez soukromych majetku (tzv. znarodneni), okradeni obcanu o jejich uspory (menova reforma), zfalsovani dejin naroda, uvezneni veskereho obyvatelstva v jednom velkem koncentraku, cilena perzekuce nazorovych odpurcu, atd. atp.

Proste aby vsichni meli stejne, je treba ty schopnejsi nejdrive okrast a zotrocit.

Pokud je kvuli realizaci nejake myslenky zapotrebi krast a vrazdit, pak je ona myslenka spatna. A kvuli realizaci komunisticke myslenky na urovni statu bylo vzdy zapotrebi krast a vrazdit (kibuc neni o komunismu, ale o komunite).

Domnívám se, že se hrubě mýlíte. Škoda jen, že jsem se zatím k tomu abych si Marxe přečetl nedostal (znám jen některé části a to zprostředkovaně), takže nemohu váš omyl vyvrátit citáty přímo z komunistického manifestu. Jiná věc je, že manifest byl sepsán v době, kdy nebylo možné změnit společnost jinak než třídním bojem nebo se to Marx alespoň domníval. Uvědomte si, že než se např. v Dánsku, Švédsku nebo Německu dopracovali k něčemu co by mohlo být považováno za socialismus, tak proběhly dvě světové války a spousta dalších menších, vznikla EU a mnohé se změnilo. Často to však bylo právě třídním bojem, kde si chudí (diskriminovaní) vybojovali určitá práva, např. osmihodinovou pracovní dobu. Zásadní problém je v tom, že mnoho lidí má potřebu hromadit majetek, a tudíž je pro ně život v komunismu nebo i socialismu nepřijatelný. Mě osobně se zase špatně žije v tržní ekonomice, kde o tom kolik za svou poctivou práci dostanu peněz rozhodují obchodníci resp. ti co mají majetek a moc. Kde nerozhoduje kvalita, ale umění vtlouci do hlavy, že toto je ta správná volba. To jsem se rozpesal, asi jste mě vážně namíchl.

Za prve tridni boj, je veci ktere je zde porad, vsak staci se podivat na rozdelovani politiky na pravou, stredovou a levou, vzdy jde jen o hajeni zajmu jedne ze spolecenskych trid, neb tridni spolecnost je realita, rodime se z ruznyma dispozicema a v ruznych podminkach, snaha odstranit tridy, neni jiste myslenkou spatnou, avsak utopistickou, ale to neznamena, ze je zcela zavrzenihodnou. Kazdopadne co se tyka objeti nelze se domnivat, ze lze prosadit jakoukoli zasadni zmenu spolecenskeho usporadani humalni cestou, paklize by to ovsem nevyhovovalo vsem a nebo by nebyla nektera z dotcenych trid zmanimulovana, coz byl pripad sametove revoluce, kde komunisticky pohlavarove, se ze dne na den stali tvurci ceske ekonomika, vsak bylo to logicke oni vlastnili jediny kapital, neni duvod jim zavidet a vznikli samozrejmi i novi podnikavi jedinci a take se prodrali. Osobne si myslim, ze je skoda, ze se nenasla vule k reformovani a vytvoreni neco noveho z komunisticke spolecnosti a dokonce si myslim, ze ti lide na namestich chteli neco noveho a ne spolecenske zrizeni z 18. století, ale diky globalizaci a vlivu polomrtvejch antikomunistu, kteri se vratily pred hrobem si vybrat dan za prikori, ktere na nich komunismus spachal, ale i diky nove vrstve podnikavcu z rad nejvyssich komunistu a jejich deti studovanych v americe a v neposledni rade díky nadnarodnim spolecnostem jez byli se ocitli na pokraji krize bez otevreni novych trhu, se jako mnoho revoluci pred tim vse zvrklo a vyteztvi pro vsechny se nekonalo. Kazdopadne ale neverim, ze jakekoliv statni zrizeni ma moc zmenit cloveka, vse zustava jen na kazdem z nas a rekl bych, ze dnes je zatim velka vetsina lidi spokojena v honu za penezma a jejich velekolepe rozhazovani v supermarketech a to nejlepe podle nejnovejsich trendu v tv a nemyslim si ze by clovek nemohl najit skutecne stasti za komunismu a stejne tak i dnes, jedine co mne dnes trapi je ze jsou zeme mista na svete, kde je ziti opravdu mnohem tezsi a bohuzel i diky nasi nadspotrebe a lhostejnosti.

Jinak všem češtinářům: "Sypu si popel na hlavu, jsou tam opravdu ošklivé věci, ale nejde to už opravit".

Sorry, ale vy o tom víte úplný kulový. Jedny osočujete, že nerozumí ekonomice, a sám tu žvaníte nesmysly. Nejste náhodou z VŠE? :-)

Na tomto vasem prispevku je krasne videt, jak jste ve sve (bolsevicke?) aroganci zapomnel na pravidla diskuse. Drive nez zacnete hodnotit prispevky jinych, mel byste si alespon trochu zaargumentovat, tedy v tomto konkretnim pripade ukazat, v cem konkretne 'placam nesmysly'.

Proste ukaz svaly, ty nabobe.

Já už fakt nevím, jestli se mám lidem jako vy smát, nebo mi vás má být líto. Jak si nemůžete odpustit to škatulkování lidí s jiným názorem mezi bolševiky - to je snad už nějaký celospolečenský psychický problém nebo nějaká rozšířená mentální porucha. Směšné a zároveň nebezpečné mi to připadá i z toho důvodu, že když si přečtete nebo poslechnete nějaké výlevy soudruhů z 50. let, neubráníte se dojmu, že ta rétorika je vlastně stejná (ano, místo bolševiků nadávali do imperialistů, arogance nebyla bolševická ale reakcionářská, skrz naskrz špatný byl kapitalismus - ale to jsou opravdu jen detaily, nekritický a zaslepený způsob myšlení způsobený silnou indoktrinací je stejný).
No a pokud jde o ty Vaše nesmysly - to opravdu nevím, kde začít.
1) je třeba se na Marxovy a Engelsovy myšlenky dívat kriticky a s vědomím, v jaké době vznikaly - vždyť mluvíme o polovině 19. století! Tj. v době, kdy skutečně v továrnách pracovaly děti, kdy jediné právo zaměstnance bylo právo dát výpověď, kdy pracovní podmínky byly alarmující, kdy na jedné straně vlastníci výrobních prostředků nekontrolovaně akumulovali kapitál, který pak zneužívali i politicky, a na druhé straně tu byla armáda dělníků žijící v bídě. Dnes je móda se tomu posmívat, ale tehdy skutečně existovala silně třídně rozdělená společnost, kdy jedna třída pracovala na druhou, jedna díky tomu žila v přepychu a druhá v bídě. Skutečně existovalo cosi, co se dá bez nadsázky nazvat vykořisťováním. A za to, že se to postupně změnilo a neporovnatelně zlepšilo, vděčíme hlavně lidem jako byl Marx, protože tu situaci dokázal velmi přesně zmapovat a upozornit na to, co je původem těch problémů. Nikdo samozřejmě neříká, že to musíte převzít od A do Z, tj. včetně jeho návrhů na řešení, které jsou dnešním pohledem diskutabilní. Nicméně ty problémy existovaly, ty nebyly žádným Marxovým výmyslem a jak se k této realitě kdo postaví je jeho věc.
2) třídní boj není Marxův výmysl! Je to opět jen popis tehdejší situace - tj. boj kapitalisty o maximalizaci zisků na úkor zaměstnanců a naopak - boj o adekvátní odměnu a pracovně právní podmínky na úkor kapitalistova zisku. Marx si to nevymyslel, jen popsal, že mezi těmito společenskými třídami de facto probíhá souboj. Tehdy neviděl jiné řešení, než že třída dělníků musí v tomto boji zvítězit, jinak že k žádné změně dojít nemůže. Jak víme, zde se hrubě zmýlil. Ale takových myslitelů bylo mnoho, kteří se hrubě v něčem zmýlili. Ale byl bych opatrný nazvat to šířením nenávisti. Tehdy to prostě byla jen snaha napravit deformované vztahy ve společnosti - s tím souvisí i myšlenka odebrání výrobních prostředků ze soukromých rukou. Je to jen logický důsledek první myšlenky - zvítězí dělnická třída, a co dál? Kapitalista se polepší, už mu nepůjde o maximalizaci jeho zisků... on prostě došel k závěru, že základní příčinou těch problémů je, že existuje nějaká početně celkem nevýznamná skupina lidí, kteří disponují prostředky, na nichž závisí početně velmi významná skupina lidí, a to že by se mělo změnit.
3) Marxovy a Engelsovy práce zkoumají především _ekonomické_ aspekty! Ty práce vycházejí z děl klasiků jako byl A. Smith, F. Bastiat a podobní a popisují proces kapitalizace a fungování kapitalismu. To další, tj. to co se nejvíce dnes i za minulého režimu vytrhávalo z kontextu, jsou víceméně marginální záležitosti. Nedozvíte se tam příliš o tom, jak funguje socialismus nebo komunismus, ale perfektně je tam popsán kapitalismus.
4) Výkřiky některých lidí, kteří stejně ani nevědí k čemu se vlastně vyjadřují, mi připomínají komunistické hřímání proti kybernetice nebo teorii relativity. I když by se daly najít nějaké závažné společenské důsledky obou těch věcí, jsou to především odborné teorie, v žádném případě ideologie. Stejně tak Marxovy teorie pojednávají o reálných ekonomických problémech a jejich ideologizace je věcí úplně jinou. V každém případě odsuzovat a zavrhovat toto dílo jen proto, že bylo zneužito nějakou politickou stranou, je projevem primitivismu a neznalosti.

No vyborne, presne jak jsem cekal - nejenom, ze zadny z tech mych 'nesmyslu'(zakony poptavky a nabidky, role penez jako kapitalu, atd.) nevyvracite, ale jeste mi davate za pravdu ("... než že třída dělníků musí v tomto boji zvítězit, jinak že k žádné změně dojít nemůže. Jak víme, zde se hrubě zmýlil. ...").


"Výkřiky některých lidí, kteří stejně ani nevědí k čemu se vlastně vyjadřují, mi připomínají komunistické hřímání proti kybernetice nebo teorii relativity..."

To je od vas velmi podle a vy to vite. Ze by marxismus mel vliv i na charakter?


Ne, marxismus neni odbornou teorii, to take dobre vite. Co na marxismu stoji za pozornost je ukradeno odjinud (hlavne dialektika) a Marxova teorie hodnoty je naprosto chybna, viz prispevek pode mnou (ten o tech tunach pisku).

Pokud chcete skutecne ukazat svaly, zareagujte na ten prispevek pode mnou (23. 5. 20:06, anonymni uzivatel), ten o tech tunach pisku, jinak diskuse s vami ztraci smysl.

Tak tohle je mazec. Vůbec bych se nedivil, kdyby jste (možná spíše jsi) byl středoškolák, co se právě nadrtil na zkoušku z ekonomiky. Protože tohle jsou naprosto krásné školní teorie, které bohužel v praxi nějak nefungují. Pravda je, bohužel, že čím víc peněz, tím větší moc, moc se dá využít k získání peněz atd. Tohle tyto jednoduché teorie nezohledňují a bohužel je to jedna z věcí na kterých padají. Navíc, jak byste snad mohl vědět, třeba u základních lidských potřeb (k čemuž vlastní obživa asi tak nějak patří) to taky nefunguje zrovna podle teorie.

A mluvite o Ukrajine nebo o nejake zapadoevropske, nebo spise anglosaske zemi?

Nakolik zohlednuji nebo nezohlednuji je jina vec, ale prosim povsimnete si, ze pisu "Pokud nekdo dokaze zbohatnout v prostredi, ktere cti zakony, pravidla moralky a individualni prava a zodpovednost, je to indikatorem toho, ze se jedna o zdravou a bohatou spolecnost."

Pokud na chvili pristoupim na vasi logiku o tom puvodnim komunismu, a tedy rikam A, mel bych asi rict i B: Jaky tedy je ten puvodni komunismus? V cem je jako jiny, lepsi?

Panecku, s vama je ale sranda, jen co je pravda

mam docela urcity pocit, ze to vy tady papouskujete, co vam nejaky vas o trochu chytrejsi soudruh podstrcil

O vlastnim nazoru me laskave nepoucujte - pusobi to od vas velmi smesne

njn

kapitalismus, pokud se nemylim, je Marxuv vymysl a stavet do protikladu ke komunismu prirozene usporadani lidske spolecnosti (oznacovane jako kapitalismus) je dosti nesmyslne.

Prirozene v jakem smyslu? Myslim, ze je arbitrarni stejne jako mnoho jeho jinych alternativ.

ve smyslu vice ci mene volneho obchodu, vlady prava (rimske pravo, commno law, jine pravni systemy) a nedotknutelnosti soukromeho vlastnictvi

Zrejme jsem spatne polozil otazku. Zkusim to tedy znova. Co je na soucasnem systemu prirozeneho? V cem je prirozenejsi nez ostatni systemy?

ktere ostatni systemy?

kdo prezije neni zakonite lepsi a stejne je to i s tema systemama

Co považujete za přirozené či nepřirozené vzniknutí? Myslíte si, že socialismus a komunismus nám sem najednou z čista jasna spadnul jednoho jasného dne z nebe?

No... :-)
Všechno co uvádíte se zdá být přirozené jen v nultém přiblížení, pokud to chápete tak jak říkáte. V tom případě se můžete na komunismus se socialismem taky dívat v tomto nultém přiblížení, v němž je to také naprosto přirozené - přirozený důsledek proč to vůbec vzniklo, přirozený vývoj s příhlédnutím k době, kdy k němu docházelo...

No, jenže háček je v tom, že nic jako "vnitřní" pevná hodnota věcí, daná už z jejich přirozenosti, neexistuje.
Hodnota věcí je silně relativní a variabilní pojem.
K těm Vašim příkladům můžu dodat ještě jednu typickou ukázku této relativnosti - jakou hodnotu pro Vás mají moje rodinné fotky z dětství, ještě s mými prarodiči, a jakou pro mne?
Takže by se dalo říct, že hodnotu věcí určuje nabídka a poptávka. Jenže tak jednoduché to taky není. Záleží, jestli hodnotu určujete tím, kolik peněz nebo jiné protihodnoty je za nějakou věc někdo jiný choten dát aby ji získal, nebo třeba kolik bylo třeba vynaložit k její výrobě, nebo jaký je její potenciál k tomu "míti hodnotu". Bohužel jsou tyto věci dost těžko posouditelné, a proto se dnes hodnota věcí omezuje především na něco, co se označuje jako tržní hodnota, tj. měřítko momentálního zájmu o tu kterou věc.
Jak chcete určit třeba historickou hodnotu v penězích? Jestli si myslíte, že opět tím, kolik je někdo ochoten za tu věc dát, tak můžu dát protipříklad ze 70. let z období zlaté krize, kdy cena zlata lámala všechny rekordy. V tomto období nenávratně zmizelo spousta historicky cenných zlatých předmětů, včetně zlatých starověkých mincí apod., jelikož cena zlata, z nichž byly vyrobeny tyto předměty, v tomto krátkém období převýšila onu těžko stanovitelnou historickou cenu. Stručně a krátce (a hypoteticky :-) - koupil jsem historickou zlatou minci, jejíž hodnota zlata byla dejme tomu 1000,- Kč, za 5000,- Kč - takže hypotetická historická hodnota je 4000,-. Jenže cena zlata přerostla za dané množství 7000,- Kč, takže se mi vyplatilo ji roztavit a prodat jako kov. Jenže která je ta "reálnější" hodnota? Ta tržní, která kolísá podle zájmu obchodníků, nebo v tomto případě ta historická, která by se zdála být absolutní, neboť roztavením té mince z tohoto světa zmizelo nenávratně cosi jedinečné, co už nikdo nikdy nevrátí, ať už se na trhu děje co chce?
Nebo příklad s vzácnými poštovními známkami - úmyslným zničením jednoho ze dvou existujících exemplářů stoupne hodnota toho zbývajícího exempláře. Ale samozřejmě jen hodnota na trhu.

V každém případě tohle jsou otázky, které vlastně už, ač se to nezdá, zasahují mimo ekonomii, proto je celkem nesmyslné do toho míchat nějaké kapitalisty, dělníky a vykořisťování. V ekonomii (ano, i v té centrální co tu byla) se operuje s modelem založeným na tržní hodnotě věcí (a k více či méně přesné aproximaci této hodnoty se pro nejrůznější účely používá hodnota účetní odvozená od počáteční tržní hodnoty), takže v rámci tohoto modelu se dá na Vaše otázky odpovědět celkem jednoduše - věci nic jako pevnou hodnotu nemají, jejich hodnota je vždy odvozena od momentálního zájmu na trhu o tu kterou věc.

no a to same v podstate plati o cene prace (a Marx se obraci v hrobe, chudak), kdyz tedy na chvili pominu vliv minimalni mzdy - je-li poptavka po dejme tomu Java programatorech, jejich (nastupni) platy rostou a naopak (hezky to maji vyvedene treba na jobs.cz v oddeleni itjobs - maj tam u jednotlivych pozic takove hezke male barevne sipecky, ktere indikuji stav poptaky po dane pozici)

Neříkám, že ne. Jen tvrdím, že současný tržní model ohodnocování není jediný možný. A ostatně i v tomto modelu záleží na započítávání různých externalit, jako zdravotní nebo jiná rizika, odpovědnost aj. Co a jak se bude započítávat je ale spíš otázka jakési společenské dohody než trhu.
Ostatně čistý tržní model hodnocení práce nebyl aplikován snad nikdy a nikde na světě - ono by to totiž pravděpodobně vůbec nefungovalo, jak se ukazuje. Buď by byl takový systém silně neefektivní, nebo silně nestabilní. Nebo obojí :-) Ale přesně tyhle otázky a jejich řešení je ta opravdová ekonomie, tj. aplikovaná matematika. Tady je třeba odhodit ideologické klapky z očí a vyměnit je za matematické brýle. Samozřejmě s tím, že automaticky musím předpokládat, že výsledky budou typické pro matematiku, tj. padni komu padni, bez ohledu na moje subjektivní přesvědčení.

To ne, model právě musí co nejlépe podchytit to, jak je to v realitě. A to je ten základní problém. Když nám pak budou představitelé liberalismu kázat své představy založené na velmi jednoduchých příblíženích lidského myšlení na principu urvi co můžeš, je více než zřejmé, že jejich závěry je třeba brát s velikou rezervou, spíše jen jako nástřel, jak by to velmi zhruba mohlo fungovat.

tak samozrejme, ze externality zapocitavat treba jest, v tom souhlasim, velmi je ale dulezite, aby pracovni trh zustal co nejvice __flexibilni__ - v teto souvislosti se mi moc nezamlouva nas Zakonik prace (resp. jeho novela, i kdyz nejvic mi vadi ty ulitby odborarskym parazitum), a negativni vliv ruznych prebytecnych 'ochranarskych' opatreni je videt treba i ve Francii, kde zavedli nejaky zakon na ochranu absolventu pred zlymi zamestnavateli (pokud si dobre pamatuji) a chudakum absolventum nezbyva, nez jezdit za praci do UK, protoze doma pro ne prace neni.

Ta flexibila je dulezita proto, ze se ukazuje, ze cim mensi flexibilita, tim vyssi nezamestnanost a naopak (srovnej pracovni zakonodarstvi a pracovni trhy Francie a UK). Flexibilitou rozumim, aby zamestavatele i zamestnanci meli moznost rychle a snadno nabirat/propoustet nove zamestnance/menit zamestnani.

O zadnem jinem, lepsim modelu nevim.

Ano, ale to už souvisí právě s tou potenciální nestabilitou. Příliš velká flexibilita může vést k přílišnému rozoscilování celého trhu. Je to něco jako Nyquistovo kritérium v elektronice, akorát že zde je mnohem více parametrů a proto je dost obtížné ho nějak formulovat. Hlavně zde platí, že jednoduchý návod a la "zajistit co nejvyšší flexibilitu" zde rozhodně neexistuje a naopak by zrovna toto mohlo po překročení určité meze fungovat kontraproduktivně. Vždy je třeba hledat optimum a vyvarovat se, jak říká Murphy, "jednoduchých, elegantních, přímočarých řešení, která mají tu jedinou vadu, že jsou nesprávná" :-)

nechapu, jak "Příliš velká flexibilita může vést k přílišnému rozoscilování celého trhu"

To je nejaka blbost, nemyslite?

nenapovidejte mu!

:-))))

To není blbost... Tady by zas někdo rád, aby dostával výsledky, které sedí s jeho subjektivními představami, viďte? Přesně jak jsem říkal... :-)
1) krátkodobá vs. dlouhodobá je opět relativní pojem
2) v žádném okamžiku nemáte zaručeno, že rozdělení nabídky a poptávky na trhu je optimální - ono také nikdy není, proto ten trh vůbec funguje. Kdyby to tak nebylo, nic by se nedělo, měl byste stacionární systém :-) A trh byste mohl nahradit nějakou plánovací komisí, která by jen rozdělovala zdroje a přesměrovávala jednotlivé prostředky. Jak se totiž ukazuje, trh nevykazuje známky systému v dynamické rovnováze - tj. potřebujete programátory, vznikne převis poptávky, vzroste jejich cena, za nějakou dobu vzroste tím pádem i nabídka, ceny se protnou a všichni jsou spokojeni, a po uplynutí nějaké relaxační doby bude systém opět v rovnovážném stavu, jak se to učí na školách. To je velice naivní představa. Potřeby subjektů na trhu jsou přímočaré a z hlediska reakční doby trhu jakožto modelového systému krátkodobé. Dalo by se to vzdáleně přirovnat třeba k měřícímu přístroji, který by reagoval velmi rychle - tak rychle, že byste ani nestíhal sledovat, co se tam vlastně děje, protože ručička by lítala prudce ze strany na stranu. A pokud by tam byla navíc zavedena ještě nějaká rychlá zpětná vazba, máme problém - systém by se stal nestabilní, než by stačil uspokojit požadavek řídící větve, už by dostával nový, na základě dat pořízených "příliš brzy". Samozřejmě pokud by pružnost reakce byla příliš pomalá, opět máme problém s nestabilitou, systém nám může začít ujíždět jedním směrem. Je třeba kompromis - ani příliš rychle, ani příliš pomalu, ale tak akorát. A přijít na to u tak komplikovaného systému, jako je trh, je kumšt. Rozhodně odbýt to tím, že to je blbost, bych považoval za diletantismus.

nezlobte se na me (anebo klidne zlobte, me to bude jedno), ale to je tak neuveritelna slatanina, co jste sepsal, ze to snad ani neni mozne... ledaze byste si delal srandu

vam rucicka asi take pekne leta ze strany na stranu, co... nepozil jste nahodou (pri cekani na komiks)?

Nezlobím se, nemůžete za to. Zřejmě trpíte chronickou představou, že máte patent na rozum.

to uz je podruhe, co v teto diskusi zminujete 'patent na rozum', a to si myslim, ze o cemsi svedci

o cem to asi tak svedci, ponecham na posouzeni jinych. Materialu k premysleni jste jim poskytl habadej

Hehe, to ty ale taky :-)

;-)

1) No právě. Ale i v těch jednoduchých modelech můžete najít oblasti vykazující nějaké známky stability a oblasti nestabilní. Nejde to přejít prostě tvrzením, že čím kratší reakční doba, tj. čím větší flexibilita, tím lépe.

2) S tou dlouhodobou stabilitou je právě u všech modelů problém - bohužel tomu, že to tak je, nic nenasvědčuje. Ani čísla z výpočtů, ale ani realita. I v jednoduchých modelech odpovídá relativnímu klidu na trhu lavírování v metastabilní poloze. Jenže metastabilní neznamená stabilní. Metastabilita se dá v nějakém nultém přiblížení nahradit labilní rovnováhou.

3) To přirovnání bylo jen pro názornost. Nicméně na trh samozřejmě LZE pohlížet jako na systém principiálně analogický tomu jednoduchému příkladu. Že jsou ty vazby komplikovanější je věc druhá, ale že princip je stejný, to je prostě fakt. Tudíž k popisu JE možné použít stejného matematického aparátu - ostatně jiná možnost ani není, samozřejmě kromě prázdného politického okecávání bez odborného matematického backgroundu a la Klaus, které ovšem z ničeho neplyne a nic z toho neplyne. Problém je samozřejmě až když se pokusíme o řešení.
V tomhle bodě si prostě dovoluji nesouhlasit. Jakýkoliv systém můžete v nějakém přiblížení přirovnat k nějakému primitivnímu systému. A pak teprve můžete ten model zdokonalovat. I přehradní elektrárnu můžete v nějaké aproximaci nahradit mlýnkem ze tří klacků na potoce.
Jestliže se vzdáte možnosti zjednodušení, tak se vzdáváte možnosti jakéhokoliv smysluplného zkoumání čehokoliv. Jestliže se nehodláte zabývat systémem složeným z několika uzlů s jednoduchými vazbami, pak můžete rovnou zapomenout na to, že můžete zvládnout popis a predikci chování systému, jakým je trh. To pak můžete vysledovat akorát pár nějakých nejčastěji se vyskytujících případů bez jakéhokoliv nároku na to, že víte, co se v tom systému vlastně ve skutečnosti děje. A ta realita, alespoň přibližně zjištěná, může být pak pro mnohého takového člověka tak překvapující a tak se příčící jeho víře, že o ní odmítá diskutovat a raději to všechno označí za nesmysly :-)

Kdyby to fungovalo tak jak říkáte, žádný problém by nebyl. Ale on je - ono to prostě nefunguje jak říkáte. Když se tomu ponechá volný vývoj, končívá to zhruba jednou za padesát let těžkou krizí. Rovnováha je porušena a celý systém se celkem nekontrolovaně někam zřítí. Modely jsou vypracovávány a zkoumány právě proto, abychom dokázali pochopit příčiny a předejít jim.
Nikdo tu nemluví o plánované ekonomice. Mluvíme tu u tom, že je třeba zjišťovat, na co je celý systém citlivý a na co méně, co ho přivádí ke stabilitě a co mimo ni, jak předpovědět chování alespoň v nějakém rozumném časovém horizontu a jaká doporučení dávat jednotlivým subjektům a jak do toho zasahovat. Protože jak správně říkáte, je to živoucí organismus tvořený lidmi, včetně nás, a my máme možnost a povinnost do toho zasahovat, pokud vidíme, že hrozí nějaká krize.

Ekonomika možná, ale ekonomie JE čistě matematická záležitost.

Právě proto, že je tak omezená možnost experimentu, je třeba věnovat tolik úsilí tomu experimentování matematickému a porovnávání s realitou.

Však ano, ale ne vždy jsou závěry z nich plynoucí takové, jaké by si někteří "ekonomové" přáli. Prakticky jakýkoliv model bude vždy blíže realitě, než nějaké subjektivní dojmy nějakého jedince.

Tak to je asi nějaké nepochopení. Naopak - je vidět, že hodnota věcí se dá posuzovat z mnoha hledisek a hodnota tržní je jen jedno z nich. A mimochodem z ničeho neplyne, že by to bylo nějaké optimální či objektivní hledisko. Že právě toto hledisko má silné problémy plyne mimo jiné i z toho zmiňovaného vykořisťování, které rozhodně bylo a v některých zemích, jako je třeba Čína, stále JE opodstatnělé, nebo z historické ceny, ceny životního prostředí atd., jež tento pohled na věc dostatečně dobře nezohledňuje.

a jak chcete presvedcit/donutit nejaky jiny subjekt na trhu, aby respektoval to vase hledisko? Bez zavedeni centralniho, socialistickeho planovani?

To s tim vykoristovanim vam bylo myslim docela srozumitelne vysvetleno. Docela se divim, ze to nechapete. Nebo nechcete chapat.

Co to podle vas vlastne znamena, kdyz se rekne, ze je neco objektivni?