Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Distribuce bez systemd: úvod a distribuce Antix MX-16 od Slunicko - Drive nebo pozdeji se to zvrhne ve flame...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 2. 2. 2017 8:25

    Slunicko (neregistrovaný)

    Drive nebo pozdeji se to zvrhne ve flame hateru SystemD, pritom je to uplne jednoduchy:

    - pro ty 4% stouralu co nedovedou zit bez toho aby neco editovali v /etc systemD NENI. A aby tolik nervali po forach, ze jim jejich vousate scripty co prezili 10 upgradu nejdou tak at zustanou a vymrou s initem.
    - pro zbytek sveta je systemD v pohode

    Format clanku kde je plno screenshotu UI je asi zbytecny. SystemD hateri maji stejne jenom konzoli a zajima je spise jak to vypada v /usr /boot a /etc nez obrazky :-)

  • 2. 2. 2017 9:28

    NULL (neregistrovaný)

    Ano, kdo si dovolí nesouhlasit není názorový oponent ale hater. Pro dnešní dobu tak typické: Kdo není s námi je automaticky proti nám . . .

    Každopádně už jsem to někde psal: On bude asi problém v tom, že u linuxov=ho desktopu je většině lidí šumák jestli tam systemd mají nebo ne, ovšem na serverech je situace jiná - průser je v tom, že je do dister zasekaný . . . .

  • 2. 2. 2017 12:33

    Robert Smol (neregistrovaný)

    Pokud se objektivne podivate na zpravy ohledne SystemD (a ze to sleduji od zacatku), mozna zjistite, ze *vetsina* lidi vystupujicich proti systemd opravdy vykazuji znamky hateru a trollu. Objektivnich duvodu proc NE systemd, jsem za tu dobou videl velmi malo.

  • 2. 2. 2017 12:55

    mhepp (neregistrovaný)

    Jestli to nebude tím, že už jsou zoufalí, protože je nikdo neposlouchá. Když přednášeli argumenty, byli označeni a diletanty a hatery, tak začali tak jednat...

    Argumentů, proč nemám rád systemd mám dost, ale už je zbytečné to někam psát, protože na to stejně nebude nikdo brát zřetel, proč se tedy snažit.

    Mimochodem, jisté výhody pri použití na desktopu u systemd vidím, ale na serveru je to moc špatné.

  • 2. 2. 2017 22:02

    klokan

    Ale poslouchá (viz nekonečné diskuse na toto téma), to ovšem neznamená, že je musí "poslechnout". Systemdobijci jsou asi zoufalí především z toho, že jsou minoritou kvůli které RedHat a potažmo ostatní major distra nehodlají změnit kurz. Přitom distra bez systemd mají a mají především BSD, které je mnohem "unixovější" než kdy Linux byl, je nebo bude. Asi nemohou přežít to, že budoucnost mainstream Linuxu vypadá jinak, než by si zrovna oni osobně představovali.

  • 2. 2. 2017 22:16

    NULL (neregistrovaný)

    Tak určitě, když se někdo ozývá, že se mu něco nelíbí, tak se mu asi něco nělíbí. To snad dá rozum.

    Pro mě je to ale o tom, že místo používání zase bude člověk hledat kam všechno migrovat, protože nějaký spasitel si na ty testy a bety musel vybrat stable distra a doufat, že to tam kam přemigruje zase <metafora>nějaký kozel nepřeorá"</me­tafora> do jednoho blobu a nebude muset migrovat dál.

    Samozřejmě jako liberál a demokrat plně souhlasím s tím, že co si rozhodli a odhasovali ať mají, ale tím si taky vyhrazuji právo říct že mě to sere a nelíbí se mi to.

    No, každému co jeho jest.

  • 2. 2. 2017 22:36

    klokan

    Tak on nikdo nemá od boha nárok na to, aby speciálně pro něj někdo třetí vyvíjel a spravoval distro bez systemd. Jsou takové projekty, jak už bylo řečeno, ale pokud se neuchytí nebo pokud samy přejdou na systemd (jako debian), pak to svědčí o tom, že v rámci komunity je o to malý zájem. Pokud chcete používat Linux, máte pak dvě možnosti: buď používat Linux takový, jaký je, a naučit se systemd stejně jako jste se musel naučit bash, nebo si forknout a podporovat vlastní distro (nebo takový projekt financovat). Nadávat na RedHat nebo Debian, že to nedělají ausgerechnet po vašem, není k ničemu.

  • 2. 2. 2017 22:51

    NULL (neregistrovaný)

    Tak on taky ale nikdo netvrdí, že na to někdo nárok od boha má. Nikde není napsané, že když se někomu něco nelíbí tak musí být po jeho - to totiž nesmíš brát druhé podle sebe. Pokud jsi si nevšiml, já na ně nenadávám a ještě ke všemu, pokud jsi to vůbec četl, tak jsem napsal že

    "Samozřejmě jako liberál a demokrat plně souhlasím s tím, že co si rozhodli a odhasovali ať mají . . . "

    ale to ještě neznamená že můj názor automaticky zaniká a najednou bud všude chodit a vykládat jak je systemd skvělý.
    Jenom mi přijde nešťastné, skoro až debilní, že někdo tak masově nasadí projekt ve faktickém stavu Beta, zadrátuje to do systému tak, že se všechno ostatní musí přizpůsobovat a nakonec snad málem ještě bude muset vzniknout Zákaz popírání přínosu systemd, protože každý kdo si dovolí se ozvat s jiným názorem je okamžitě hater a troll.

  • 3. 2. 2017 13:50

    Jarda_P

    ...někdo tak masově nasadí projekt ve faktickém stavu Beta, zadrátuje to do systému tak, že se všechno ostatní musí přizpůsobovat a nakonec snad málem ještě bude muset vzniknout Zákaz popírání přínosu systemd, protože každý kdo si dovolí se ozvat s jiným názorem je okamžitě hater a troll.

    Tak ono to tam zadratovat jinak, nez ze se vse musi prizpusobit, ani nejde. Systemd je navrzen tak, aby se stal vsim, co v systemu je - s kazdym releasem o trochu vic. A to je prave ten problem. Nebyt toho, moc se o systemd ai nebude mluvit.

    Predpokladam, ze Peteringovou inspiraci byla tato kniha: http://img125.imagevenue.com/img.php?image=26208_systemd_122_89lo.JPG . 500 navodu pro bastlire. Bohuzel se ve sve horlivosti dosti odchylil od puvodniho vyznamu System D: https://en.wikipedia.org/wiki/System_D .

  • 3. 2. 2017 13:37

    Jarda_P

    Jsou takové projekty, jak už bylo řečeno, ale pokud se neuchytí nebo pokud samy přejdou na systemd (jako debian), pak to svědčí o tom, že v rámci komunity je o to malý zájem.

    Komunity se nikdo neptal. Komunita byla postavena pred hotovou vec a proste jim systemd prilezl s upgradem a bylo. Casti komunity nedochazi kolikata bije, dokud se na tom da klikat, dalsi cast zustava, kdyz uz to maji nainstalovane, ele skripe zuby a nadava. Mala cast se pak nasrala tolik, ze presla jinam.

  • 3. 2. 2017 13:18

    Jarda_P

    Samozřejmě jako liberál a demokrat plně souhlasím s tím, že co si rozhodli a odhasovali ať mají, ale tím si taky vyhrazuji právo říct že mě to sere a nelíbí se mi to.

    Nevim, jestli v RH hlasovali nebo se jedna o manazerske rozhodnuti. V Debianu hlasovali a bylo to o jeden hlas, coz u tak zavazneho rozhodnuti je dost neprukazne. A to si tusim jeste jeden clovek pak rval vlasy, ze se pridal na jinou stranu.

    Ostatni distra nevim, ale tipoval bych, ze se vetsinou vezou smerem, ktery urcuji ti vetsi, jako RH.

  • 3. 2. 2017 15:43

    nobody (neregistrovaný)

    <b>Jarda_P "V Debianu hlasovali a bylo to o jeden hlas,"</b>
    sice sem nesledoval dukladne prubeh, ale mam pocit ze tech prechozich z No na Yes bylo postupne vice, ani bych se nedivil jestli to nebyl presvedcovaci proces podobnej tomu jako OOXML z pocatku schvalovani ISO skoro nikdo ani nahodou se postupne prepnulo na "dobre, ale jedine kdyz se zmeni/dodela tohle a tohle" az to skoncilo na tom ze "jo nic nemente, nechte tu sracku jak je schvalujeme ji"

  • 2. 2. 2017 22:23

    j (neregistrovaný)

    To ses hosu zcela mimo ... protoze narozdil od widli, si tuxe muze i ten admin ohnout podle sebe, a aktualne je co se uzivatelu tyce ... adminu tak 99,9%. Takze pokud se admini rozhodnou, jako ze mnozi se uz rozhodli a mnohe to jeste ceka, protoze pouzivaji treba starsi verze distra ... ze systemd nebude, tak nebude, a tvurci dister si muzou jit tak leda honit brko.

    A jelikoz admin je od prirody zvire velmi neduverivy, tak by byl opravdu padlej na hlavu, kdyby nasazoval neco takovyho ... specielne kdyz kvuli tomu aby mel distro tzv "stable" pouziva 5+let stary verze appek.

    Je to pocitam tak tejden kdy tu nekdo odkazoval paradni CVEcko o kterym ovsem poetteringovci tvrdili, ze vlastne o nic nejde ... to si jen tak kdokoli nebo cokoli muze pridelit roota. A zrovna init je takova paradni vec ktera se naprosto vpohode vymeni za behu systemu ... a pak jeste 10x kazdej mesic.

  • 2. 2. 2017 22:56

    klokan

    Obávám se vašnosto, že vedle jak ta jedle jste sám. 99% platících uživatelů Linuxu (mimo Android) nejsou admini v tom klasickém smyslu, ale korporáti. Z toho co vidím je jich drtivá většina na RHEL 6.x, většina zbytku pak na SLES (ti už systemd mají). Kontrolní otázka: až jim dojde podpora u RHEL, co přirozeně udělají:

    a. Povýší na RHEL >= 7 (se systemd)

    b. Instalují Gentoo nebo Devuan a budou zkoumat, jak na tom - bez podpory od vendorů! - rozjet SAP a Oracle?

  • 2. 2. 2017 23:12

    NULL (neregistrovaný)

    "Z toho co vidím je jich drtivá většina na RHEL 6.x"

    Otázka pak je, až jim začne systemd vyvádět psí kusy (a že občas vyvádí) a budou muset platit penále nebo přepočítávat ušlý zisk, co je vyjde levněji. Já to nevím, ty jo? Napiš.

  • 2. 2. 2017 23:28

    klokan

    Že by jim systemd dělal psí kusy je dost nepravděpodobné vzhledem k tomu, že když se taková byznys aplikace prodává pro RHEL 7, tak to asi znamená, že je odladěná a otestovaná právě pro tohle distro (pochopitelně včetně systemd). A kdyby náhodou nějaký problém měli, tak udělají totéž, co dělají dneska: vezmou telefon a zavolají RH support. Ušlý zisk by byl stejný jako u každého výpadku, se systemd nebo bez něj.

  • 2. 2. 2017 23:36

    NULL (neregistrovaný)

    "Ušlý zisk by byl stejný jako u každého výpadku, se systemd nebo bez něj"

    No to sice ano, ale instalují se i jiné aplikace a vůbec co je potřeba a pokud něco nastavím v Initu, restartuji a nechám běžet, tak vím, že po dalším restartu zase nastartuji. Se systemd se jaksi občad podle těch linků tady od @j takhle neděje a nemyslím si, že ti lidi jsou lháři . . . .
    Samozřejmě takové firmy si dobře spočítají, jestli se jim náhodou nedějí výpadky častěji - já se RHEL dělal jenom jedou - obnova licence k Oracle DB - tak se prostě ptám když už o tom mluvíš . . .

  • 3. 2. 2017 13:55

    Jarda_P

    když se taková byznys aplikace prodává pro RHEL 7, tak to asi znamená, že je odladěná a otestovaná právě pro tohle distro (pochopitelně včetně systemd).

    Wow, ten se povedl: Odladeny systemd! :-D

  • 3. 2. 2017 15:44

    nobody (neregistrovaný)

    no klokanovi uvahy co posledni dobou pozorouju vubec hranicej s uvahama zaku prvniho stupne zakladni skoly... a snazi se byt tak m0d3rni a c00l wo3 ;)

  • 2. 2. 2017 23:27

    j (neregistrovaný)

    Jasne, prejdou na rhel7 ... a zavrou firmu, protoze jim obratem neco lehne ... A nevsim sem si, ze by RH v ramci placenyho supportu garantoval nahradu skod.

    Zato sem si vsim, ze dodavatele, ktery dodavaj s tim, ze jejich vytvor vpohode beha prave na rh ... byli velice prekvapeni tim, ze jaksi prave na sedmicce nebeha tak, jak by cekali ze by mel. A zcela podle ocekavani prohlasili, ze to budou muset prozkoumat ... nacez rekli, at to zatim pustime na sestce.

    Treba takova drobnost, jako ze jejich sluzba vubec nenastartovala ... alternativne po pokusu o restart zustala viset v nejakym undef stavu ... to uz sem se nahlas rechtal ze to je lepsi jak ve widlich. A dotycnej clovek se potil az na prdeli.

    A jo, sam sem si to pak jen tak pro zabavu rozjel prave na zminenym Gentoo, ktery ostatne naprosto vpohode a k naprosty spokojenosti provozuju v rade instanci na provoznich systemech. Fungovalo to bez nejmensiho problemu. Takze jo, urcite nekdy zaplatim za tuxi distro zmrseny redhatem. To uz si snad radsi koupim i ty widle.

  • 3. 2. 2017 0:33

    klokan

    Máte nějaké konkrétní příklady firem, které by byly zavřely následkem přechodu na RH 7? Třeba by neškodilo trochu míň té hyperbole. Že aplikace vyvinutá a podporovaná pro šestku nefunguje out of the box na sedmičce, tomu věřím, takový už je život. Jestli je to zrovna kvůli systemd nevím, klidně je možné, že ano. Řešení je evidentní: dodavatel vydá verzi pro RH7. Systemd zdaleka není první disruptívní změnou v Linuxu. Když se kdysi přešlo od starého a.out na ELF, tak se taky spousta věcí rozbila, stejně jako při přechodu na glibc 2.x nebo i na udev. Akorát tehdy Linux ještě nebyl tolik rozšířený ve firemním světě, nicméně flamy (zvláště proti udev) byly prakticky stejné. Svět se tehdy nezhroutil, uživatelé, kteří měli problémy, zůstali u starší verze, dokud nová nebyla dostatečně zralá, a pak na ni přešli a zvykli si.

    Samozřejmě, že RH nenabízí náhradu škod. On ji, pokud vím, totiž nenabízí nikdo, ani RH, ani MS, ani IBM atd... a Gentoo a jiná distra bez systemd už vůbec ne. Že s init skripty může být u systemd problém, je pravda. V samotné dokumentaci systemd se můžete dočíst, že zpětná kompatibilita je jenom částečná, včetně upřesnění toho, co funguje a co ne. Správným řešením je svůj custom script nahradit unit souborem. Pokud máte nějaká relevantní data, že služby spouštěné přes unit soubory pod systemd padají nebo nějak nefungují prokazatelně častěji, než ty nascriptované ve sysvinit, tak se o ně podělte, jistě to bude spoustu lidí zajímat (hlavně Lennarta).

  • 3. 2. 2017 14:00

    Jarda_P

    Že aplikace vyvinutá a podporovaná pro šestku nefunguje out of the box na sedmičce, tomu věřím, takový už je život.

    Co pak, co pak? Vzdyt se jedna jen o malickost - takovou trivialni vymenu initu.

  • 3. 2. 2017 14:45

    tnr (neregistrovaný)

    A za to, ze nejeli aplikace z RHEL 5 na RHEL 6 taky mohl systemd? Za problemy pri prechodu z 4 na 5 taky?
    Proboha, majoritni upgrade vysoce konzervativni distribuce, kde se meni uplne kazda verze knihovny, tam urcite fakt nema co se rozbit....

    Problemu pri prechodu z 6 na 7 jsem zazil hned nekolik (napr. nektere deprecated programy, ipsec atd.) - ale zadny nebyl zpusobeny systemd (cimz nikdo nerika, ze nema sve chyby - stejne tak ale nebyl zdaleka bezchybny stary init)

  • 3. 2. 2017 15:04

    Jarda_P

    A za to, ze nejeli aplikace z RHEL 5 na RHEL 6 taky mohl systemd?

    Systemd muze za vsechno. Urcite by sla vysledovat i souvislost se zvolenim trumpa, zemetresenimi v Italiii a hladomory v Africe.

  • 3. 2. 2017 10:44

    Zero (neregistrovaný)

    Povysenie z RHEH/CentOS 6.x na 7 bez novej instalacie je sice mozne mozne ale neodporuca sa...
    https://access.redhat.com/solutions/21964
    https://access.redhat.com/solutions/637583
    https://wiki.centos.org/TipsAndTricks/CentOSUpgradeTool
    https://www.centos.org/forums/viewtopic.php?t=53678
    Kvoli comu asi aha systemd...
    Takze kazdy normalny admin ak nepotrebuje systemd a uz ma prejst instalaciou tak si vyberie ine distro...

  • 3. 2. 2017 12:08

    tnr (neregistrovaný)

    Upgrade nebyl mozny z zadne rhel verze,vzdy se doporucoval reinstall) naopak 6-] 7 to umi aspon nejak,i kdyz porad doporucuji reinstall.

    A ne,neni to kvuli systemd,ale nekompatibilite software v cele distribuci)) neco si o tom prvne zjistete.

    Na jinou distribuci kvuli systemd kvuli tomu nikdo prechazet nebude,jednoduse proto,ze na co by asi tak meli prejit? Devuan nebo Gentoo na x set korpotatnich serverech? No urcite))))

  • 4. 2. 2017 17:24

    bramburek (neregistrovaný)

    Hele to mas trochu jinak jeste. Nevidim uplne do zakulisi, nicmene z toho cos napsal.

    RHEL upgrady jsou problematicke narozdil od Debianu/Archu .... Cim to asi bude? No mozna balickovacem, ale mozna taky necim jinym.

    Me prijde, ze RH defakto vyresil svuj problem skrze SystemD. Odvazuju se tvrdit, ze "dist-upgrade" v RH/CentOS/Fedore jim vyresil SystemD. Castecne to souvisi s dnf, ktery cekam v RHEL 8 mozna az v 9 (kdo vi). Nerikam, ze se to neda pouzivat, da. Ale ma to taky svoje "mouchy". Mezi ty nejvetsi radim tyto:

    1.) cron uz nebude, bude systemd.timer nebo tak nejako se to jmenuje
    2.) iptables uz nebude, bude firewalld a kdyz budes chtit pouzit treba nftables tezko rict jestli to vubec nainstalujes nebo jestli to bude behat spravne (netusim)
    3.) fstab uz nebude, bude jenom nejakej systemd.mount
    4.) systemd je tak velkej moloch, ze i nekteri security guruove rekli, ze je to neauditovatelny (coz povazuju asi za nejvetsi fail)
    5.) jeden z duvodu, je treba restart networkingu a prichod NetworkManageru
    6.) chapu tendence korporatu, jsou to zm*di a vzdycky budou (in Money we trust), jenze proc automaticky cekaji, ze jim "vsichni" budem za to libat zadele, ze si neco predelali k obrazu svemu? Nepripomina vam to trochu tu "zlatou eru" komunismu a normalizace?

    Takze uprime, jak tady pisete, ze at si nekdo prejde na Devuan nebo Gentoo, no zacinam pomalu prelejzat na Gentoo a pokukuju po *BSD.

    Kdyz se na to podivate trochu s odstupem, tak vidite tech veci vic Gnome-shell (touch like UI), NetworkManager, SystemD, Wayland, Firewalld ..... Neni toho uplne pomalu a to nemluvim o tom, ze si zkuste na firewalld vypnout dhcp6-client nebo zmenit port na ssh a ne pres firewall-config.

    Defakto je to takovy postupny prelejzani z "mame to v konfiguraku v /etc/whatever" na "mame to v registrylike ulozisti". Viz. treba dconf.

  • 4. 2. 2017 17:48

    NULL (neregistrovaný)

    <no-flame>
    <no-troll>
    Na co teda přejít? Zatím jsem se dozvěděl že Gentoo není jako desktop pro každodenní používání vhodné. Je to pravda?
    </no-flame>
    </no-troll>

  • 4. 2. 2017 18:46

    bramburek (neregistrovaný)

    Povim ti tak, Antix jsem pouzival asi 2 roky, protoze je to fakt supr na desktop, nainstalujes a frcis. Jsou tam dobry nastroje treba na rollback, coz si Anticapitalista (autor Antixu) napsal sam. Podle me je to distro, ze kteryho by si mel vzit Devuan co nejvic.

    Jak pises, destkop je rozdil oproti serveru nebo nejakyho FW/routeru popr. NASky. Co se fw a nas tyce, tak treba PfSense a FreeNAS jsou postaveny na BSD. Na server, ja to resim tak, ze davam co je kde treba z principu. Kdyz na tom chtej frcet middleware Javu a nejaky takovy sragory, tak jako do Gentoo bych to netlacil, to je evidentne enterprise zalezitost postavena na bloatware, takze tam RHEL/CentOS davaj smysl, pokud uz ma firma treba i nejaky Subscriptions. Kdyz bych chtel treba cloud, tak muzu but Centos/RHEL+o­penshift+open­stack. Kdyz bych to nechtel resit takhle, muzu klidne Gentoo + Xen + Docker nebo rovnou CoreOS. Tam fakt zalezi co chces nebo nechces. Kamos treba rozjizdel nejakou farmu asi 500+ serveru a nahazoval tam Gentoo, protoze proste si to odladil tak jak potreboval, udelal si toho spousta ruco a slapalo to jak hodinky. Jasne, jenom hlupaka napadne si treba s upgradem kompilovat vsechno na tech 500 strojich zvlast .... Kdyz to chces na destkopu tak to kompilovani je asi nejotravnejsi (jenze kdyz uz mas system ready, tak ho jenom prekompilujes na jinej stroj, coz neni az takovej pain).

    Dalsi pohled mas, kterej tedka resim cim dal vic, hlavne po tom provaru s openssh + ssh_proxy. Pomalu si tridim veci, ktery jsou v Gitu a ty ktery nejsou posilam do kytek (git blame je fajn). U toho RHEL/Centosu tam je nsaware znamy jako SELinux, jestli tomu verit nebo neverit to je na uvazeni kazdeho. Dalsi vec openssl vs libressl vs polarssl vs boringssl ..... by se z toho jeden ..... Kolem a kolem co se systemd tyce, prijde mi slozitejsi a slozitejsi priohnout veci, ktery nejsou standartni (zkus si treba na necem co ma systemd zmenit defaultni uloziste/cestu treba k datum databaze). Cokoliv co potrebujes customizovat se v tom (z meho pohledu) ohyba hur. Aby to prave neskoncilo jako ten Windows, ze pustis upgrade a ono ti to nastavi Edge jako vychozi prohlizec v linuxu ti to odinstaluje iptables a nainstaluje firewalld, protoze ....

    Strizlive to vidim tak, ze korporat pojede na svym bloatware, kterej se bude od toho klasickyho linux / *BSD like systemu lisit cim dal vic. Oni s usnadnuji praci tomu rozumim, ale zaroven tim ku*vi i spousta veci okolo. Takze linux delim na dve zakladni vetve "korporatni" a "normalni", bohuzel ten debian (ahoj ubuntu) sel z jistych duvodu cestou korporatu. Dovoluju si tvrdit, ze v horizontu nekolika let (~5let?) vznikne novy fork kernelu a budou "dva linuxy". Vzdyt i vanilla kernel vs linus kernel jsou odlisny a vetsina dister jede na linusu. Takze jako admin budes muset umet oba a k tomu jeste *BSD kdyz by nahodou ;)

    Co se Gentoo tyce, tak treba ChromeOS/ChromiumOS je postaveny na Gentoo, CoreOS a Alpine je postaveny na Gentoo. Celkem zajimavy distro je Sabayon (na takovy to domaci kuteni). Na nejaky enterprise Argent/Zentoo .... Oni se vsichni Gentoo smejou, ze na tom jenom kompilujete, jenze az pochopite jak to delat spravne, asi na to nedate dopustit. A kdyz tady nekdo psal, ze co na tom bezi, hmmm z toho co vim VLT terminaly a vyhybky na zeleznici, takze si to evidentne nekdo to produkce troufne nahodit. A jeste takova vsuvka, nekde jsem cetl takovou hezkou charakteristiku na Gentoo, je to framework na vytvareni linuxovych distribuci a rekl bych, ze to docela sedi. A je fakt, ze na jeden server to nasazovat je nemysl, kdyz to vsechno delate ruco, ve chvili kdy zacnete automatizovat, delat image a vlastni ebuildy ..... uz to neni takovej problem, ale na takovy to domaci kuteni ze distro nainstalujete z niceho za 20 minut to urcite neni (jasne kdyz to mate najety tak se da na slusnym stroji do hodiny rozbehnout v klidu). Z tech distribuci mi prijde koceptem rozhodne zajimavej NixOS.

  • 4. 2. 2017 20:21

    tnr (neregistrovaný)

    Ano, s Gentoo presne souhlasim, je to framework na delani distribuce :-) Taky jsme ho na embedded pouzili jako zaklad pro vytvoreni naseho image.
    Ale dat si to na server? Ani omylem. Resp. setkal jsem se s tim nekolikrat, skoncilo to u toho, ze bud se to po case prestalo aktualizovat (protoze to bere neskutecne mnozstvi casu napr. 10 let podporovat instalaci gentoo vcetne vsech security patchu), nebo bylo vecne neco rozbite a clovek nad tim travil opravdu nehorazne mnozstvi casu.

    A proto presne jsou zde distribuce jako RHEL/Centos, pripadne i Debian, kde ma clovek dlouhou podporu a tyto veci udela autor distribuce za nej...

    A dale, je potreba si uvedomit, UN*X neni zadny svaty gral ani ten nejlepsi operacni system na svete. Ve sve dobe byl UNIX vysoce povedeny system, je to jeden z nejvlivnejsich OS v historii, ale tim to konci. Linux (resp. konkretni distra) opravdu nemusi zustat zamrznuty v 70. letech minule stoleti. Takze nemam zadny problem s tim, ze se veci meni, zvlast kdyz se odstreluji nefunkcni / spatne udelane veci (napr. stary init). I ten firewalld nevidim negativne, sice ho nepouzivame, protoze potrebujeme hodne specificke FW pravidla vetsinou, ale
    troufam si tvrdit, ze prumerny admin udela bezpecny FW snaze pomoci firewalld nez pomoci iptables.

    Ale proste spousta lidi ma neskutecny problem s jakoukoliv zmenou, mysli si, ze kdyz vec X byla nejak v minulosti a oni se ji naucili, tak ze tak musi zustat. Nemusi, diky bohu.

  • 4. 2. 2017 22:08

    NULL (neregistrovaný)

    @bamburek
    @tnr

    No a to je právě problém. Podle toho co píšete jsem to tak nějak odhadl celkem správně. Hele: Mám desktop Debian se systemd. Nainstaloval jsem Apache Tomcat ze source, potřeboval jsem novou verzi. Nastavil jsem tomcat.service a všechno jelo v pohodě. Po nějakých 2 dnech (nevím, asi jsem i mezi tím zapl/vypl kompl) jsem zapl komp a tomcat už jsem nerozjel.
    Dostal jsem se do bodu, že jsem ho zase nějak spustil, pak jsem ho nemohl vypnout, tak jsem ho nakonec odstřelil ale už jsem ho pak ani po restartech nezapl přes systemctl. Poradil jsem si tak, že jsem nainstaloval starší verzi - jel jsem ji přímo v Eclipse přes Eclipse Server manager. Takže termín jsem nakonec tak tak stihl a verzi ukecal.
    Nedávno jsem si připravil Debian server se systemd -migroval jsem VPSky k jinému poskytovateli (přestože jsem prej takový šílený hater, troll a nic o systemd nevím) -, protože mi stačí nahodit server, už na tom nemám nic kritického, resp. když něco padne nebo nenahodím, tak můžu dát penále tak sám sobě a nebo si u zrcadla nadat.
    Jenomže teď potřebuji ten Tomcat rozjet tam a v takovém stavu si to nerisknu, protože ten už potřebuji aby běžel i po restartu - na serveru nemám Eclipse a nevyvýjím tam. No a tak jsem se fakt nas...štval a sháním jiné distro, jenomže farma a pod. je mi k ničemu, to je pro mě moc . . . a protože nejsem profesionální sysadmin ani nemám čas tam trávit nevím kolik hodin denně, tak bych potřeboval něco normálního a ideálně to samé i na desktop, abych sbíral zkušenosti zrovna i tam, nebo něco Debian-like. U Devuanu se bojím toho, že do roka a dodne se ukáže, že je toho ne ně moc a do pěti let a do dne že už nejde držet systemd/nesystemd verze. Každopádně mám v plánu že v distru které si vyberu budu přispívat. Chtěl jsem si vzít nějakého starého sirotka na Debianu a aspoň opravit nejaké bugy, ale nevím kam se pohnu a to Gentoo mi pro mě připadá jako totální overkill - i když by to byla zíbava, potřebuji vyvíjet, ne se každý den zabívat desktopem a 2 servery, případně si občas něco rozbít . . .
    Co teď?

  • 4. 2. 2017 23:04

    Jarda_P

    Já to myslel vážně. Potřebuju to vyřešit a vůbec nevím . . .

    Tak vyvrazdeni Poeteringa, jeho nohsledu a pripadnych nasledovniku, kteri by chteli pokracovat ci forkovat, by to vyresilo. Uz je na case, aby na to byla vytvorena nejaka tajna mezinarodni organizace determinovanych vrahu.

    Vzhledem k tomu, ze takova organizace bohuzel zatim neexistuje, tak bych zustal na Debianu a odinstaloval z nej ten Poetteringuv srac. Zatim to jeste jde a do budoucna se uvidi.

    Mezitim si muzete na nejaky nekriticky stroj nahodit Devuan, aby hosi videli, ze se s tim nedrou pro nic za nic.

  • 4. 2. 2017 23:21

    NULL (neregistrovaný)

    No, to už je lepší odpověď, teda ty 2 poslední odstavce. Nikoho vraždit nechci a ani to nepodporuji, kdo systemd chce, ať ho má.

    Asi to udělám, nyní pro mě bude nejjednodušší. Jelikož mi schází dostatek strojů, asi ten Devuan nahodím přímo místo jednoho Debianu, případně bych mohl zkusit zprovoznit jeden stroj na domácím hřišti s Devuanem . . .

  • 5. 2. 2017 0:27

    Jarda_P

    ....asi ten Devuan nahodím přímo místo jednoho Debianu, případně bych mohl zkusit zprovoznit jeden stroj na domácím hřišti s Devuanem . . .

    Ja to mam na RPi, Olimexu, jednom desktopu, ktery moc nepouzivam a celkem nove jednom netbooku. Upozornuju, ze je to porad beta, takze problemy nejake budou. Dela na me dojem, ze celkem chodi. Ovsem napriklad zatim nechodi apt-file (neni cim naplnit databazi), resim, proc nechodi prehravace, jako Audacious, zatimco Audacity, MPV a VLC hraji - stejne prehravace na Blbuntu hraji, ale zase Audacity je nepouzitelne.

    Jinak Poetteringa vrazdit samozrejme nemusite. Od toho mame system sluzeb, zde by prisli k roli najemni vrazi.

  • 5. 2. 2017 1:10

    NULL (neregistrovaný)

    No na tom serveru to asi hned zítra zkusím vysekat, už jsem si našel i návod, tak uvidíme. Na ten Devuan nevím no ještě . . .

  • 5. 2. 2017 11:27

    Jarda_P

    Devuan hodit na pokusny stroj a otestovat. Na desktop asi dobre, pokud se rozchodi ty prehravace, na kriticke nasazeni asi zatim ne. Dulezite je projevit zajem, aby tam nemeli pocit, ze se s tim serou jen pro sebe.

  • 5. 2. 2017 13:46

    NULL (neregistrovaný)

    @Jarda_P

    <meta name="corect-robots" content="no-offence, no-flame, personal-opinion"

    <Disclaimer>
    Píšu to jako odpověď Jardovi_P. Kdo si myslí že jsem troll či blb a komu se to nelíbí, ať mi místo korektního kňourání pr**l políbí.
    </Disclaimer>

    Včera ve večerních hodinách už mi to uniklo, ale pořád mám dost silný pocit, že forkovat Debian nemá z dlouhodobého hlediska cenu. S takovou rychlostí jak to jde z toho bude systemd-linuxd do pár let - a co pak - RH nebo troll?
    To radši podpořím někoho, kdo se systemd vyhne úplně. Pro teď vypráskám systemd z debianího serveru, aby to bylo nějak hned a jelo to a pro domácí hřiště si dám možnost zkusit něco úplně jiného, před x lety jsem zkoušel Slaxware, máme tu také Slax nebo asi to Gentoo protože se to prostě nedá jinak, ještě LFS. Na desktopu ten shit přežiju a na serveru přece jenom nejedu tolik závyslých programů, jako třeba to Gnome.
    No, bude to chtít pořádný průzkum, bohužel nevím co budu za rok potřebovat a jak to bude za rok vypadat a co z toho bude vyžadovat {něco}d protože se někdo rozhodne, že je potřeba systemd-ntpd

  • 6. 2. 2017 4:48

    Palo M. (neregistrovaný)

    pre NULL:
    Tak na serveri jessie bez systemd bezi celkom OK "po starom", len so sysvinit-core + sysv-rc (Devuan pre server IMHO neprinasa nic podstatne). Upgrade z wheezy sa da spravit tak, aby sa ti tam systemd vobec nenasackoval, alebo sa da po cistej instalacii jessie systemd vykopat a zabezpecit, aby sa ti tam uz nenasackoval sam.

    Co som sa vo virtuale hral s openrc (presnejsie povedane sysvinit-core + openrc, pretoze openrc nahradza len skripty v /etc/rc*.d, ale nema vlastnu init binarku a s tou z sysvinit), tak to akoze bezalo, ale niektore sluzby mi podivne nenastartovali (nfs-common a automounter napriklad) - to ked mali klasicke sysv-rc skripty v /etc/init.d a openrc sa asi snazil nejako zmenezovat ich zavislosti. Zda sa mi, ze bol problem v tych hlavickach starych sysv-rc skriptov, ked som niektore zo skriptov pokusne prepisal do openrc formatu, tak uz startovali ako mali. Inak sa mi openrc paci ako je zrealizovane (v podstate nahradza len tu problematicku cast zo SysVinit, ktorou je to startovanie skriptov), ale to prepisovanie init skriptov do openrc formatu moze byt dost roboty, tomu sa asi chces vyhnut, aspon mne sa to momentalne nezda schodne riesenie.
    Takze moje odporucanie pre jessie na serveri: syvinit-core + sysv-rc

    Ako to bude s openrc v stretch neviem, ak by sa to zlepsilo, tak by som u seba jessie kompletne preskocil (zatial bezim na wheezy, jessie len skusam na virtualoch). Ten sysv-rc bude pravdepodobne coraz menej pouzitelny (respektive coraz viac balikov uz asi nebude udrzovat sysv-rc init skripty).
    Mne osobne sa zda, ze openrc bude mozne pre Debian doladit omnoho rychlejsie nez systemd (hlavne preto, ze v openrc sa nemenia zakladne veci ako na beziacom pase) - uz teraz v podstate bezi dobre a stabilne, akurat tie stare sysv-rc init skripty su pre niektore baliky uz skratka nepouzitelne.
    A je tiez velka otazka, ako to v buducnosti bude v Debiane s balikmi, ktore systemd prakticky uz zozral (ako napriklad udev). Ked budu prusery okolo systemd pokracovat doterajsim tempom, tak sa snad medzi klucovymi ludmi v Debiane najde dost takych, ktori si nedovolia nadobro odpilit ine inity.

  • 5. 2. 2017 14:01

    AlyoSHA

    Jarda_P: Jardo rovnako ako ty som presvedceny ze SystemD nie je vyhra, ale neznizuj svoje argumenty invektivami a hyperbolami smerom k LP. Tym len opacnu nazorovu stranu presviedcas o tom ze si obycajny hater a potom je kazda diskusia zbytocna. Radsej konstruktivne. Ked uz nedokazu byt konstruktivny nasi politici tak nech su kontruktivny aspon ITckari.

  • 5. 2. 2017 17:35

    Jarda_P

    ale neznizuj svoje argumenty invektivami a hyperbolami smerom k LP.

    Tak vzhledem k tomu, ze mu nemuzeme zprerazet pracky, muzeme si z nej aspon delat prdel.

  • 5. 2. 2017 14:29

    nobody (neregistrovaný)

    Jarda_P 5.2.2017 0:27
    [...] napriklad zatim nechodi apt-file [...] nechodi prehravace, jako Audacious [...] stejne prehravace na Blbuntu hraji

    takze ti nechodej zakladni veci co na Ubuntu chodej a stejne trapne komilis jeho jmeno, no to mi rekni kdo je tu teda ten Blb, ja bych rekl ze ty ;)

  • 5. 2. 2017 17:48

    Jarda_P

    takze ti nechodej zakladni veci co na Ubuntu chodej a stejne trapne komilis jeho jmeno, no to mi rekni kdo je tu teda ten Blb, ja bych rekl ze ty ;)

    Tak vzhledem k tomu, kolik nechodicich veci, ktere se nikdy nikdo neobtezoval opravit, prestoze byly nahlaseny, jsem za ta leta v Blbuntu nasel, dovolim si mu komolit jmeno.

    Apt-file je uzitecny, nicmene ne kazdy ho pouziva a podle vseho se na tom pracuje - preoravaji servery.

    Nektere prehravace nejdou, zatim nevim proc a moc me to nevzrusuje. Jsou jine prehravace, ktere zase funguji, takze to neni tak, ze neni k prehravani nic k dispozici. Na druhou stranu v Devuanu chodi Audacity, ktery mi nechodil a stale nechodi v Blbuntu a momentalne pro me byl dulezitejsi, nez nejaky Rhythmbox a podobne. Ostatne jsem za tu kratkou dobu s Devuanem nasel i jine veci, ktere v Blbuntu nejdou a v Devuanu ano.

    Jestli se snazis naznacit, ze kvuli par vecem, ktere jsem vyjmenoval, je Devuan mnohem horsi distro, nez Blbuntu, tak ja bych rekl spis opak. V Blbuntu se nespis staraji jen o to, aby chodil FF a Chrome, nejaky ten mailer, a tyhlety veci pro lidi, co akorat klikaji, ale jak z toho vybocis, drive nebo pozdeji narazis na nejaky opruz, ktery je mesice na bugzille, ale bez fixu.

  • 7. 2. 2017 21:50

    nobody (neregistrovaný)

    Jarda_P 5. 2. 2017 17:48 Jestli se snazis naznacit, ze kvuli par vecem, ktere jsem vyjmenoval, je Devuan mnohem horsi distro, nez Blbuntu
    ses s tim komoletim trapnej, kdyby problemy nad kterejma fnukas co jsou spusebene tvoji blbosti se meli komolit tobe nick, tak z tech tisicu prispevku by tak max 10% melo nic Jarda_P, ostatni by bylo Jarda_Prdel, Dement_Jarda, Blb_Jarda, Jarda_traPak, Jarda_Pako, Chudak_P apod ;)

  • 8. 2. 2017 1:38

    ebik

    To komoleni je jen lehce nevhodna forma. Obsah jeste celkem smysl daval. Zato vas prispevek je cistokrevny trolling.

  • 8. 2. 2017 14:04

    nobody (neregistrovaný)

    a tvuj prispevek je co? honeni vlastniho ega? :) protoze jinak by ti doslo ze ja odpovidal na tu cast kterou Jarda_P psal na muj prispevek pred tim, tedy sem mu vysletlil ontopic ten duvod a pokukazal sem presne na to ze komoleni ktere predvadi on a komoleni ktere sem predvedl ja je to same a oboje je UBOHE a TRAPNE, takze nepouzivat dvoji metr hosi ;)

  • 8. 2. 2017 17:35

    ebik

    Pardon za prehlednuti, trolling byl uz tvuj predchozi prispevek. Jarda_P sice citove zabarvene, ale popisoval svoje problemy s audio prehravaci a audio editory. Ty jsi se chytil pouze te citove casti a jako spravny troll reagoval pouze na ni.

  • 5. 2. 2017 17:07

    bramburek (neregistrovaný)

    No kolem a kolem nejsi jedinej kdo tohle resi. V tomhle ma Jarda_P pravdu a nejen on, systemd je jeste nejaka beta 2 mozna. Ja mel problemy, ze to ingnorovalo user a group v konfiguraku (uz to funguje).

    Hele zkus si to nahodit na CentOS 7 ten posahanej Tomcat. Dalsi varianta jsou kontejnery, ale vyhni se openvz/virtuosso virtualizaci protoze JVM na virtualu .... sezere to celej server a prekouse kabely. Kontejnery jsou, ale taky nejaka "beta 2", furt to ma hodne security issues, takze aby to koukalo do internetu, to bych si nelajsnul.

    A defakto jsme u toho co jsem psal, cokoliv custom potrebujes, tak se to systemd obhyba opravdu blbe. Jediny co, tak debian ma vyhodu v tom, ze vydava security updaty casteji nez centos a klidne se ti muze stat, ze v RHEL je chyba opravena, ale v CentOSu ne. Nicmene, pokud chces tyhle entrprise "technologie" jako je Java asi bych sahl po CentOS.

    Jestli chces neco bez systemd, tak se poohledni tady: http://without-systemd.org/wiki/index.php/Main_Page
    (Treba ten archbang vypada celkem zajimave, kdyz sysvinit umre, openrc asi pojede dal - thx gentoo).

    A jeste k tomu firewallu, yo lama nastavi FW lip s firewalld nez s iptables. Stejne tak na nejaky LAMP veci je ji ten systemd lepsi. Jenze jak je videt problem je v tom kdyz chce clovek neco vic custom to uz je pak p*user.

    Gentoo na server (jeden) je nesmysl, kdyz jich ma clovek 10+ a vyresi si deployment a vlastni repo je to skoro jako jakakoliv jina distribuce. Ja tohle resim treba u CentOSu, kdy proste nektery balicky nejsou skompilovany s tim co chci, takze se tomu taky nevyhnu a tam uz se pak ten "rozdil" pomalu zacina ztracet.

    Coz je IMHO asi nejlepsi cesta at uz pro jakejkoliv system, mit svoje odzkouseny balicky, takze update ti to nerozjebe. Jenze na to zase musis mit dalsich X sluzeb, aby se to dalo managovat i v jednom cloveku. Takze kdyz to shrnem, systemd je fajn, kdyz chces lamp, kdyz chces neco jinyho je to evidentne problematicky. A jestli pojedes CentOS, doporucuju nevypinat SELinux, ale naucit se s nim (pokud je cas).

  • 5. 2. 2017 17:56

    Boo (neregistrovaný)

    My jsme ten zacarovanej kruh Oracle, CentOS (na jinym linkuxu Oracle proste nejde), Selinux a SystemD nakonec rozresili vskutku elegantne - nasazenim Oracle na Windows Serveru! Svete div se instalace bezproblemova, udrzba taky a co je na tom nejlepsi tak na stejnem zeleze to ma jeste lepsi benchmarky nez na linuxe. Akorat zakaznik si trosku musel priplatit za licenci widli :)

  • 5. 2. 2017 18:02

    tnr (neregistrovaný)

    No vlastni balicky,proc ne. Jak pak resite security updates a backporting do vasi verze? Ja jsem si tohle zazil u jedne specializovane distribuce,kterou jsme tvorili pro zakaznika a udrzet system nekolik let v chodu je neskutecne peklo.

    Vetsina instalaci,kde jsem tohle videl,skoncila u toho ze se bud security patche neaplikovali vubec,nebo pozde a nahodile.

    A nez tohle tak budy mit 10000x radsi na systemu systemd,klidne i devild, kdyz to bude fungovata vyrobce tomu delat patricny support.

  • 5. 2. 2017 17:24

    tnr (neregistrovaný)

    Co ted? Co to treba spravit ?:-) Chyba muze mit kdekoliv, v Tomcatu, v unite Tomcatu a samozrejme i v samotnem systemd (coz me osobne neprijde pravdepodobne - Tomcat nam na RHEL bezi na nekolika set VM s systemd a problem nikdy nebyl).

    Cele to vychazi z neoverene a v dusledku i neplatne premisy, ze problem je v systemd (coz se vyloucit neda) a ze nejde spravit. S nekolika malo problemy se systemd jsem se samozrejme setkal (stejne jako jsem se setkal s problemy s starym initem), vetsinou to ale nebylo nic zasadniho a rozhodne se dalo vzdycky spravit. I kdyz vetsinou nebyl teda duvod v systemd samotnem, spise ve sluzbe / jeji unite, ktera byla spatne udelana. A z drtive vetsiny pripadu to bylo na Archlinuxu (kde se takove problemy daji cekat, preci jen byl to jeden z early adopteru jeste v dobe, kdy systemd byl volitenou soucasti pro lidi, kteri si ho chteli nainstalovat).

  • 5. 2. 2017 18:09

    NULL (neregistrovaný)

    "Co ted? Co to treba spravit ?:-)"

    To je předpoládám na mě. "coz me osobne neprijde pravdepodobne" --- to jsi mě skutečně uklidnil, hned mám jasno.

    Každopádně než do opravy toho blobu, který po 5 letech vývoje není schopný ani po restartu znova službu spustit, ani ručně, čas investovat nebudu. Už jsem tím strávil čas, bylo to k ničemu a nic nenasvědčuje tomu že by se tyto problémy měly vyčešit. možná za dalších 5 možná 5x5 let . . . . To radši zainvestuju čas do hledání alternativy a tam pak napnu síly. A nebo můžeme mít všichni RHEL když tobě to tam jede. Boží. Jinak samozřejmě taky vím že chyba je určitě někde jinde než v systemd, a i kdyby, tak říkat se to nesmí. Takže mi to vlastně jede v pořádku jak má. Paráda. Pak ale není co opravovat. No a pak je tu teda nasazení na produkční stroj . . . Ano, ano ano, samozřejmě si to můžu všechno napsat sám a nebo mlčet, jenom nevím jestli tím tlumočíš oficiální stanovisko vývojářů Debianu nebo tvoje . . .

  • 5. 2. 2017 18:20

    tnr (neregistrovaný)

    Tlumocim samozrejme svoje. A svoji zkusenost nekolika set vm na rhel/centos,sveho ntb na Archu,kde Tomcat funguje zcela bez problemu s nenavidenym systemd.

    Ajo,tomcat mi nenastartoval uz mockrat. Problem s konfiguraci,de­ploymentem,jvm opts,pameti,jednou ho totalne rozesral eclipse pri deploymentu. Ani jednou diky systemd samotnemu. Ale pokud jsi presvedcdny,ze za to muze systemd a jeho odstraneni pomuze (na coz skutecne nevim,jak jsi prisel,podle toho co pises), tak gl & hf, ja ti k tomu muzu rict jen to,ze bych misto toho radsi zjistil kde je ten problem))

  • 5. 2. 2017 19:10

    NULL (neregistrovaný)

    "A svoji zkusenost nekolika set vm na rhel/centos,sveho ntb na Archu,kde Tomcat funguje zcela bez problemu s nenavidenym systemd."

    Já ti tvou zkušenosti neberu. A přidám ti pokud máš zájem ještě jednu: Drž se těch "nekolika set vm na rhel/centos,sveho ntb na Archu,kde Tomcat funguje zcela bez problemu s nenavidenym systemd" a nepouštěj se do věštění o stavu stroje a SW který jsi neviděl.
    Chybu samozřejmě hledám u sebe. Dost dlouho jsem se hrabal v Tomcatu - žádný deploy - jenom lokál, ale z konzole mi jede dobře, jenom po restartu už jaksi přes systemctl to nejde spustit ani ovládat - to svědčí o chybě v Tomcatu :-) (i když i to by nakonec mohlo - pak je ale průser to, že jsem se to od Tomcatu (ale ten je asi teda ok) ani od systemd nedozvěděl). Otázka taky je kolik času do toho investovat a co to bude příště, to se ale dozvím, protože zatím nemám za Debian desktop alternativu. No, to je teď jedno, měj hezký zbytek víkendu

  • 4. 2. 2017 21:22

    Jarda_P

    Zatím jsem se dozvěděl že Gentoo není jako desktop pro každodenní používání vhodné. Je to pravda?

    Ale je. Pokud neznas, chvili ti potrva, nez se skz to prokouses. Pak uz je to celkem rutina. Doporucuju instalaci pekne po masochisticku, v chrootu nejakeho liv distra, podle navodu.

    Samozrejme, chce to silny stroj, protoze ty kompilace se dneska uz na nejake plecce za rozumnou dobu neudelaji. A monstruozity, jako Libreoffice nebo web browsery, dost mozna X server, musis instalovat z binarnich balicku, jinak se z toho poseres, zejmena kdyz ti kompilace lehne kousek pred koncem, po 12 hodinach.

    Pokud zrovna nekompilujes, tak se to pouziva dobre. Da se to pouzit i na notebooku, kdyz si rozjedes distribuovanou kompilaci.

    Jinak muzes mrknout na Sabayon. To je snad neco jako Gentoo, ale maji vic predkompilovanych balicku nebo tak nejak. Otazka je, jak resi systemd.

  • 6. 2. 2017 23:02

    j (neregistrovaný)

    2NULL: Nevim jestli se da gentoo pouzivat, jen ho hromadu let pouzivam. Jak na serverech tak na desktopu. Pricemz nevidim ani zadnej zasadni problem v tom, ze se to par hodin cely kompiluje. Kdyz to budes mit na 10 strojich, tak to staci kompilovat na jednom ... nebo na vsech deseti zaroven za 1/10 casu.

    Uz bych nechtel nic jinyho, vyberu si presne co chci a vyhazu z toho vsechny zavislosti ktery nechci, takze mam prevazne ocesany use flagy na naprosty minimum. Kdybych si chtel tytez appky nahodiv v debianu tak to zaroven postahuje uplne uchylny veci jako treba polovinu KDE a Gnome na server ... fakt paradni.

    A jo, obcas je problem s aktualizacema nekterejch veci, ale jeste se mi nestalo, ze by to neslo po trose zkoumani vyresit. Zato se mi na debianu opakovane stalo, ze se aktuazace rozesraly takovym zpusobem, ze stim defakto uz neslo udelat vubec nic.

    2tnr: By me zajimalo, co bere nehorazny mnoztvi casu na
    emerge -uDN @world alternativne kdyz jo peclive emerge -uDN --with-bdeps=y --complete-graph=y @world

    Pustim jednou s -pv, podivam se co je novyho, pokud je tam neco co si chci pohlidat, tak si to poznamenam, pustim, diffnu konfiguraky (S tim ze prevazne spis proto abych se podival jestli neni nejaka zasadnejsi zmena defaultu) a porazmo restartu servisy ktery se patchovaly. Tzn celkem nad ti stravim tak 10 minut max. Vazne nepotrebuju cumnet na to jak se kompajli gcc ... semo tamo pak emerge --depclean.

    Jo to kdyz se "samo" opatchuje blbuntu, to je jina sranda ... pravidelne prestavaj "z neznamejch duvodu" fungovat veci ktery predtim fungovaly ... to se treba takhle distro patchne (v ramci LTS vetve) a prestane chodit IR dalkac ... co vic, ono se to odmita vypnout z gui. Coz je ovsem na desktopu jen takova nepatrna zavada ... specilne pro bfu kterej (naprosto spravne) netusi jak vypada shell. Nu coz, jeste ze ten HW ma cudlik.

    2Jarda: Mno provozovat distro ktery (zatim) trpi to, ze z nej tu nejdulezitejsi soucast odstranis ... ;D a sem zvedav, jak budes resit uzasny zavislosti jeste uzasnejsich aplikaci.

    2tnr: Gentoo zadny upgrady nema a pokud ho aspon trochu opatchovavas (tzn rekneme 1x mesicne) tak mas slusnou sanci, ze na zadnej problem nenarazis.

    Jasne, nejlepsi je kdyz kvuli firewallu bezi nejakej shitservis, kterej kdyz z chcipne, tak snim i celej firewall a stroj si bezi ovsem vesele dal, bez firewallu. A jeste lepsi sou admini, ktery netusej jak ip/nf/... tables fungujou, a myslej si, ze to za ne vyresi nejaka servisa ...

    Neprekvapive kernel se auditovat da pomerne dobre, a audituje ho pomerne hodne lidi, nemluve o tom, ze jelikoz je velice modularni, tak 95% jeho kodu vubec nepotrebujes, specilne pokud chces provozovat neco, co souvisi s bezpecnosti. Realne zneuzitelna dira se v kernelu vzhlem k rozsahu objevuje jen velmi vyjimecne. Zato systemd ma tech der desitky kazdej mesic.

    Ne, delaj spatnou distribuci, kterou ovsem shodou historickyh okolnosti jako jedinou oficielne podporuji nekteri dalsi dodavatele.

    Jasne, nejlepsi je distro, ktery ti doda 10 let starou verzi a protoze zaplaty do toho nikdo delat nebude, tak ji spokojene pouzivas deravou.Pokud sis nestacil vseimnout, tak realne se zaplatuje naprosto nepatrny mnoztvi toho, co je soucasti vsech tech "stabilnich a korporatnich" dister.

    A vis ty co? Ty dokonce ani netusis proc to tak je ... protoze pokud nekdo chce pouzivat stable distro, tak sou bezpecnostni zaplaty to posledni, co ho zajima. Bezpecnost si totiz zaridi uplne jinak.

  • 4. 2. 2017 20:11

    tnr (neregistrovaný)

    tak si to vezmeme poporade.
    0. upgrady jsou problematicke vsude, pri prechodu na novou verzi debianu jsem problemy zazival problemy zrovnatak... neni to distro specificke, je to navic i docela logicke, pokud se zmeni major verze (= nekompatibilni) veskereho SW, tak se proste obcas neco rozbije. Nektery SW zmizi uplne (deprecated, opet zcela normalni), jinde se zmeni format konfigurace atd atd.
    1. no podle vseho bude, ale i kdyby, tak co? je mi to sumak, as long as it works, proc ne :)
    2. iptables jsou a budou, protoze nad nimi firewalld funguje. firewalld je zde proto, ze iptables jsou zcela odlisne od FW (a ne zrovna lepsi pro bezne pripady) v skoro vsech jinych systemech. Neni to ani tak FW, jako framework na udelani FW, velmi nizkourovnovy, coz je na jednu stranu super, ale na spoustu veci zbytecne slozite. A proto firewalld jako moznost zjednodusit si zivot, v cemz zadny problem nevidim
    3. zase jako bod 1, ale problem v tom nevidim
    4. jasne, systemd nejde zauditovat. A co teprve potom kernel, Apache, OpenSSH + OpenSSL, glibc a spousty dalsich, 100x slozitejsich SW? systemd je velky, ale v dusledku je to v systemu maly program :)
    5. NetworkManager neni rozhodne povinny, dokonce se ani nemusi nainstalovat defaultne :)
    6. ne. Delaji dobry SW (distribuci) a proto ji lidi (firmy) kupuji. Nikdo nikoho nenuti si koupit RHEL nebo pouzivat Centos. Ale i tak je to nejpouzivanejsi distro na serverech v firmach. Cim to asi bude?
    Ze by tim, ze to proste funguje a ma to dlouhou podporu?

    A s tim Gentoo, je to fajn distribuce, pouzival jsem ji leta. Ale je to fajn distribuce doma na hrani na desktop. Nasadit na X set serveru? Naprosto nepouzitelne. Kompilace je to posledni, co je problem. Na serverovem distru proste nemuzu mit distribuci, kde si musim vybrat, zda to bud nebudu zaplatovat, nebo zda se mi budou menit verze pod rukama (naprosto neakceptovatelne). A backportovat si rucne security patche do vsech programu? Tak na tohle jestli mate cas (a zkusenosti, ono to neni vubec nic jednoducheho), tak klobouk dolu a respekt pred vasim zamestnavatelem :-D

  • 3. 2. 2017 13:53

    Jarda_P

    a. Povýší na RHEL >= 7 (se systemd)

    b. Instalují Gentoo nebo Devuan a budou zkoumat, jak na tom - bez podpory od vendorů! - rozjet SAP a Oracle?

    c. Povýší na RHEL >= 7 (se systemd) a budou nadavat.

  • 3. 2. 2017 13:15

    Jarda_P

    Vis, nam je celkem u prdele, ze nektera distra maji systemd, dokud mame distra, kde ta sracka neni. Co nam ale neni jedno, je to, ze systemd si vynuvuje zavislosti v jinem software. Za chvili nebude k dispozici kousek softwaru, ve kterem by nebyl kousek systemd, i kdyby to mely byt jen piskvorky.

  • 3. 2. 2017 13:35

    NULL (neregistrovaný)

    No to mi na tom taky dost vadí. Ještě že ten Linus má rozum a vpálí jim ty blbiny obratem zpátky.
    A s tím se nese i druhý jev, bylo to i zde na rootu, přímý "korektní" útok na Torvaldse - jedno je jisté, pravděpodobně naštval někoho z "Bratstva korektní pracky". Vím že to může znít šíleně si to tak spojovat, ale přesně v duchu novodobé korektnosti, o kterou dnes člověk zakopává na každém kroku, se nese i "debata" kolem systemd - kdo je proti, je automaticky snad terorista a jediný správný názor je výhradný souhlas, nic mezi tím . . .

  • 3. 2. 2017 13:40

    tnr (neregistrovaný)

    Chces sw bez systemd?) No tak sup,bez psat patche) od toho mame prece oss...a klidne muzes udrzovat i vlastni 100% systemd free distribuci. Nebo pomoc Devuanu,vypadaji,ze by se jim hodila...
    Nebo muzes samozrejme zvanit na diskusi, nadavat a nehnout prstem...
    Ale on se ten sw sam nevytvori. Ale neber autorum libovolneho sw pravo jejich volby. Systemd spoustu veci zjednodusuje, pro autory distribuci opravdu hodne. A ti typicky nemaji duvod si komplikovat zivot kvuli par kecalkum z fora,kteri nehnou prstem.
    Pokud se ti to nelibi, pis patche, delej forky, mame tu diky oss uzasnou moznost svobodne prizpusobit a menit cely system)

  • 3. 2. 2017 13:57

    NULL (neregistrovaný)

    @tnr

    Vidiš a přesně o tomto chování jsem psal. Já přece nikomu nic nezakazuji, ani nediktuji, jenom jsem si dovoli proti "Všesprávnému pbartstvu" vyslovit názor, že se mi to z několika důvodů nelíbí - vlastně ani ne tak existence, ale forma a to co se kolem toho děje. Třeba tlak RH nebo protlačení totální Beta verze do stable.
    Zaštiťuješ se OSS, ale to nic nevypovídá o tom, jestli vůbec můžeš hrabat do kódu, jenom že zdrojáky jsou veřejné a i přesto si nejsem vědom toho, že filozofie OSS je buď nás veleb nebo táhni do prd.... To že se tak občas někdo chová, je věc jiná, za vzor bych si to nebral
    Každopádně máš ten pocit, že jako člověk kterého živí něco jiného než dělat systemd pro RH a mimo to ještě dělá aktivně na dalších 3 projektech, má čas na forkování takového projektu jako systemd a jeho neustále předělávání? Stejně by to RH smetl hned jak by mohl nepodporou . . . . To už můžu zase hledat nové nedojebané distro. Před několika lety jsem rok hledal a poctivě zkoušel, až jsem se usadil a Debianu a hle, už abych zase hledal a doufal, že mi podobní "buď my, nebo nic" nezjebou i to další svými celosystémovými bloby. A přesto to nikomu nezakazuji, na rozdíl od tebe, který mě vyhání.

  • 3. 2. 2017 14:42

    tnr (neregistrovaný)

    Ja ti tez nic nezakazuju. Jen poukazuji na to, ze vyuzivas (podle vseho) praci nekoho jineho.
    Jsi majoritnim prispevatelem komunitniho financovani nejake distribuce, podilis se vyznamne na jejim financovanm (napr. Debian)?
    Jsi alespon platicim zakaznikem nejake distribuce (napr. RH)?
    Prispivas k vyvoji techto distribuci ?

    Ne? Tak v tom pripade bys mel respektovat rozhodnuti autoru te ci one distribuce.
    Pokud ti to nevyhovuje, tak v tom pripade ji nepouzivej a najdi si jinou (zcela v poradku). Nebo aktivne prispej do vyvoje, at ti distribuce vyhovuje. Pokud na to nemas cas, v poradku, ale pak nechtej aby na to mel cas nekdo jiny jen proto, ze ty to chces.

    Ale zvanilu jsou plne servery, kteri maji spoustu uzasnych nazoru na to, jak by ten ci onen projekt / distribuce (ktery dost casto delaji lidi ve volnem case) mel vypadat. Ale prispet? To ne.

    Takze veleb nebo tahni do pr... urcite ne. Prispivej/pomahej vyvoji nebo tahni do pr, pokud se ti to nelibi, je za me zcela OK :)

  • 3. 2. 2017 15:44

    NULL (neregistrovaný)

    " Tak v tom pripade bys mel respektovat rozhodnuti autoru te ci one distribuce."

    Furt dokola. Já to respektuji. Ale - respektuji - neznamená okamžitě si sjednotit mysl a nikdy jinak nebo lhát, že si myslím něco jiného než si myslím. A ten resplekt se projevuje třeba tak, že Lennarta neurážím jako něktěří např. kvůli vzhledu nebo nelozím na jejich fóra a tam nenadávám jen tak, nepomlouvám a nedávám jenom všude linky na bugy. Tak to laskavě vem na vědomí.

    Jak už jsem ti napsal, není v silách člověka přispívat do všeho co používá. Zvlášť když je orientovaný úplně jiným směrem. Nebo si mám sednout a začít za každou cenu otravovat s nějakým pochybným narychlo zbouchnutým patchem? Nebo ještě líp ke všemu co jsem si sám nenapsal ani nemuknout?

    Každopádně tě ale chci upozornit ještě na to, že tahle diskuze není pod článkem "Kolik se urodilo třešní" a já sem nepřilezl se systemd offtopic a nějakými nadávkami, ale diskutujeme pod článkem " Distribuce bez SystemD . . . . " a já napsal zcela konkrétní důvod proč se mi nelíbí to co páchají.

  • 3. 2. 2017 16:24

    j (neregistrovaný)

    2tnr: Nevsim sem si, .ze by nekdy nejakej sestavovatel libovolny distribuce patchoval aplikace proto, aby z nivch vykostil blbiny, zato sem si vsim, ze nekteri jako ty se snazej vsechny kolem donutit k tomu, aby si tam systemd zanesli.

    3. 2. 2017 22:13 redakčně upraveno, důvod: Prosíme, slušně a bez zbytečných vulgarit a urážek!
  • 3. 2. 2017 19:58

    tnr (neregistrovaný)

    sice na trolla podobneho charakteru je trochu zbytecne reagovat, ale proc ne :-)
    1. ja nikoho nic pouzivat nenutim, je me to uplne sumak co pouzivas :)
    2. autori nektereho sw a nekterych distribuci se rozhodli, ze budou radeji podporovat systemd, protoze jim to zjednodusi zivot (viz treba diskuse u archlinuxu, jednoho z prvnich early adaptoeru)
    3. pokud to nekomu nevyhovuje, kdo se nepodili na vyvoji, ani ho nefinancuje, tak muze, pokud v distribuci / sw X nechce systemd jako povinny, udelat patch a domluvit se s jeho autory, ze se o to bude starat.
    4. pokud ne, tak holt se musi smirit s jejich svobodnym rozhodnutim, nikdo nikoho nic pouzivat nenuti, ale stejne tak zadny OSS projekt nema zadnou povinnost vyvijet ten software podle predstav hlasite minority :-)
    5. kdyby ses byt jen trochu zajimal o to, jak distribuce vznikaji, vedel bys, ze patchovani aplikaci je zcela normalni zalezitosti u vetsiny velkych distribuci :-)

  • 4. 2. 2017 11:42

    backup (neregistrovaný)

    [...] autori nektereho sw a nekterych distribuci se rozhodli, ze budou radeji podporovat systemd, protoze jim to zjednodusi zivot [...]

    Toto tvrzeni je slyset casto jako ten hlavni argument, proc se to narvalo do distribuci.

    Zatim jsem ovsem o nejakych usporach neslysel. Nebo potrebuje debian ted polovicku mainteneru nez pred systemd? Verim tomu, ze distribuce 'doufaly', ze jim systemd usnadni zivot, muzete uvest nejake zkusenosti, ze se tomu tak stalo a ze se to deje?

  • 6. 2. 2017 23:07

    j (neregistrovaný)

    2backup: Tak ulehcilo jim to praci v tom, ze ten uz bugreporty nemusej cist. Stejne se vsechny tykaj systemd.

  • 2. 2. 2017 14:16

    nobody (neregistrovaný)

    ja si vsimam, ze vsichni "Pro sYsTeMd" neustale racionalni kritiky oznacuji za hatery a trolly, pritom se tak chovani primarne oni...

  • 2. 2. 2017 18:41

    j (neregistrovaný)

    Ja jeste nikdy nikde nevidel ani jedinej argument proc systemd. Ani jeden. Jo, videl se spousty argumentu proc ne sysv ... ale ani jedinej proc prave systemd. Vsichni obhajovaci pindaj o scriptech v shellu, pricezm ... v sytemd se pisou scripty v shellu ... protoze to stejne neumi nastartovat servisu a overit ze bezi. Takze je to uplen stejnej mrdnik, jen k tomu zjeste pribyl nefukcni a jak reseto deravej binarni blob.

  • 2. 2. 2017 19:47

    j (neregistrovaný)

    Z tech co je nemam? Nebo z tech co nejdou precist? Nevim ktera varianta me rozradostnuje vic.

  • 9. 2. 2017 23:24

    Pavel Šimerda

    „Pokud se objektivne podivate na zpravy ohledne SystemD (a ze to sleduji od zacatku), mozna zjistite, ze *vetsina* lidi vystupujicich proti systemd opravdy vykazuji znamky hateru a trollu.“

    Nemůžu si pomoct, ale stále nechápu, proč by mě měla zajímat nějaká (domnělá) většina. Já jsem si mnohokrát ověřil, že jsou nepříjemní lidé i na straně systemd, na IRC kanálu a i v core týmu a opakovaně jsem lidem pomáhal se systemd nad rámec toho, co poskytli jeho vývojáři a proponenti.

    V tomto ohledu řadím systemd do stejné kategorie jako windows. Většina hlasitých zastácnů (i odpůrců) má o tom systému prakticky nulové povědomí, netuší o čem mluví, a nejsou schopni řešit problémy a pomáhat druhým. V tomto ohledu považuju projekt systemd za projekt, který vyvolává nové vášně a nové konflikty, které tu doposud nebyly. Jako takový tento projekt považuju za pro linuxovou komunitu škodlivý až destruktivní.

    Můžeme se bavit o tom, že je to jenom software a sám jsem byl dlouhou dobu toho názoru. Ale není to jenom software, je to i kultura, která kolem toho projektu vzniká a kam se dál vyvíjí. Jsem docela rád, že si z této nové kultury nesedli všichni na zadek a že můžu sledovat několik aktivních projektů řešení initu a service manageru, stejně jako hned několik velmi zajímavých distribucí, které se bez systemd obejdou.

    Sám jsem docela dlouhou dobu i z pracovních důvodů systemd provozoval (i na Gentoo), nedávno jsem se po nějakých drobných regresích vrátil zpět k OpenRC. Na FOSDEMu jsem se bavil s vývojáři zajímavých distribucí (včetně těch non-systemd) i s člověkem, který pracuje na vlastním service manageru s initem, a musím říct, že ty diskuze byly daleko zajímavější než žabomyší války mezi pouhými zastánci/odpůrci systemd.

    Ale musím říct, že kdybych si měl vybrat, je mi daleko lépe mezi odpůrci, je mezi nimi daleko víc takových starosvětských hackerů, mezi kterými se cítím dobře, a méně milovníků kultu osobnosti, kteří mi naopak lezou neskutečně na nervy.

  • 2. 2. 2017 12:55

    muf (neregistrovaný)

    Příhodný nick.
    Kdyby blbost nadnášela...
    Je otřesné, kdo všechno se za ta léta stal uživatelem Linuxu.

  • 2. 2. 2017 14:00

    Slunicko (neregistrovaný)

    Dovolte, ale ja si s linuxem rozhodne neuzivam, tak mne tu nenalepkujete ako uzivatele :-) Je po cely ta leta dost desny. Osobne linuxy pouzivam jenom kdesi ve virtualech na pracovni ucely. Dobrovolne to dat na desktop zkousim tak raz za 2 roky abych jsem prozrel a pak se pokorne zas vratil k Windowsu nebo macOS. kadopadne tuhle debatu jsem si nemoh nechat ujit, protoze tolik anti systemd trolu co se jsem ted sleze jen tak nevidite. Tak at je zabava a jsou trochu namichnouti ne? Viz vas prispevek.

  • 2. 2. 2017 14:11

    NULL (neregistrovaný)

    Tvrdíš, že " rozhodne neuzivam", označuješ ho jako "po cely ta leta dost desny.", přiznáváš že ho " pouzivam jenom kdesi ve virtualech na pracovni ucely.". Pak přidáš "to dat na desktop zkousim tak raz za 2 roky abych jsem prozrel"

    ale to ti vůbec nezabrání vlézt do diskuze o systemd, resp. bez systemd, a nazývat někoho trollem kvůli jeho názoru. No to teda budeš případ . . .

  • 2. 2. 2017 14:19

    nobody (neregistrovaný)

    on kdyz prijde nejake pako jako ty, tak casto pritahne normalni lidi co na nej reagujou, tomu se rika trolling co predvadis ale hlavne ze si prozrel, nezapomen si to napsat nekam do poznamek aby si je microsoft vytahnul z tveho disku ;)

  • 2. 2. 2017 14:42

    Jarda_P

    Tak si tech Widli uzij, urcite mas aspon desitky. Mnohem prihodnejsi by ale bylo, kdybys navstivil nejake forum, kde se chvali Widle.