Vlákno názorů k článku Dozrálo Ubuntu k masovému použití? od m - > Je dost možné, že masivní nástup Ubuntu...

To ano, ale pak se nesmí divit, že na Linuxu nemají komerční programy...

Komerční/proprietární SW pro Linux samozřejmě existuje, i když je ho relativně málo. Množství distribucí je jedním z brzdných faktorů, ale není to jediný brzdný faktor a je to cena, kterou jsou daní uživatelé/vývojáři ochotni "zaplatit" za to, že užívají/vyvíjí distribuci, která jim vyhovuje.

a ty nekomerční jsou zabugované víc, než by bylo nutné - prostě část dostupných sil se věnuje ladění programů pro jednotlivé distribuce místo toho, aby se věnovaly pro samotný vývoj a debug

Tato hypotéza však nebere v úvahu jeden podstatný faktor - vývojáře a jejich motivaci. Považuji za nereálné předpokládat, že kdybyste třeba zrušil Gentoo, napochodují všichni jeho vývojáři k vaší ideální distribuci. Troufám si odhadnout, že většina z nich by se na vývoj vykašlala úplně, protože by ztratili motivaci. Tudíž unifikací lze předpokládat, že by Linux podstatnou část svých vývojářů (stejně jako uživatelů) ztratil.

Přirozeně i to je zcestná hypotéza, protože nemáte, jak jim zrušit Gentoo. Tedy můžete se jim pokusit domluvit...:-)

Jde o to, kolik lidí je z nějakého důvodu nuceno (a jak často) používat několik různých distribucí. Kdyby to bylo deset procent a studování odlišností jednotlivých distribucí zabralo taky deset procent, potom jedno procento kumulovaného zisku všech uživatelů linux bude o jedno procento nižší.

Problém agregování veličin je v tom, že z agregované veličiny se ztratí osobní rozměr, který ovšem v rozhodování lidí hraje primární roli. Lidé se nerozhodují s ohledem na hypotetický agregátní užitek v hypotetické situaci (jedna unifikovaná distribuce), ale rozhodují se s ohledem na jejich osobní užitek v aktuální situaci.

Navíc vaše agregovaná veličina nezahrnuje celkový _přínos_ rozmanitosti distribucí. Pokud tedy množství distribucí na jednu stranu způsobuje problém, který snižuje agregovaný užitek, musíme jej samozřejmě porovnávat v poměru k agregovanému přínosu užitku z rozmanitosti distribucí.

A jak to víš, že "jsou ochotni zaplatit"?

Protože používají danou distribuci.

Kdyby existovala "metadistribuce", kde by si mohli nastavit parametry přesně tak, jak to mají ve své distribuci, a zároveň by mohli mít komerční programy (díky jednotnosti "metadistribuce"), jsi si jistý, že by to nebrali?

Taková distribuce neexistuje a existovat nebude. Jednak řada požadavků uživatelů různých distribucí je v přímém protikladu (třeba samotná myšlenka metadistribuce jde proti KISS principu, který se mi třeba tak líbí u Arch Linuxu), a jednak takový kolos by nebylo rozumně možné ani vytvořit, natož ještě řídit, spravovat ani udržovat.

Nebo si to zkuste. Říkám to všem zastáncům podobných názorů. Jděte a vytvořte takovou distribuci. Dejte dohromady potřeby uživatelů všech distribucí a vytvořte ultimátní distribuci, která je všechny splní. Já si myslím, že je to nemožné, ale rád budu přesvědčen o opaku. A samozřejmě, pokud shledám váš postup a koncept za rozumný, zvážím finanční, naturální i asistenční podporu vašemu projektu, a to i když nebude dokončený.

A nebo zkuste alespoň unifikovat Gentoo a Mandrivu. Pokud se vám povede uspokojit potřeby uživatelů dvou zásadně odlišných distribucí, Gentoo a Mandriva vlivem toho zaniknou (uživatelé i vývojáři přepochodují k vám), vytvoříte vhodný základ pro vaši metadistribuci a samozřejmě, ověříte si, nakolik je vaše představa reálná či nikoliv. Mnoho z toho, o čem se tu hádáme, protože každý z nás má jiné hypotézy (a jiné předpoklady), bude dokázáno či vyvráceno praxí.

Kdyby chyby.

Jsem rád, že si uvědomujete, že celá myšlenka sjednocení distribucí je jenom jedno velké kdyby, hypotéza, kterou si v praxi nikdy neověříme.

Máme jednoduchý fakt: existuje X bugtrackovacích systémů, v podstatě pro každou distribuci nějaký. Drtivá většina chyb v nich bude duplikovaná (protože pochází z upstreamu). Už jen obsluha těchto všech BT zabere nějaký čas, který by mohl být věnován něčemu potřebnějšímu.

Potřebnějšímu pro vás nebo pro ty, kteří se na vývoji daných distribucí podílí? Tvůrci distribucí pracují na tom, co je podstatné a potřebné pro ně.

A mimochodem, smím-li se zeptat, jak toto vyvrací mou hypotézu o ztrátě motivace vývojářů v případě zrušení všech distribucí a jejich nahrazením jedinou?

Samozřejmě. Jenže jestliže ceklový užitek 10 je složen z užitků 2 + 7 + 1, tak "osobní užitek v aktuální situaci" je prostě větší než kdyby situace byla 5 = 1 + 1 + 3

Já to budu muset zopakovat. Vy neberete v úvahu přínos rozmanitosti distribucí. Automaticky předpokládáte, že agregátní užitek by byl pro uživatele větší v situaci s jednou distribucí. To je ovšem něco, co podle mého není vůbec tak jasné, jak předpokládáte.

Jistě. Právě proto jsem psal, že bych rád viděl tabulku toho, čím se vlastně distribuce vzájemně liší, a co je tedy (zcela konkrétně) oním přínosem.

Nevím o tom, že by taková tabulka existovala. Kdybych o ní věděl, hodím vám odkaz. Nic vám však nebrání provést vlastní rešerši. Pokud tak učiníte, určitě ji publikujte, zvýšíte tak můj i společenský užitek.

Poznámka na závěr: Mně prostě přijde, že zastánci představ o unifikaci distribucí preferují hypotézy a diskuse před nějakou reálnou, hmatatelnou činností. Je škoda, že svoje představy o jedné jediné ideální distribuci nikdy neuskuteční. I když možná je to tím, co si myslím já, a sice, že tyto představy jsou prostě jen snem, který nemá s realitou nic společného o nic víc, než jedno auto, které vyhovuje všem, nebo jeden nůž, který vyhovuje všem, nebo jeden typ bot, který vyhovuje všem.

Čím se odlišují jednotlivé distribuce? Tím, že mají jiné verze programů, jiné downstream patche, volí jiné programy z různých alternativ. NIČÍM JINÝM (!)

Nesouhlasím. Těch odlišností je přeci jen trochu více. Distribuce mají různé filozofie (KISS u Arch Linuxu, atd.), různá zaměření (začátečník, pokročilý, desktop, server, router, embedded zařízení, atd.), a z nich vychází mnohé. Odlišnosti jsou ve vývojovém cyklu (periodický - Ubuntu, rolling updates - Arch, Gentoo, "až to bude, tak to bude" - Debian), systému tvorby distribuce (binární - Mandriva, Debian vs source based - Gentoo, Source mage, atd.), filozofií přístupu ke komponentám (minimální zásahy - Arch Linux, Gentoo, aneb nakonfiguruj si sám, poněkud větší zásahy - Debian, aneb my ti to nějak nastavíme, ty si to pak dolaď), systému správy softwaru (správce balíčků), atd.

Nakonec i adresářová struktura různých distribucí může být různá. Někomu se takové to unixové /bin, /usr a /home nelíbí, tak si tam dá něco úplně jiného, viz třeba Gobo Linux.

Automaticky předpokládám, že by byla jedna "metadistribuce" a pro ni různé KONFIGURACE - např. "vem sambu 3.3.2 a k ní patch A, kernel X.Y.Z s patchi B,C,D" atd. atd. - a TAHLE KONFIGURACE by tvořila to, čemu se dnes říká "distribuce". Ano, vím, že je to asi utopie, ale myslím si, že takový přístup by Linuxu výrazně pomohl.

Nápad je to jistě velmi zajímavý. Oproti představám jiných, kteří by zrušili všechno až na jednu distribuci, která vyhovuje jim, je to příjemná změna. Problémem je, že taková metadistribuce by musela být gigantická vzhledem k tomu, kolik odlišností (a spolu s tím třeba celých ohromných větví) by musela obsáhnout. Takový kolos by bylo poměrně komplikované řídit (spousta práce by se utopila v administrativě), spravovat a řešit v rámci něj chyby. O tom, jak obtížné by bylo prosadit systémové změny ani nehovořím.

Hlavní problém by byl ovšem v tom, jak ty všechny větve dát dohromady tak, aby uživatelé na jedné straně zůstali spokojeni, a na straně druhé se splnil důvod, proč vlastně metadistribuci chcete - garance kompatibility. To by podle mého právě s takovým kolosem nešlo (nebo by to bylo zdrojem mnoha problémů).

Jiná věc je, že mnoho požadavků uživatelů na distribuce je protichůdných a některé se už samy o sobě neslučují s myšlenkou metadistribuce - Arch Linux a jeho KISS princip, či nemohou být její součástí vzhledem k jejímu "zbytku" - např. gNewSense s filozofií "pouze svobodný software a nic jiného", atd.

To by museli chtít velcí hráči, nebo alespoň dost lidí. Pro jedince je to příliš velký úkol.

Jedincem to začíná. Linus byl na začátku s Linuxem také sám. Vytvořil malý základ, dal ho k dispozici zájemcům, a dnes...

Udělejte si takový pokus: zavolejte do RedHatu a řekněte jim "Jsem firma Future Linux" a budu pro vás řešit část bugů - všechny, které se budou týkat upstreamu zařadím, vyhodnotím a předám autorovi programu. Ty, které se týkají vašich patchů, si budete muset dál řešit sami. A TO VŠE UDĚLÁM ZADARMO. Schválně, co myslíte, řeknou vám "díky, ale nemáme zájem - my pracujeme na tom, co je pro nás potřebné"?

Mylně jsem se domníval, že jste narážel na nutnost řešit stejné chyby v rámci více distribucí ve vztahu k alternativě unifikované distribuce nebo metadistribuce, a říkal něco ve smyslu "místo toho, aby tady řešili stejné chyby jako jiné distribuce, měli by dělat něco (pro společnost) potřebnějšího".

Vy jste to myslel tak, že při jedné metadistribuci by odpadla nutnost řešit stejné chyby napříč distribucemi. Ano, v tom máte pravdu. Zase více práce by v rámci takové distribuce sežrala její režie, tj. správa, řízení, koordinace, apod. Nemluvě o tom, že pro dobrovolníky vývojáře by asi bylo podstatně obtížnější se zapojit než je tomu tak u mnoha menších distribucí. Vývojáři by museli mnohé nastudovat, jejich navrhované změny by asi musely procházet komplikovanou schvalovací procedurou,... to by podle mého mnohé odradilo.

Když si vezmu, jak jednoduché je u mnoha menších distribucí se zapojit (AUR v případě Arch Linuxu), myslím, že i toto by vedlo ke ztrátám v počtu vývojářů. Nehledě na to, že čím větší projekt, tím více různých skupin zastávajících různé názory, tj. tím větší třecí plochy a mocenské spory. Často dochází k tomu, že nějaký nespokojený vývojář odejde jinam - viz Mandriva a Ulteo. A v případě jedné distribuce by nebylo kam. Respektive by asi v takovém případě opět začaly vznikat další linuxové distribuce.

A čím se ty různé [...] projevejí prakticky?

Třeba tím, že máme 350+ distribucí.:-)

ad zbytek)

Předesílám, že zrovna u Debianu a Ubuntu by se mi vaše unifikace bug trackingu velmi líbila. Myslím, že nějaká mezidistribuční koordinace a kooperace (vzhledem k tomu, že jedna z druhé vychází) by jim mohla prospět. Tedy za předpokladu, že to budou schopni a ochotni dohodnout a zorganizovat. Nicméně zpět k našemu hlavnímu tématu:

1) Porovnávat Debian a Ubuntu v našem kontextu zrovna není optimální, protože jsou to relativně podobné distribuce (Ubuntu AFAIK stále do jisté míry z Debianu vychází). Zkuste dát dohromady distribuce, které se mezi sebou liší poněkud více - to vám bude ilustrovat problémy s metadistribucí poněkud lépe. Zkuste navrhnout metadistribuci pro Gentoo a Mandrivu.

2) To máte dvě (ještě velmi podobné) distribuce. Distribucí je 350+.

3) Metadistribuce (obsahující sloučené větve a odlišnosti _všech_ distribucí) rozhodně nebude KISS.

4)

Celkový efekt: opravdu efektivní bugtracking, přesný přehled o tom, v čem je která distribuce nekompatibilní s jinou a jednoduchá možnost to změnit.

Tímhle ale neřešíte jednotnost prostředí pro programátory proprietárního softwaru. Tím řešíte pouze možnost ukázat na odlišnosti mezi distribucemi. Stejně tak tím neřešíte uživatelské hledisko - jednotlivé "větve" metadistribuce mohou mít jinde umístěné konfiguráky, jiné konfigurační nástroje, takže "každý pes, jiná ves" (a nutnost se rozhodovat) zůstává. Pouze se přesunuje z mezidistribuční úrovně na úroveň vnitrodistribuční.

Čili, abyste dosáhl svého cíle, musíte vytvořit nějaký orgán, který bude o všech těchto záležitostech rozhodovat a případné problémy řešit. A tento orgán musí už i ve fázi tvorby metadistribuce přijímat rozhodnutí. Přičemž ale jakékoliv neshody mezi tímto orgánem a správci nějaké větve mohou vyústit v odchod správců větve a založení samostatné distribuce. Stále tedy chybí moc situaci udržet "na uzdě". To ovšem v FOSS podle mého soudu nejde.

Kupříkladu. Pokud zahrnete do metadistribuce proprietární komponenty (což může být i vanilla jádro), nepřesvědčíte tvůrce 100% svobodných distribucí (jako gNewSense), aby se k vám přidali. A takových rozhodnutí byste musel učinit mnoho, chcete-li jednotnou platformu. Čili nakonec byste stejně skončil s tím, že vaše jednotná platforma bude stát vedle desítek (či stovek) distribucí, které se k vám nepřidaly. A to i za předpokladu, že by prvotní nadšení a vůli se k vám přidat vyjádřili všichni, což je také poněkud nereálná představa.

Přijde mi, že se asi neshodneme v rozdílech mezi distribucemi. Vy je vidíte jako zanedbatelné, já je považuji za významené. Ostatně, čistě z technického hlediska, nejde jenom o použité komponenty a jejich verze, ale i volby kompilátoru, cílovou architekturu, optimalizace, linkování, apod. Pak tu máme samozřejmě samotný systém správy distribuce, startovací skripty, systém konfigurace, správu softwaru, atd. Čili, já to skutečně nevidím tak jednoduše jako vy. Z toho samozřejmě vychází i moje názory o (ne)proveditelnosti této myšlenky, které prezentuji výše.

-- Rád bych ještě dodal, že všechno, co píšu, si v podstatě z fleku vymýšlím. Nemám to promyšlené. --

Proto jsem chtěl, abyste zkusil navrhnout metadistribuci pro Gentoo a Mandrivu. Dokud to alespoň řádně nepromyslíte, popřípadě dokud se o nějaký základ této metadistribuce nepokusíte, budeme se bavit pouze v teoretické rovině.

Řekl jsem to jednou a řeknu to znovu. Váš nápad je velmi zajímavý, moc se mi líbí, a i když si myslím, že to nemůže v praxi vyjít, v tomto případě bych byl velmi rád, kdyby mě praxe přesvědčila o tom, jak jsem se ve svých úvahách mýlil. Jenomže do praxe se to musí nejprve někdo pokusit uvést…

P.S. Jsem rád, že na Rootu upravili diskuse, ale je tu v tom teď pěkný bordel. HTML tu pořádně nefunguje, takže se se omlouvám za divně vypadající příspěvek.

Já také děkuji, byla to velmi podnětná diskuse.