"Firefox vlastně nikdy nebyl skutečným vítězem, který by Internet Explorer (případně nyní Edge) smetl do propadliště dějin."
Ze ne? Nebylo to sice v ere IE 5/6, ale presto zrovna mezi woknari se vypravel tenhle vtipek:
-- Vite na co slouzi ve Windows Internet Explorer?
- ???
-- Aby jste si pres nej mohli stahnout Firefox!
Jinak, znovu bych poprosil, aby u techle clanku bylo upozorneni ze se jedna o clanek typu zamysleni, fejeton, analyza ci neco podobneho. Je to tak tezke? Dopredu dekuji.
Nad ničím. Dál používej, co se ti osvědčilo, stejně jako ostatní. Já používám jako svůj hlavní prohlížeč Firefox v Ubuntu, Windows jen okrajově a když už v něm potřebuju na web, tak použiju Edge jednoduše z lenosti, prostě tam už je. Když bude založený na Chromiu tak mi to bude jedno stejně jako teď.
Nerekl bych ze by to bylo jen osazenstvo root.cz nebo zvyk kritizovat. Problem je celkove ve spolecnosti, kde se kazdy snazi najit na vsem neco spatneho. Ale to uz by sme mohli zacit debatu o politice, zivotnim standardu apod. a do toho se poustet nehodlam :)
Apeluji na pana Krcmare, aby zatrhnul Jezkovi ty jeho myslenkove vylety. Microsoftu, ze ujel vlak? Microsoftu, ze dochazi dech? Jasne, proto za fiskal 2018 maji 16.5 miliardy dolaru net income. Trh se proste vyviji a je jasne, ze nelze zit jen z desktopu. I k me nelibosti musim uznat, ze microsoft reaguje na zmeny trhu velmi dobre, neboji se akvizic a je flexibilni. Neuspech azure? Zde uz se snad jezek ctenarovi vysmiva. Podivejte se na prijmy z cloud divize. Zde microsoft, opet k me nelibosti, skvele vyuziva opensource k vlastnimu obohaceni, aniz by parazitoval na windows nasazenich, jelikoz se jedna o zpravidla jine use cases. Microsoft to dela, protoze se mu to jednoduse vyplati.
Apeluji na pana Krcmare opet, aby tyto uvahove eskapady pana jezka byly zakazany a aby se autor jezek omezil jen na clanky faktograficke. Googlit a prelozit text z anglictiny celkem umi.
> Microsoft to dela, protoze se mu to jednoduse vyplati.
Ze by to souviselo s tim, ze MS je komercni firma a tohle ... tak celkem bezne ... komercni firmy delaji ?:-)
Jakoze, pocity stranou, MS neparazituje na open source nijak vic, nijak min, nez jakykoliv jiny cloud provider.
Nikdo netvrdi, ze Azure neuspel, Azure je uspech. Na letosnim AWS re:invent byl take jeden graf ukazujici, ze v AWS bezi 70% vsech Windows serveru v cloudu. Ted si nejsem jisty zda je to bylo 70% nebo trosku vice ci mene, ale bylo to "hodne". Clovek by ocekaval, ze vetsina Windows serveru, pobezi v Azure, ale neni tomu tak, vetsina je v AWS... Z tohoto pohledu uz ten Azure tak uspesny neni. Ale nemusi to byt pravda, zdrojem teto informace je Amazon.. ;-)
No, že byl IE 5/6 dobrý bych netvrdil tak jednoduše.
V době IE 6 na Win XP jsem poprvé začal šťourat do počítačů, jak jinak než obligátně přes weby (html, css).
Vím, že IE 5 ( u šestky nevím, nepamatuji si) špatně počítal marginy a paddingy. Resp. jinak, než všechny ostatní prohlížeče. A byl docela vopruz.
„V době IE 6 na Win XP jsem poprvé začal šťourat do počítačů, jak jinak než obligátně přes weby (html, css).“
Měl jsem to naprosto stejně a z té doby (začátky si člověk pamatuje nejlépe) mi ohledně tvorby webu ve spojení s Microsoftem zůstala dost silná pachuť. To, jak to vypadalo, je velice pěkně popisováno na Jak Psát Web, např. módy prohlížečů, nebo když si člověk projde několik stránek s CSS vlastnostmi a porovná sekce podpory v prohlížečích - nedělal jsem sice formální výzkum, ale subjektivně jsem za mnohá léta, kdy jsem se na Jak Psát Web neustále vracel, nabyl dojmu, že starší IE prostě je nejproblémovější. (Samozřejmě platí, že nejstarší verze prakticky jakéhokoliv prohlížeče má své problémy, ale u IE opravdu dlouho přetrvávaly.)
„No, že byl IE 5/6 dobrý bych netvrdil tak jednoduše.“
Na druhou stranu si myslím, že to tvrzení bylo myšleno v kontextu - v tomto případě z pohledu běžného uživatele. Dokud jsem se nezačal učit HTML, CSS a JS, IE pro mne jednak bylo synonymem Internetu a jednak zobrazoval stránky dost dobře na to, abych to jakkoliv řešil. Jak bylo zmíněno ve článku, kvůli majoritnímu rozšíření IE mu byla přizpůsobena většinová část stránek, takže technické problémy k BFU prakticky neprobublaly. Podle mne si tu éru jako „webové peklo“ pamatujeme jen my, vývojáři. Uživatelé zas tolik ne. IMHO.
Jj, je toho hodně zmrvenýho:
- faktický monopol Chrome / Chromium,
- 20kB statickýho textu zabalený do 20MB frameworkovýho bordelu
- komplikovaný rovnáky na ohybáky v podobě DV certifikátů apod
- závislost na několika málo službách (googleAPIs, googleFonts, ...)
- financováno z 90% z přehřátýho reklamního trhu
- šmírování kam se podíváš
To není dobrá situace...
Vesměs souhlas (kromě jedné položky, kterou neznám dost do hloubky, abych k tomu mohl mít relevantní názor). Klidně bych přidal i pár dalších položek, ale... jaký by to mělo smysl? Připadám si, jako když se jdu - tak jak teď jsem - postavit proti jedoucímu tanku.
Zrovna nedávno jsem se se známými (ne-IT) bavil na téma, co všechno o uživatelích FB ví a jak to předprodává a ano, část z nás v tom vidí problém. Ale byly tam i hlasy (od jinak dost rozumných lidí), kterým to nevadí. Jedna věc je neznalost - to chápu, v dnešní době jsou tak šílené proudy informací, že kdo se v oboru nepohybuje, prostě neví, tak jako třeba zase já bych měl problém i u těch nejjednodušších oprav auta. U toho si říkám, že je to jenom a pouze o informovanosti, že problém je „pouze“ v přehlcení informací. Ale když mi někdo (koho považuji za dost inteligentní osobu) řekne, že mu nevadí, když jsou na něm prováděny psychologické experimenty, manipulována nálada a předprodávány osobní informace... a nejedná se o ojedinělý názor... tak mám na to už jenom jedinou reakci - naprosto vážně a bez nadsázky.
"Ale když mi někdo (koho považuji za dost inteligentní osobu) řekne, že mu nevadí, když jsou na něm prováděny psychologické experimenty, manipulována nálada a předprodávány osobní informace... a nejedná se o ojedinělý názor... tak mám na to už jenom jedinou reakci - naprosto vážně a bez nadsázky."
Vitejte ve svete mimo IT bublinu, kde ma slovo "soukromi" daleko uzsi vymezeni, blizici se svetu fyzickemu. Nehodnotim co je dobre, jen se pozastavuji ze se "vazne a bez nadsazky" zabyvate otazkou sebevrazdy, namisto abyste se zacal zabyvat svou (ne)schopnosti pochopit tento svet.
BTW: "Manipulace nalady" je termin z nejake sci-fi?
Asi: https://www.pnas.org/content/111/24/8788.full ?
(Vysoka signifikance ale mala sila efektu, btw)
„Vitejte ve svete mimo IT bublinu, kde ma slovo "soukromi" daleko uzsi vymezeni, blizici se svetu fyzickemu.“
S tímhle se samozřejmě setkávám už dávno, já mám kolem sebe bublinu trochu jiného charakteru. Jenom mne nedávno šokovalo, jak moc do hloubky ten nezájem o vlastní soukromí jde.
„...se pozastavuji ze se "vazne a bez nadsazky" zabyvate otazkou sebevrazdy, ...“
Jistě to tak vyznívá, nicméně to tak není myšleno. To, že mi vadí dnešní společnost a nechci v ní být neznamená že se zabývám sebevraždou jakožto únikem z tohoto světa. Ve skutečnosti se jen snažím najít si své místo a mám štěstí, že jsem našel určitou skupinu lidí, které v tomto světě chybí to, co mně a čas od času jsme spolu a „unikáme“ z reality.
„... namisto abyste se zacal zabyvat svou (ne)schopnosti pochopit tento svet. ...“
Moje sociální neschopnosti jsou daleko horší, než jen to, a rozhodně se snažím s nimi pracovat.
Nicméně co se týče chápání světa - já jsem si určitě našel svou interpretaci (tím chci říct: nevím, zda jsem doopravdy pochopil tento svět, ale našel jsem svoje vysvětlení, které mi dává smysl), proč tomu tak je. Dokáži si představit, že by stačilo trochu slevit ze svých zásad, poslat do kopru svou filozofii, přizpůsobit se a budu jako všichni ostatní. Dokáži si představit, že bych tak fungoval a jak bych tak fungoval.
Ale jak jsem psal jinde - jsem poněkud tvrdohlavý mezek, takže to není moje cesta :D. Rozhodně ne dnes.
„BTW: "Manipulace nalady" je termin z nejake sci-fi?“
Omlouvám se, toto byl popis, jak to chápu, ne oficiální termín. Myslím tím tu kauzu, kdy se Facebook speciálním algoritmem pro výběr zobrazených příspěvků snažil ovlivnit náladu (ve smyslu emocionálního stavu) svých uživatelů.
@Kamui „Nejste vy já? Také mám tak nějak stejné názory na svět, a zároveň si říkám, jestli být obyčejným troubou co nic neví, tak by to vlastně bylo lepší.“
Občas mne napadne naprosto totéž a to nejen ve smyslu být obyčejným člověkem, ale i třeba v otázce náboženství. Na jednu stranu je mi jasné, že vzhledem k přírodě a zákonům přežití jsem „defekt“, protože „moje vývojová větev“ nevede k vyšší pravděpodobnosti přežití druhu (ba právě naopak, už jenom třeba kvůli názoru, že jsme přemnožení paraziti planety), na druhou stranu mi ale prostě přijde děsně nezodpovědné, co se děje :).
Nevím, zda by to bylo „lepší“, ale myslím si, že určitě „jednodušší“, pokud to člověk nepřežene (a např. se nezažene do dluhové pasti, nepřežene to s chlastem, drogami, apod.).
"Jenom mne nedávno šokovalo, jak moc do hloubky ten nezájem o vlastní soukromí jde."
Napadlo vas nekdy ze oni si toho cemu vy rikate soukromi neceni zdaleka tak, jako vy? A ze to nemusi byt spatne? Ostatne soukromi tak, jak ho dnes zname, je vysadou poslednich cca 150 let. Drive, kdy lide zili (prevazne na vesnicich) ve velmi tesne pospolitosti, o nejakem soukromi nemohlo byt ani reci.
+1. Taky se občas cítím jako mimozemšťan...
Ale beru to tak, že jsem kdesi četl, že inteligence se projevuje jako přizpůsobivost. Takže blbec se chová normálně, jinak to neumí. Inteligent se taky chová normálně, přizpůsobí se blbcovi. Takže jsem pyšný, že nejsem normální.
> blbec se chová normálně
A protože "normální" je to co odpovídá většině, znamená to, že většina národa jsou blbci.
Tohle nemyslím jako ironii. Prostě to tak je a občas i vyplave na povrch (viz např. brexit nebo volby prezidenta u nás nebo dislajky zde na rootu.)
Další důsledek tohoto paradigmatu je, že blbci si myslí, že jsou borci (zjednodušeně proto, že nacházejí ve svém okolí ty, nad které vynikají svým ignorantstvím.) A to je zase krásně vidět např. v chování řidičů na silnicích nebo v odvodech daní. ("Přece nésu blbý a nebudu dodržovat rychlost / odvádět daně, né? To dělá jenom blbec.")
A tak dále. To je na dlouhé povídání.
Po dvaceti letech v oblasti weboveho vyvoje jsem hlavne kvuli druhemu bodu, ktery uvadite presel k vyvoji pro Windows. HTML, jako podmnozina SGML byl vytvoren k prenosu dokumentu a u toho melo I zustat. Misto toho se za posledni dve dekady vzdy objevily nejake vsespasne frameworky, u kterych si vyvojar zacal trhat zbytky vlasu, pokud chtel jit do hloubky a implementovat neco slozitejsiho, nez jen Hello world. Prohlizece dodnes nemaji vyreseno nacitani javascriptovych zdrojaku z cache a je to treba resit "rovnaky na ohejbaky" na strane serveru.
Ze stejných důvodů jsem taktéž přešel k vývoji nativních aplikací.
Na druhou stranu to podle mne vypovídá o mezeře na trhu - je tu hodně velký zájem o technologii, která by umožňovala vytvářet interaktivní multimediální aplikace, které si člověk separátně neinstaluje, ale běží online. A dosavadní pokusy (Flash, Java, Silverlight, kdo-ví-co-ještě) selhaly. Ačkoliv nejsem fandou v dnešní době vymýšlení milióntého systému, myslím si, že zde chybí prostředí pro tvorbu takových aplikací. Ne aby vytlačilo HTML+CSS+JS, koexistovalo, pro odlišné účely. A vůbec si nedělám iluze o tom, že by takové řešení nebylo zneužíváno k něčemu, k čemu není určeno.
M$ kdysi zkoušel FrontPage - klikací potvora, kde se dal WYSIWIG udělat osobní web a jenom deploynout.
Nemuselo by to být marný, kdyby ovšem nebyly jenom čtyři kategorie webu - porno, e-shopy, reklamou placený "zpravodajství" a facebook.com, který požral zbytek. 99% lidí by po něčem takovým dneska neštěklo...
Monopol Chromia není zase vzhledem k tomu, že je relativně kvalitní a volně dostupné i otevřené až takový problém. Chrome by byl horší. Že někdo balí obsah do frameworkového bordelu (obvykle to navíc není dvacet mega ale tak třičtvrtě) je problém vývojářů, nikdo k tomu nikoho nenutí a obecně vzato je to antipattern i z hlediska vývoje jako takového svědčící leda o tom, že autor té zpatlaniny umí houby. A o závislosti na ostatních službách to platí jakbysmet.
1) jak uz psal nekdo predemnou. Neni to tak horke jak to vypada. Monopol Chromu by byl horsi.
2) To je pravdou, nicmene komunita si toho vsimla a ty frameworky rozdelila do modulu. Dale pak jsou nastroje, ktere Vam umoznuji, treba primo v PHP urcovat pro danou konkretni stranku jaky modul chcete pouzit. Je to ale zatim vse trochu v plenkach a ja doufam ze se to postupem casu dotahne k dokonalosti.
3) Netroufam si tipnout co je tim mysleno. Ale DV certifikaty maji uzivateli rict ze komunikuje s danou domenou a dokud budou EV certifikaty tak drahe, niceho lepsiho se nejspise nedockame, takze za me je v dane situaci v poradku
4) Nemam tucha co tim myslite, je ale pravdou ze se do reklam a SEO popr soc. kampani rvou neskutecne penize
5) S tim nejde nesouhlasit a hodne to souvisi s bodem 4)
Právě tím „z úplně jiných důvodů“ jsem chtěl vyjádřit, že za tím nemusím nutně myslet (jen) technologické problémy. Moje důvody, proč tuto éru považuji za další „webové peklo“ jsou:
Sociální sítě
Obecně proti sociálním sítím nic nemám; svého času (tj. před rapidními změnami snažícími se přiblížit Facebooku) jsem fungoval na lide.cz a zpětně to nevnímám jako problém. Dnešní vývoj ale má hned několik elementů, které se mi nelíbí. Prvně je to trend ztráty anonymity - vyžadování skutečného jména. U Facebooku (kolega tvrdí, že tě kdokoliv může nahlásit, když používáš něco jiného, a bloknou tě - pravdivost tvrzení jsem ale neověřoval, rozhodně ale vím, že když jsem si četl podmínky, tak to tam před 5ti lety bylo, jak je to dnes, nevím), ale i u jiných stránek - např. hromady webů okolo idnes - např. Bonusweb.
Ano, chápu, že je potřeba se bránit trolům a šikaně, ale nutnost zveřejňovat jméno, příjmení a dokonce město je pro mne za hranou.
Další problém mám v centralizaci. Jistě, je fajn a pohodlné mít všechno pod jednou střechou, ale jestliže ze všech sociálních sítí se stane jenom a pouze Facebook a všechno ostatní hraje n-té housle, vidím to jako zásadní problém.
A nakonec mne šokoval fakt, že přestože se na Facebook provalily opravdu velké problémy (psychologické experimenty, prodej osobních dat) a s lidmi to nehnulo ani v nejmenším. Po té, co jsme tak silně bojovali za svobodu, po té, co jsme chtěli mít soukromí teď servírujeme osobní informace sami dobrovolně na zlatém talíři? Mnozí naprosto vědomě?
Sledování uživatele
Původně jsem si chtěl stěžovat na reklamy, ale pak jsem si uvědomil, že už X let jsem neviděl červené blikající „you just won 3.000.000$“ a zaregistroval jsem dost velký pokles reklam, které hned začnou řvát, takže uznávám, zde se situace přeci jen (subjektivně) zlepšila.
Co mi ale vadí je, jak moc se dnes klade důraz na sledování uživatele (nejen přes reklamy).
Trend super-cool stylu stránek
Nevím, jak pojmenovat ten styl, ve kterém se dělají některé weby, kdy stránka funguje spíše jako animovaná prezentace - ideálně s videem v pozadí - na viditelné ploše minimum informací a odkazy jen skáčou na jednotlivé části prezentace. Jistě, pro některé typy webů se tento styl určitě hodí, ale viděl jsem to naprosto minimálně. Místo toho jsem se velice rychle naučil, že jakmile vidím tento typ stránky, tak jsou moje šance najít užitečnou informaci minimální.
Boubelíčci
Dnešní stránky jsou často šíleně nabobtnalé, co se týče dat. Kvůli krátkému textu se stahují desítky megabytů obrázků, videí, animací, obrovské JS a CSS knihovny kvůli jednomu malému efektu atd. Stránky nám děsně nabobtnaly do velikosti bez toho, aniž by tam byla nějaká přidaná hodnota.
Webové aplikace, kde to není zas tak potřeba
Mnohé služby nahradily běžné webové stránky (tj. primární je obsah v HTML, zatímco CSS a JS plní jen funkci vizualizace) webovými aplikacemi (tj. v JS je implementován plnohodnotný klient komunikující se serverem a využívající HTML+CSS jako GUI framework), kde to kolikrát ani není potřeba. Jakmile mám špatné připojení, tyto weby se zaseknou a končí. Jakmile mám trochu dýchavičný stroj, tyto weby se stávají nepoužitelnými a žerou výkon jako kdybych trénoval neuronovou síť. Můj starý notebook (~1,3 GHZ dual core, 3 GB RAM) je na dnešní web prakticky nepoužitelný - CPU na maximum, větrák řve a web se děsně zasekává. Na tom stroji jsem klidně mohl programovat (zpracování obrazu v OpenCV v C++), ale zobrazit web? Abychom si brzy pořídili super-počítače...
Centralizace
Centralizace má určitě své výhody (jak jsem již zmínil u sociálních sítí), ale jakmile máme jeden zdroj videí, jeden zdroj hudby, jeden zdroj her, jediné místo, kde mají lidi blogy, atd. tak nastává problém monopolu.
Jistě, najdeme spousty konkurentů, kteří se ale primárnímu poskytovateli ani náhodou nerovnají. Např. GOG, a to je zrovna ten případ, kterému se ještě vede celkem dobře...
Za posledních pár let u mě Google neskutečně klesl. Z oblíbené firmy se stal typický nenažraný korporát. To samo o sobě by mi zas tolik nevadilo, ale Google (Alphabet) se naprosto šíleně rozlezl všude.
Jeden z případů je ta jejich Re-captcha, kterou všichni nasazují jak najatí. Jak mi dnes chybí přepisování naprosto nečitelných dvou slov! Místo toho jak idiot klikám na obrázky a klikám a klikám a klikám a klikám... (a bůhví co za neuronovou síť jim trénuji...)
Technická stránka webu
Ano, i ta heterogenita je něco, co mne odpuzuje. Vlastně ani ne proto, že tam dnes běží X technologií na jednu službu, jako spíš značně rozmazané hranice mezi nimi. CSS neslouží jen ke stylování GUI, ale i k samotné funkcionalitě (pozicování), JS slouží jak k efektům GUI (přechody, animace), tak i k samotné logice, obojí pěkně namixované dohromady. HTML je sice jakýsi základ pro strukturu GUI, ale jako šablona je děsně nedostačující a tedy se buď používá v kombinaci s jiným jazykem (např. PHP), nebo je rovnou generováno z jiné aplikace. Jinými slovy všechno je provázané se vším.
Proti heterogenitě jako takové nic nemám - např. v Qt (pozn.: následují pár let staré informace) máš C++ pro hlavní logiku, UI/XML pro Widget-based GUI a QML pro animované GUI. Ale není to tak, že bys z QML generoval UI/XML, nebo v UI/XML definoval logiku pro komunikaci se serverem atd. (jistě, v mém příměru je „malá díra“: v C++ je jak logika, tak Widget-based GUI, ale ten vztah je, co se týče implementace, jednosměrný).
Další
Ještě je tu pár dalších důvodů ale ty výše jsou takové nejvýraznější.
Tu OCR funkci jsem neznal, nicméně podle anglické Wikipedie je obojí totéž, takže odpověď je ano.
Pozn. #1: Ano, vím, že Wiki není úplně nejspolehlivější zdroj informací. Nicméně to, co vím určitě je, že weby, které používají tu klikací Googlí blbost ji označují jako „reCAPTCHA“ s takovým tím šedo-modrým logem.
Pozn. #2: Pokud bychom se na Wiki měli spolehnout, tak mne zarazila věta „Because NoCAPTCHA relies on the use of Google cookies that are at least a few weeks old, reCAPTCHA has become nearly impossible to complete for people who frequently clear their cookies.“ - zrovna tato věta je označena jako „citation needed“, ale vysvětluje mi mnohé...
[klokan]
Ale ano, Wine ma spoustu kladu, ale taky par zaporu. Nejakej ten rok uz jej pouzivam :) Je to (v netrivialnich pripadech) relativne slozite pouzitelna a ne zrovna stabilni subsytemova vrstva (napr. regrese s kazdou novou verzi).
Ciste hypoteticky by mohl ve vyse zminenem pripade M$ dosahnout pomerne velke kompatibility s Linuxem (a naopak). Jenze, si myslim, ze ani Linuxove jadro pouzit nemohou a jednak M$ neni schopny poradne dotahnout ani kompatibilitu mezi vlastnimi systemi, natoz s nejakym cizim.
Ale jistě, vždyť já jsem to myslel hlavně jako vtip.
Wine je opravdu dost složitý software, ale domnívám se, že to je na jedné straně právě kvůli vzájemným nekompatibilitám a změnám mezi verzemi Windows, nemluvně o bugech a nedokumentovaném chování, které některé aplikace předpokládají, a na druhé straně je to to proto, že vývojářům Wine jde hlavně o zprovoznění těch nejpopulárnějsích a aktuálních her, a proto Wine vlastně neimplementuje plně žádnou konkrétní verzi Windows, ale spíš jednotlivé featury podle toho, jak jsou zrovna potřeba.
Wine proto asi nikdy nebude magickým programem, který si člověk instaluje a rázem se mu z Linuxu stane plnohodnotné Windows. Ale pro ty, co potřebují konkrétní windowsovské software je nedocenitelný a utility, jako je Play On Linux, jeho používání pro koncového uživatele radikálně zjednodušují. Nový trend, který se začal prosazovat zejména ve Snap Store, taky spočívá taky v tom, že se wokenní aplikace zabalí přímo spolu s Wine a jeho potřebnými nastaveními - viz např. balíky steaforwindows nebo gog-galaxy-wine.
akorat 100% win aplikací, co jsem potřeboval rozchodit v Linuxu, mi přes wine nefungovalo. proste ne. nekde jsem nasel na webu velmi složitý způsob, jak to zprovoznit, vetsinou to fakt neslo. a ze jsem se snazil, protoze jsem ten soft provozovat potreboval (a virtualni win jsem nechtel).
ano, vsechno to byly "hodne specificke" aplikace. ale prave pro ne nebyla na Linux alternativa.
Tak to je samozřejmě už z podstaty věci Achillova pata takového Wine. Prioritou je podporovat hry a mainstreamové aplikace, které si žádá široká komunita uživatelů, a těžko lze od vývojářů čekat, že svůj omezený čas a prostředky investují do zprovoznění nějakých extra úzce specializovaných aplikací, které na Linuxu zkrzevá Wine bude chtít používat celkem pět lidí.
Pro zajímavost, co to bylo za software?
Přechod mezi jádry může jen těžko být kompatibilní změna. Samozřejmě by se dalo nějakým způsobem naroubovat staré api na nové jádro, ale to už vpodstatě reimplementujete Wine a musíte počítat s adekvátním overheadem. Takže ne, Wine by pravděpodobně bylo potřeba pořád.
Taky se kloním k vyjádření některých. Prosil bych označit takové články za "osobní názory", "zamyšlení", "predikce budoucího vývoje" či nějak podobně. A mimochodem stejně změna na Chromium jádro MS podíl mezi browsery nezíská. Chrome nevyhrál tím, že je lepší ale hlavně tím, že někteří lidi chtěli něco jiného, pak tím že Chrome byl součástí dalších programů a násilím se změnil ve výchozí browser, apod.. A hlavně, že většině je úplně ukradené co za browser používají, jsou prostě rádi že jim to funguje a nemusí nic řešit.
a o tom to je! MS si jednoducho spocital, ze jadro nie je dolezite pre jeho zakaznikov. Vyskusal si to na Androide a iOS, funguje to. Tak usetri na jeho vyvoji. Mozno je to model na buducich par rokov - jadro bude zabezpecovat OSS team, velki hraci budu prispievat. Celkovo MS spravne meni taktiku - nie silou presadzovat svoje riesenie, ale prisposobit sa.
lebo dnesnemu MS uz nejde o trhovu sutaz ale len o zisk. o gatesovi si mozme mysliet vselico ale kym bol vo vedeni on tak microsoft predaval najhorsie produkty (windows padal vsetci nanho nadavali, dos nebol OS) a napriek tomu nimi znicil konkurenciu marketingom. gates sa nezastavil az kym jeho protivnik (Apple, IBM) neprosil o zivot. bola to osobnost ktoru zaujimalo len jedine vyhrat za kazdu cenu a vo vsetkom. gatesa nezaujimal zisk ale totalna dominancia.
ked sadol do kresla balmer kvalita produktov (.NET, Visual Studio, Office, Windows) sa rapidne zlepsila ale marketing zacal upadat. takze MS sa nepresadil ani tam kde to uz mal za gatesa skoro vyhrate (mobilne zariadenia) microsoftu zacal utekat vlak
a za nadelu sa MS premenil na nastroj na zarabanie penazi. marketing sa zlepsuje ale microsoft stratil dusu. To ze ho maju radi aj linuxaci je len dalsi flusanec do tvare tejto kedysi velkolepej firmy,
Chrome se začal poměrně rychle šířit už v době, kdy žádnou součástí dalších programů nebyl. Prostě proto, že byl mnohem rychlejší, jednodušší, praktičtější a přehlednější než většina toho, co do té doby existovala. Nepoužívám ho, kdybych mohl, používám něco jako Operu 12 a dnes Vivaldi, ale tohle mu prostě upřít nelze. Relativizujete to statečně, ale marně.
Můžu potvrdit.
začínal jsem na IE, po dvou týdnech už tam bylo něco jinýho, protože ten zgarb byl nepoužitelnej. A i to stažení jinýho prohlížeče dalo vyniknout ubohosti prohlížečů od M$.
Na hodně let to došlo k FF. Ale s bobtnáním webu a s tím, jak Mozilla dělala kravinky s různýma API, přidávání a zařezáváním kravin, změnama loga a kašlala na jádro, tak byl FF proti Chorchtákovi přímo neskutečně pomalý (jedno vlákno bylo holt jedno vlákno). Sorry jako. Raděj rychlej multithread, než zabržděnej singlethread. Bez ohledu na soucit.
A když někdy kolem verze 33 nebo 34 začal FF několikrát za hodinu padat, bylo to vyřešeno definitivně... Prostě Chrochták nějakou dobu neměl relevantní konkurenci. A konkurence má problém nabídnout něco, co Chrochták nemá.
Já používal IE od verze 4 na W98, pak IE5 na W98SE, IE6 na XP.... Pak začal občas někdo v okolí používat Operu (tehdy ještě komerční), objevil se Firefox a konečně to začalo být použitelný. Nejdřív jsem začal s FF, později s Operou a teprv konec Opery mě donutil začít používat Chrome.
Teď v práci jedu Chrome, doma FF. Nějak v nich neshledávám prakticky žádný rozdíl. IE je mrtvý, Edge prakticky k ničemu. Snad jedině jsem si všimnul, že Edge měl nějak podivně hladký scrollování stránkami. Jinak je ale k ničemu. Vývojáře webu nezajímá a uživatele taky ne.
Koneckonců IE a Edge byly nejotravnější programy všech dob. Člověk to spustil, ono se to desetkrát zeptá, jestli chtet todle nebo todle nastavení, pak se to na minutu jebne, pak to začne zkoušet otevřít bilgejcovo webovky, nepovede se, zobrazí stránku s chybou a nechá vám to otevřený 2 taby s něčím, co vás nezajímá.
Pořád je to světová americká korporace aneb Co můžeš urvi, co nemůžeš, zkur**
A co má vlastně být ta super velká změna kvůli které se přecpáváme OSS marketingovou kampaní? Že si nevyvíjí MS všechno sám ale co se mu hodí tak koupí, převezme nebo ohne? No to je teda revoluce, slavme každý den aneb Vzhůru ke světlým zítřkům s MS ...
Tak jenom jsem zmaten proč mi píšeš o něčem o čem jsem vůbec nemluvil. Přece není řeč o tom jestli se změnila doba, jestli MS (ne)má monopol nebo kdo že je zabedněný nebo co že si přeje o MS ... O ničem s toho jsem jsem přece nepsal. Pouze se pozastavuji nad tím, co může dělat MS "new The Linux lover" jak se v článečku odkazuje a jak moc mi to připadá opravdové ... Tak proč mi vykládáš něco o monopolu apod.?
Odpoved je jednoducha, vetsina webov a fronedndakov je anstaevna tak, ze funguju len v chrome, na ostatne kaslu (co je s casti logicke kvoli podielu na trhu, ale kratkozrake, lebo diskriminuju pouzivatelov).
Google si svoj podiel na trhupresadil silou a sabotovanim svojich sluzieb v inych browseroch.
Diskriminují? Ujišťuju vás, že nikdo nikoho nediskriminuje. Zadavatel si určí, co je jeho trh a pokud se dozví, že něco optimalizovat pro Safari, pro Edge nebo nedejbože IE 11 mu zvýší impakt o procento a půl, ale bude to stát dalších dvěstě tisíc, věřte, že to valnou většinu z nich přestane zajímat.
Nemluvě tedy o tom, že si vývoj webových aplikací představujete jako Hurvínek válku. Samozřejmě, že se běžně optimalizuje kromě Chromia pro Safari a Firefox a občas pro Edge. Jen na IE už dnes kdekdo kašle protože se to kvůli zastaralosti prostě nevyplatí.
Osobne si myslim, ze za neuspechom MSIE stoja protimonopolne vysetrovania MS. MS v snahe vyhnut sa postihom a rozdeleniu firmy obmedzil vyvoj MSIE az tak, ze potom nestihol znova naskocit. A vysledok? Monopol niekoho ineho. A co teraz? Zase zopakujeme protimonopolne setrenia? Alebo to spravime inak? Dobry napad by bol - jadro vyvijat ako OSS, ostatni budu prispievat a financne podporovat chod. Len nech sa preboha do toho zase nemontuju antimonopolne organy.
Pridavam se k tomu aby nocni/ranni stolici Mr. Jezka byla redakci radne oznacena. Klidne muzete pouzit tagy jako nablito, ... Prosim autora o pristi clanek k tematu Jednorozci v laboratorich CZ NICu, nebo Turris ovladl korporaty vsude po svete,... dekuji a preji hodne mentalniho zdravi.
Problém MS je hlavně v tom, že dává na trh produkty, které nejsou dodělané a odladěné, bylo to tak u W8 i W10, u Win Mobile, u Edge atd. To jsou ochotni tolerovat lidi u věcí co jsou zadarmo, ale ne u produktů, za které platí. A to je taky důvod, proč je úspěšný Apple, protože prodává věci, které jsou hotové.
Další důvod je ten, že si nedokáže počkat na úspěch a zařízne produkt dřív, než ho vůbec lidi objeví. Vydá mobil a když po startu prodeje nemá hned miliónové prodeje, tak to zaříznou, místo toho, aby dali na trh nový a rozvíjeli ho. Prvního mobilu s Androidem se taky moc neprodalo, ale Google vydržel a pokračoval.
Když je Apple tak úspěšný, proč neznám jediného applistu a iPhone vidím akorát v amerických filmech a poslanecké sněmovně? Nebuďte směšný, úspěch se nehodnotí podle subjektivních pocitů, ale absolutních čísel. Dokud lidem nebudou vadit bastly, tak budou světu vládnout bastlíři.
"Problém MS je hlavně v tom, že dává na trh produkty, které nejsou dodělané a odladěné, bylo to tak u W8 i W10, u Win Mobile, u Edge atd. "
Jsem spokojenym uzivatelem Windows Phone temer deset let a neprijde mi, ze by byl neodladeny. Funguje jak ma, stale ma podporu ze strany vyrobce, jen neni uz dale vyvijen. Nema takovy trzni podil a pokud Microsoft neprijde s nejakym nastupcem, u dalsiho telefonu prejdu k dual sim iPhonu.
"kolko ich je? ktore koncia a ktore budu pokracovat?"
No ještě bych přidal otázky "Koho ze známých tam najdu - podle jakýho klíče?" a "Co to vlastně umí?" Na tyhle otázky spolehlivě nenajde odpověď ani Google. Někdy mám pocit, že je jednodušší se vyznat v licencování produktů od M$...
Zdravím,
Nevím jestli Microsoftu pomůže přechod z EDGE na CHROME zachránit jejich prohlížeč.
Já nepoužívám EDGE protože je to Microsoft, ne proto, že by byl horší než CHROME nebo OPERA, nebo FIREFOX.
Nad tím se asi v MS nikdo nezamyslel. Odpor k EDGE je fundamentální odpor ke MS samotnému.
Přechod celou situaci na trhu s prohlížeči jenom zhorší. CHROME i když je to šrot, začne dominovat na trhu.
A opět ne protože je CHROME lepší než ostatní, ale protože GOOGLE ( a jejich Gprodukty).
Google má business založený na sbírání osobních údajů uživatelů za účelem dalšího prodeje. Vůbec nechápu, jak se z takové společnosti mohl pro někoho stát "kladný hrdina". Ještě vtipnější je když je někdo fanouškem Googlu, protože ta společnost používá (částečně) open source... na sběr a prodej osobních údajů :/
Ještě nedávno nebylo. Jak je to dlouho, kdy přidali další procesy? A už je to tak stabilní a odladěný, aby jim to stabilně jelo a neměnilo se to pod rukama?
A to ještě ti blbouni z Mozilly udělali tu super věc, je do jednoho procesu narvali vykreslování, do druhýho pluginy a zbytek do třetího. Takže - chceš správu paměti použít na oddělení stránek od sebe? Nee, řeší si to prohlížeč ve vlastní režii. Zato ale tuneluje z JavaScript procesu do render procesu v rámci jednoho tabu. A pokud se s jejich řešením zacyklí jeden javascript, zbuchne všechno. To by se opravdu posunuli dopředu. Ťuk ťuk na lebku.
Několik desetiletí jsem software od Microsoftu víceméně nepotřeboval. Vystačil jsem si s Linuxem, macOS a online službami Google. Nedávno jsem byl přinucen přejít na Outlook, SharePoint a OneDrive (nařízení právníků) a Microsoft Office (kvůli kompatibilitě). Skype a GitHub Microsoft koupil, takže i tam jsem plně v moci Microsoftu. V podstatě všechny důležité služby a software, které v práci používám, nyní patří Microsoftu. Pro mě éra Microsoftu právě začíná. Proto mi nezbývá než se podivovat, když čtu, že éra Microsoftu právě skončila.
Pravděpodobně nebyla myšlena éra Microsoftu ve vaší firmě, nýbrž éra Microsoftu jako softwarového giganta který vyvíjel něco co více méně nikdo jiný nedělá, nebo má vedoucí pozici vydobitou také klasickým korporátním válčením. Nicméně nebál bych se, cíle jsou pořád stejné a žádné prostředky taky nezmizely, jenom pár prostředků a metod přibylo ...
Jenže naši právníci rozhodli na základě GDPR a několika dalších vládních nařízení. Takže ten veletoč, který předvedla naše "firma", bude muset předvést mnohem víc subjektů. Prostě v korporátní sféře si Microsoft pozici upevnil jako nikdy předtím. Dřív se o výběru software rozhodovalo na základě technických parametrů, funkčnosti, uživatelské přívětivosti. Dnes o nákupu software v nemalé míře rozhodují právníci.
První rozhodnutí padlo před několika lety, když jsme vybírali informační systém na bázi cloudu. Právníci prohlásili, že akceptovatelná jsou jen taková řešení, kde poskytovatel garantuje, že data jsou uložena pouze na serverech umístěných v EU. Prý je to specifikováno v nějakých vládních nařizeních souvisejících s ochranou dat a národní bezpečností. Technikům nezbylo, než vybrat řešení od Microsoftu, protože žádný jiný poskytovatel cloudu (Google, Amazon, ...) to v té době garantovat nemohl. Takže celá naše organizace se přemigrovala na Microsoft cloud (OneDrive, SharePoint, Outlook) a Acive Directory. Přecházelo se z vlastních open source řešení (LDAP, mail). Část organizace používala Gmail a Google cloud, i ty přemigrovali.
Další omezení přišlo s GDPR. Právníci prohlásili, že kvůli ochraně osobních dat musí být zaručeno, aby data neunikla třetí straně. Proto byl vydán zákaz automatického forwardování mailů z firemního Outlooku nebo ukládání dat na servery třetích stran (Google Drive, ...). Přístupy ke službám jako Box (se kterými jsme měli smlouvy) se postupně omezují, protože i tam prý hrozí úniky osobních dat.
Výsledkem je, že asi třicetitisícihlavá organizace, která před 15 lety používala open source řešení a cloudový mix, nyní používá cloudová řešení víceméně jen od Microsoftu.
Outlook oproti Thunderbirdu
Thunderbird klienta používat smíme. Ale výhodnější je mít online mail.
Skype oproti Slack
Seznam povoleného SW má asi 350 položek. Slack, ... tam nejsou.
Nemyslím si, že naši právníci interpretovali zákony a vládní nařízení chybně. Jiní právníci by přišli se stejnými závěry. Paradoxní na tom ovšem je, že sama vláda se těmi nařízeními neřídila. Byl z toho skandál, kdy musel odstoupit ministr a šéfka odboru, protože tolerovali softwarové řešení, kde k citlivým datům měli přístup i neprověření cizí státní příslušníci (konkrétně Srbové v rámci nadnárodní IBM). Premiér to ustál, protože zatloukal jak mohl.
Dnes v nastavení Google Suite (Apps) už něco týkající se residence dat trochu možné je.
https://support.google.com/a/answer/7630496?hl=en
"Snad jedině podle vyhledávače Bing mohli rozpoznat, že na rozdíl od Chrome neumí to modré e dobře vyhledávat"
Toto plati v Cesku. Bezne pouzivam Bing a vysledky jsou srovnatelne s Googlem. V podstate si uz ani nepamatuji, kdy jsem naposledy pouzil Google.
"Ostatně Edge se, podobně jako Windows 10, rodil v bolestech. Ze začátku bylo jádro EdgeHTML chybové, prohlížeč stejně tak. Sami vývojáři v Microsoftu používali i Chrome"
Ano, vyvojari pouzili Chrome, ale to uz byl Edge davno vydan. Zprava o pouziti Chrome je z roku 2017, Edge byl vydan v roce 2015.
Jake reakce? Myslite odsouzeni autorovych myslenkovych vyletu a fabulaci? Mam pocit, ze kvuli lidem, jako je on, byva oss komunita majoritou zesmesnovana. Na jednu stranu tvrdi, ze era microsoftu konci, ale na druhou stranu ma microsoft obrovske rostouci zisky, podily na trhu, atd. Autor ostatnim vytyka, ze nerozumi psanemu textu, ale on sam ma problem porozumet realite. Jezek by mel psat nekam na blog, tam by jeho clanky skodu nedelaly. Zde vsak srazi slusnou uroven roota a dela z clenu oss komunity blbce.
Dekuji za hezky clanek... z meho podledu jste byl jeste k MS moc milostivy. Sam si pamatuji dobu, kdyz jsem tu citaval zpravy o silenem Ballmerovi, jak skakal po podiu v propocene kosili a rval Developers, Developers, Developers, ... a nebo ze MS na svych tech talks hostesky prevlekl do kombinez tucnaku a dotycni do nich hazeli micky. Nebo kdyz se Ballmer vysmal prvnimu iPhone... vsechny tyhle veci mely za nesledek to, ze se od MS zacal svet pomalu ale jiste odvracet. V poslednich X letech to je fail za failem, v ramci upevneni monopolu prisel se Silverlightem, s tim, ze tohle je ta spravna platforma pro psani web aplikaci ... jak to s nim dopadlo se dneska vi. Firmy do nej nasypaly neskutecne penize, aby je pak mohly vyhodit oknem. Slepa cesta. Stejne tak .NET. Firmy na nej vsadili, nicmene po par letech se reklo, ze tu mame lepsi NET Core, jenz je multiplatformni a samozrejme zpetne nekompatibilni. Jejich OS je stejna "pecka" - doposud nebyly schopni sjednotit UI, stale tam jsou prvky svazane se starym Win32 API, ... pochybne updaty.
Z MS ekosystemu zacinaji utikat lidi, v dnesni dobe se vetsina veci dela tak, aby nebezela primarne na Windows, ale naopak na Linuxu. Tyka se to i instituci, kde cena licence Windows neni problem. A stejne z nich utikaji, jak to jen jde. MS v podstate vlastni "schopnosti " zabil trh s PC SW. Podobne jako to udelal se svou mobilni platformou.
Je az usmevne, jak tu Windows ultras nadavaji na veci od Applu a Linux. A kdyz si pak clovek uvedomi, kolik unikatnich problemu maji na sve platforme, ktere nikde jinde nejsou a nikdy ani nebyly. A to vsechno diky MS.
Na druhou stranu musim priznat, ze veci jako je Azure a webovy office ... jsou opravdu hezky udelane. Za me proste MS secetl plusy a zapory in house developmentu a zjistil, ze "takhle to dal nejde". Dnesni svet (a svet open source obecne) je o spolupraci a tohle je vec, ve ktere "stary" MS nikdy neexceloval. A vypada to, ze je to dohnalo a semlelo.
Jeste jednou diky za hezky clanek a nenechte se znechutit, piste dal :-)
"stale tam jsou prvky svazane se starym Win32 API"
Ze na Metro sere pes uz pochopil aj Nadella a treba novy Edge bude klasicka Win32/64 apka. Proto bude lehce portovatelna i pro Win7 ci macOS. Fail Windows Store to jen zvyraznuje, vzdyt tam nic exkluzivniho neni jen dodrbane verze klasickych apek jako Skype ci VLC. Ale beru ze maji koule na to rict, ok zkusili jsme, neslo to, odlozme to (win phone, edge a ted uz postupne i metro).
Metro ako take asi odide do dochodku. Jednofarebne ikony Office a Win apiek sa uz prerabaju (boli aj stale su naozaj hnusne), dlazdice myslim prejdu tiez zmenami. Ale obchod zmysel ma. MS tam tlaci aj ovladace, napr HP tlaciarne tam vidim, na free apky netreba ucet co je napriklad oproti Play Store na Androide velke plus. A taky Linux ak myslim klasicke desktopove distribucie su na tom co sa tyka instalacii apiek horsie - nejednotnost to vsetko brzdi. A pokial bude vo Windowse renderovacie jadro Webkit, tak Edge sa dostane do Store ako normalna apka a nebude nic branit ani Googlu dat tam Chrome. Ze sa na tom pracuje sa uz niekde pisalo, a robi sa to aj kvoli novym notebookom zalozennym na ARM architekture. Vsetko to nejak vzajomne do seba zapada.
Šílený Ballmer byl trochu jetý, ale řval "developers, developers, developers" celkem správně. Uvědomte si, že různé kultury mají různé zvyky. Předpokládám že kdybyste se u vás v kanceláři musel povinně účastnit ranních rozcviček s kolegy, tak byste si klepal na čelo. Pro Korejce je to naprosto normální. Pro Američany jsou zase normální team buildingové akce s výstupy podobnými tomu co předváděl Ballmer. Celkem drsné byly i zpěvníky IBM. A americkou tradicí je i navážet se do konkurence, jak můžete vidět u Applu, MS, Googlu a mnoha dalších.
https://www.youtube.com/watch?v=qNhCsm2bbq4
https://www.youtube.com/watch?v=HpPUUWp5sO4
https://www.youtube.com/watch?v=VyQEbLx6AEY
Nemyslím že MS je "fail za failem". Každá větší firma zkoušela různé věci. Důležité je umět ty věci včas zaříznout, pokud nefungují. Koukněte na seznam produktů a služeb, které zrušil Google. Je podle vás Google "fail za failem"? Asi ne. Nakonec totiž nezáleží na tom kolik toho firma vyzkoušela, ale jestli našla to, co jí dokáže generovat zisk. Naopak je fail, pokud firma negeneruje zisk, protože nezkusila najít cestu. Chápu že Češi na to mohou mít trochu jiný názor.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Google_products#Discontinued_products_and_services
Nepřipadá mi, že by z MS ekosystému lidé utíkali. Také nemyslím, že svět open source je o spolupráci. Koukněte se například na smutný příběh nahrazování X11. Vznikla spousta projektů, které spolu nijak nespolupracovaly, a zase zanikly. Nakonec po desítkách let byly ve hře projekty Mir a Wayland, mezi kterými se konaly divoké slovní přestřelky, a oba týmy po sobě vzájemně házely špínu. Podobně nebylo vidět moc spolupráce u threadingu (LinuxThreads vs Next Generation POSIX Threads vs Native POSIX Thread Library), nebo u náhrad initd (initng, launchd, OpenRC, runit, procd, Solaris SMF, Upstart, systemd a další). Navíc je dobré si uvědomit, že "starý MS" přišel s Windows NT, které byly kompatibilní s DOSem, Windows 3.x/95, OS/2 a POSIXem (tj. Unixy). Dneska jsou Windows kompatibilní dokonce s Linuxem, i na binární úrovni, pomocí Windows Subsystem for Linux.
Zajímavý příspěvek
EdgeHTML engineer says part of the reason why Microsoft gave up on Edge is because of Google intentionally making changes to their sites that broke other browsers.
https://old.reddit.com/r/Windows10/comments/a74z95/edgehtml_engineer_says_part_of_the_reason_why/
S dovolením, jen názor uživatele
Nejsem schopen psát programy, ale rád se snažím je pochopit
Podle mne je prvotně nutné poznat, co je v tom nepohodlné, nebo jinak .
Vyzkoušel jsem toho dost. DOS, BDOS, RTOS, BASIC, a už ani nevím
pak Win 3. 311, W95, W98 a XP a tak dále, jenže po shledání, že je to zapšklá furt se měnící loterie na téma, že uživatel je nepříčetný blbec + nepříčetné přepisování všho furt dokola
tak jsem odešel k Linuxu
I když používám mnohé zde velmi omílané , třeba FF a Operu, jakož Konqueror
nesmírně mne však rozčiluje vzájemné přezakupování domén a serverů, takže Atlas na celý život byl třeba sežrán pod Centrum a tomu to nebylo dost a sezral taky Volny a podobně.
To je ten pravý problém, . Příklad --pokud jsem na "volný" tak mi neotevře Atlas, což je doslova debilní
A druhý problém, když už teda musejí nesmyslně zavazet reklamy, tak při čtení mailu nechci vidět žádné, neb tři z nich = stejný centrum = to nepotřebuji a reklamy pravidelně ničím, vysekávám ze stránek sám
Jsem to jen já, co má rozhodovat, co potřebuji vidět a co už je jen debilita.
HOWGH
Meth.
Ještě s prominutím dodatek
pokud jde o Skype, zase jde o přezakoupení a výsledkem je, že nemohu použitelně upravovat vzhled, neb ani není možnost odmazat lidi, co již vidět nepotřebuji
A vedlejší efekt, nikoliv nový- co GGo nenajde, to umí Yahoo, a jako ověřování lží našich webů je to fakt vhodný nástroj.
Jenže stodvacetkrát za měsíc furt hláška, že můj Fox je kriticky zaostalý.
Ach jo, já mám stroj na vědeckou činnost, ne na debility.
To je asi tak vše
Meth.
Internet Info Root.cz (www.root.cz)
Informace nejen ze světa Linuxu. ISSN 1212-8309
Copyright © 1998 – 2021 Internet Info, s.r.o. Všechna práva vyhrazena.