Vlákno názorů k článku Fortran: chroustání čísel pro všechny od radim - živím se Metodou konečných prvků a i když...
-
radim (neregistrovaný)živím se Metodou konečných prvků a i když na to používáme specializovaný software (který běží na Fortranu) a většina funkcí se dá získat kliknutím myší, tak přece jen je občas potřeba si něco naprogramovat a Fortran je k tomu opravdu dobrý. I přesto, že jde o pěkného stařečka, tak pro matematické simulace se jeho síla nijak nezmenšila ;-)
-
ForMat (neregistrovaný)no, já se živím metodou konečných objemů :), a s fortranem jsem strávil nejeden romantický večer. Zvláště pak s f77, ve kterém jsem musel rozšiřovat starší program. F77 je krásný jazyk. Ve kterém jiném jazyku najdete stopy děrných štítků v syntaxi? Například limit na délku názvu proměnných? Dobré porovnání možnostní kompilerů najdete na: http://www.polyhedron.com/fortranmain .Pro naše účely vycházel před lety pro f95 nejlepší poměr cena/výkon (kompromis mezi optimalizací a schopností debug.) Lahey pro Linux. Myslím, že tradice fortranu se bude postupně vytrácet s vymírajícími akademiky. Například všechny nové verze MKP a MKO programů mají (nebo by už měli mít) přepsána
i ta numerická jádra do C či C++. -
highegg (neregistrovaný)"Například všechny nové verze MKP a MKO programů mají (nebo by už měli mít) přepsána
i ta numerická jádra do C či C++."
Ne, to se mýlíte - tohle tvrzení zdaleka není pravdivé. Téměř pravdivým se stane (a to jste možná měl na mysli), pokud místo programů napíšete "komerčních programů".
Je to skutečně tak, a na jedné nedávné konferenci v Itálii jsem o tom diskutoval s pár kolegy -
moderní Fortran stále docela dost "žije", ale převážně v tzv. in-house kódech, tedy programech,
(FEM,FVM i jiných), které si napíše firma,instituce (nebo několik institucí) pro sebe. Z komerčních numerických produktů - fluent,ansys atd. Fortran prakticky vymizel. Proč, to je asi na delší diskuzi - sám pořádně nevím.
O vymření Fortranu se zas tak neobávám - mladých Fortranistů je překvapivé množství, a ti starší,
jak jsem ostatně napsal do článku, už stejně dožijí s Fortranem 77. -
Taky delam do MKP ;-) (na akademicke pude) a taky jsem se bavil s kolegy, taky i se zahranicmimi a taky mam kolegy z kteri jedou jen na Fortranu... Mate pravdu v tom co jste rikal... Ale kouknete se na to takle. Fortran neni vyrazne lepsi nez C/C++. Dokonce bych rekl ze prijemnejsi na programovani je C/C++, ale to neni tak dulezite, v podstate jsou asi tak stejny. Zato C/C++ o hodne rozsirenejsi. Minoritni skupinka muze prezit jen kdyz bude mit silny duvod, to je obecny princip. Ale Fortran takovy duvod nema anzto je srovnatelny s C/C++. Tim padem ho C/C++ pomalu a neuprosne sezere. -
btw. nemyslim ze existujici knihovny ve Fortranu (viz nize) jsou dostatecny duvod...
Jinak k tomu Pythonu, nechtel jsem o nem psat abych to nezkomplikoval. Ale ten pan dole ma pravdu. Ted je trend slozitych programu a spoluprace vice programu. A skriptovaci programy typu Python jsou na to idealni. Tim padem uz nikoho moc netrapi v cem je napsano vykonne jadro a tim drive podlehnou programatori tlaku okoli a prejdou na C/C++. Uvedomte si ze pracovnici s MKP nejsou primarne programatori ale vedci. A ti proste pouziji takovy programovaci nastroj ktery bude "jednodussi" a to je C/C++ protoze s tim jim kazdy poradi...
Jinak me osobne je to jedno esli F nebo C, je to prast jak uhod. -
existujici knihovny jsou malý důvod. Matematické knihovny jsou z drtivé většiny ve Fortranu
(hlavně starší) nebo C a s trochou snahy je lze volat z obou jazyků.
Souhlasím s tím, že větší programové systémy už jso uspíše záležitostí několika jazyků. Python je dobrý jako "glue language", slovy samotného Rossuma, proto ho používám. Moje programy ve Fortranu
mají obvykle schéma: načti data ze souborů - udělej hromadu výpočtů - zapiš data do souborů. Díky tomu, že dělám v Linuxu, není problém místo souboru strčit rouru, a používat tak program jako výpočetní "server" a podobně.
Ano, správně, uživatelé Fortranu jsou hlavně vědci. A všimněte si, jak jsem psal výše, že Fortran "žije" hlavně uvnitř akademických a poloakademických pracovišť - tedy tam, kde je svoboda volby programovacího jazyka. A velká část z nich volí moderní Fortran protože jim přijde jednodušší.
Překladač toho spoustu dělá za vás. Někdy pomalu a blbě, ale udělá to. -
Myslím, že se mýlíte.
Mně osobně připadá o něco příjemnější Fortran, ale to je pořád spíš názor.
Je pravda, že C/C++ je mnohem rozšířenější, překladače dostupnější a většinou vyspělejší atd.
Proč je Fortran pořád tady? Proč jej C++ nenahradilo?
Odpověď je (podle mého názoru) prostá a zároveň hluboká. Není a nebyl tu úspěšný jazyk, který by jej chtěl nahradit. A to "chtěl" je důležité. C++ není jazyk zaměřený na vědecko-technické výpočty, a ani nebude, podle samotného Bjarna Stroustrupa.
Otázka, zda C++ nahradí Fortran, se tak redukuje na to, zda je lepší jazyk, který se aktivně zaměřuje na oblast VT výpočtů, a bude se přizpůsobovat novým trendům v této oblasti, nebo mocnější jazyk vystavěný na lepším základě, který je zaměřen jinam, ale je natolik flexibilní, že je pomocí knihoven schopen většinu vlastností prvního jazyka "dodělat".
Já na základě svých zkušeností a mnohých debat na toto téma věřím tomu, že vědecko-inženýrská komunita _potřebuje_ speciální jazyk. Já používal několik knihoven v C++, které simulovaly "array language" aka Fortran/Matlab, a ve všech je vidět, že narážejí na omezenou rozšířitelnost jazyka. Narozdíl od Fortranu, tvoří v C "numerická lobby" menšinu a v C++ dokonce malou menšinu.
Pokud někdy někdo vytvoří jazyk, založený na C++, a zaměřený na numerické výpočty, budu určitě mezi prvními, kdo ho vyzkouší. Bohužel, to se zatím nestalo. -
Dost možná. Víte, naprostá většina mých kolegů "pluskařů" ve skutečnosti používají jen určitou dost omezenou podmnožinu jazyka C++ - nejspíš to bude platit i pro vás. Spoustu vlastností C++,
které jsou užitečné pro softwarové inženýry, nepoužíváte, zato byste ocenil nějaká numerická rozšíření - vicedimenzionální pole, aritmetiku s poli apod.
C++ v podstatě skoro žádné numerické vlastnosti nemá, ale hodně jich lze dodělat pomocí
knihoven - to díky veliké rozšířitelnosti jazyka (na kompilovaný jazyk, Python je samozřejmě jinde). Jenže to pořád není ono. Když si to dělám sám, tak to třeba ještě jde, a s nedostatky
se vyrovnám. Ale pokud já dělám v C++ pole s FLENS, kolega používá uBLAS, další kolega Blitz++,
a další používá std::valarray, a chceme dělat na něčem spolu, máme velký problém.
Ve Fortranu ten problém není, protože ta pole jsou prostě standardizovaná.
Mě se Python taky moc líbí, jen mi někdy přijde až příliš průkopnický, a některá specifika
se prostě neshodují s tím, jak já přemýšlím - například že defaultně přiřazení vytváří
mělkou kopii. -
loiz (neregistrovaný)Fyzici pouzivaji zhusta ROOT C++ framework - http://root.cern.ch
Umi pole, matice 4-vektory, 1-2-3D histogramy (s propagaci chyb), grafy, symbolicke funkce, fitovani parametrickych funkci, vselijake generovani nahodnych cisel z histogramu, GUI, ma C++ interpret a mnoho dalsiho :)
Navic je GNU/GPL -
Biktop (neregistrovaný)Znovu opakuji, že ROOT není to, co měl původní příspěvek na mysli. Srovnávat Fortran s ROOTem je jako srovnávat hrušky a králíky. Jak Fortran, tak ROOT znám a používám, jsou to opravdu dvě rozdílné věci, cílem jejichž tvůrců bylo úplně něco jiného. Fortran je univerzální programovací jazyk určený hlavně pro vědeckotechnické výpočty, ROOT je nástroj specializovaný ke zpracování a vizualizaci dat z fyzikálních měření jehož jazykem je C++, ale není to žádný jazyk pro vědeckotechnické výpočty vycházející z C++. Je to interpet C++ s balíkem tříd pro práci s GUI, histogramy a pár statistickými a základními matematickými třídami.
-
nezumi (neregistrovaný)"Pokud někdy někdo vytvoří jazyk, založený na C++, a zaměřený na numerické výpočty, budu určitě mezi prvními, kdo ho vyzkouší. Bohužel, to se zatím nestalo."
Neni jim nahodou ROOT (http://root.cern.ch/)? Mozna se mylim ... -
starý_niemand (neregistrovaný)
I když ta diskuse je už prastará, tak nemohu nereagovat.
Dlouho jsem pracoval v různých klonech Fortranu a vyzkoušel jsem celou řadu jeho překladačů a vždy se mi pracovalo dobře. A nevadilo mi ani to, co Fortranu vyčítají zastánci C, C++ a pod. a sice to, že "to není strukturované" - představte si tu hrůzu jako GOTO !!! Vadila mi jen taková ta jistá rozvláčnost. A pak jsem měl příležitost přičuchnout trochu k Matlabu a to se mi zalíbilo: místo několika "loops" napíši v Matlabu c=a*b a skalární součin vypadne jak vymalovaný. Prostě ta vektorizace (obecně práce s maticemi) je fantastická a k tomu spooousta knihoven pro nejrůznější technické a vědecké problémy. I dokonce symbolický výpočet integrálů a derivací (jen je třeba trochu učesat výsledek). Matlab má však bohužel jednu nevýhodu - pro soukromníka je nepřiměřeně drahý, ale kdyby byla nějaká dosti osekaná verze za rozumný peníz, tak do toho jdu. -
radim (neregistrovaný)jako první doporučím firmu, kde sám dělám :-) zájemce, jako vedoucí, pohovoruji osobně
Honeywell (nutná angličtina)
http://www.prace.cz/pd/3081947
jinak můžu s klidným svědomím doporučit:
Škoda - Auto, a.s.
Ricardo
pokud máš zájem o zahraničí, pak můžu doporučit AVL v Rakousku, pokud mluvíš německy
------------------------------------------------------------------------------------
můj blog (už jsem tam ale dlouho nepřispíval)
http://fea.blog.auto.cz/
