Je George jen klíč (tj. druhý faktor -- útočník by musel kompromitovat mobil i počítač), nebo plnohodnotné bankovnictví, což některé banky dělají (tj. útočníkovi stačí kompromitovat mobil)?
Nejspíš to první, za což je nutno Spořitelnu pochválit. Ve druhém případě je pak riziko provozovat nějaký starý/levný telefon s pochybnou verzí Androidu (řešení navržené na konci článku).
Pak jsou ještě různé hry na kočku a myš, kdy se snažíte před aplikací tyhle věci skrýt. Populární je třeba kontrola, že zařízení není rootnuté; do extrému pak jde Moneta, která skenuje ostatní nainstalované aplikace, a odmítne se spustit, pokud najde nainstalovaný TeamViewer, AnyDesk a spol. (jste správce, který uvedené aplikace používá pro dohled nad systémy, o které se stará? smolík). Nerozumím bohužel vůbec Androidu ani nevím kde se tyhle věci naučit (neznáte nějaký návod „Android pro linuxové experty“?), na normálním Linuxu by se tohle řešilo třeba pomocí LD_PRELOAD a trasování syscallů. Tipec všemu ovšem zatne vynucená vzdálená atestace. Výsledkem podle mě bude, že se vývojáři těchto aplikací postupně naučí přenášet bezpečnost na klienta (ve smyslu ověřování hesel v klientské aplikaci a protokol je pak děravý), a jakmile se někomu podaří atestaci prolomit (třeba nějakým hardwarovým hackem typu modifikace RAM za běhu po té co byl natažený ověřený systém), tak bude Bůh.
Ano, díval jsem se na Fio Smartbanking a s ním bych problémy neměl. Ale ruku na srdce, jen proto, že jsem v současné době nucen vlastnit chytré zařízení, nemám důvod měnit banku. Se službami České spořitelny jako s celkem jsem velmi spokojen, komunikace s bankéři mi plně vyhovuje a služby pokrývají veškeré mé potřeby. Samozřejmě vše se může změnit, za rok mi končí fixace u hypotéky a ani této bance se nevyhýbají změny zaměstnanců. Může přijít nové vedení, objeví se mladý perspektivní študák, který např. jako svojí diplomovou práci vytvoří aplikaci ála Datovka v souladu s bezpečnostní politikou banky, George Česko nebo jeho následovník se objeví v repozitáři F-Droid, případně nás čeká jiná veselá změna zcela zakrývající internetové bankovnictví. Takže za mě spokojenost, přeci jen jsem zvyklý dívat se na svět pozitivníma vočima.
A to beres kde ze se plati 1Kc za sms? I jako franta z ulice dostanu neomezeny sms za kilo (ne-li za min) mesicne. Jako firma mam takovych simek nekolik set. Neplati se za ne nic. Op chce svych XkKc mesicne a je mu uplne volny jestli tech SMS poslu mililon nebo deset.
Jen pokud tech SMS budu posilat ty mililony, tak mi reknou at to posilam pres SMS gw a ne pres simky. Mam simky ktery odesilaji 30k mesicne. Nikomu to nevadi.
Kolik milionu (v tech milionech SMS) asi tak rocne stoji script generujici rekneme 50 znaku per sms? Aha ... nic. Nula je zcela presna aproximace.
Banky naopak chteji aby jejich zakaznici pouzivali reseni ktere je bezpecnostne radove nikoli o fous, horsi.
Mám dojem, že to mbank nějak vyladil. Už se mi několikrát stalo, že jsem platil nějakou prkotinu online a chvíli potom něco dražšího (ze stejného prohlížeče a ip) a u té druhé částky ověření nechtěl nikdo.
Když jsme u té mBanky, tak třeba v mateřském polsku je možné mít samostatnou aplikaci jako klíč, ale v Česku musí mít člověk celé bankovnictví.
Česká spořitelna nahrazuje aplikaci George klíč, která sloužila jen k autentizaci internetového či mobilního bankovnictví novou aplikací George Česko, ta obě tyto funkcionality slučuje. Jedná se tedy o monolit a běžný uživatel, který jde cestou maximálního pohodlí, většinou využije právě toto aktuální mobilní bankovnictví. Takový je dnešní trend a nejspíše podobnou cestou půjdou i další banky.
V současné době využívám starší přístroj Sony se systémem Android 9, jedná se o standardní aktualizovaný systém s některými přidanými aplikacemi od této společnosti. Vzhledem k tomu, že minimální požadavek pro dnešní George Česko představuje Android 8.1, neobávám se jej využívat. Vzhledem k situaci jsem si bankovnictví nastavil tak, že při jakémkoliv pohybu na účtu mi dojde na e-mail notifikace, takže jsem přihlašování omezil na minimum, pouze na počítači a fyzický přístroj využívám jen pro autentizaci, nic víc.
Pro různé experimenty doporučuji stáhnout apk soubor s aplikací např. ze serveru aptoide.com, není problém jej rozbalit a prozkoumat. Osobně vzhledem k povaze aplikace zůstanu uživatelem a pokud mi starší telefon doslouží, přejdu na nový (mám rád ty odolnější, takže jsem si původně vyhlédl DooGee S51 s Andoidem 12 v ceně okolo 3 000 Kč).
Aha, tak tady se omlouvám za nesprávnou informaci, nedávno mi telefon aktualizace nabídl, ale jednalo se jen o jejich interní aplikace. Takže zatím budu opatrný a přejdu na novější přístroj, třeba jej dostanu jako dárek, je možné, že z tohoto důvodu bude dosavadní podpora Androidu 8 a 9 brzy ze strany banky ukončena.
Asi bych pochopil, že blokují VM aby člověk nepoužíval IB a ověřování na jendom PC. Ale ten nový Geroge je kombinace ověřování i mobilního bankovnictví.
Ale banky tlačí obecně pořád MB a spojují funkcionalitu.
Např. ČSOB má stále oddělené aplikace pro MB a ověřování. Jenže zavedli, že do IB stačí naskenovat QR kód v ověřování aplikaci co máte na mobilu. A nelze to deaktivovat.
Takže se vše zužuje na mobil jenom.
Z vlastní zkušenosti mi příjde, že FIO se vymyká a dává možnost volby a každý si může zvolit jak chce používat bankovnictví. Jejich mobilní aplikace má 4 módy fungování a lze zvolit od plného MB až pouze po ověřovací aplikaci.
Dokonce reagují i na podněty a zavedli možnost volby pro ověřování v IB na aplikaci, SMS či oboje. Doufám, že jim tento přístup vydrží.
já bych si tipnul, že problém virtualizace není proto, že to běží na stejném počítači, ale že může jít o nějaké prostředí pod kontrolou útočníka, jde o nějaký soubor, který lze rozkopírovat atd, zatímco aplikace ve fyzickém telefonu je aktivována na konkrétní telefon, takže ho lze považovat za druhý faktor, což se o souboru s virtuálem říct nedá. A mít na jednom telefonu oddělené aplikace reálně nepřináší vůbec nic, to žádný další faktor zabezpečení neni, jen opruz uživatele.
A mít na jednom telefonu oddělené aplikace reálně nepřináší vůbec nic, to žádný další faktor zabezpečení neni, jen opruz uživatele.
Ale o to přece nejde. Jde o to, aby uživatel mohl mít na telefonu jen ověřovací aplikaci a vůbec tam neměl MB. Někteří uživatelé chtějí IB a na mobilu jen ověření.
Jestli to jsou rozdílné apliakce či jedna jako u FIO s možností volby je jedno.
12. 12. 2023, 08:42 editováno autorem komentáře
virtualizace odpadla, protože aplikace vyžaduje vyšší úroveň zabezpečení v Androidu a těm je VM zapovězeno, protože ho nesplňují.
Zajímavé jak se za ty roky druhý faktor překládá jako druhé zařízení, ale tak to přece není. Druhý faktor může být i na jednom zařízení, faktor není o počtu zařízení, ale o způsobech, jak se ty bezpečnostní informace předávají a tvoří (předám statické heslo, předám jednorázové OTP vygenerované z klíče, potvrdím challenge atd.).
Jenže to je právě jádro toho omylu. Vícefaktorová autorizace nemá chránit před kompromitovaným zařízením, ale před únikem přihlašovacích údajů při online komunikaci. Pokud je váš počítač kompromitovaný, dvoufaktor vám nepomůže, útočník si počká, až se mu přihlásíte.
Takhle fungují telefonické útoky, kdy vás falešný operátor požádá o dálkový přístup k vašemu počítači a vy mu vyhovíte. Nebo vám pošle malware mailem a vy si ho nevědomky nainstalujete. Vícefaktor proti tomu nijak nechrání, útočník se takto dostane k online službě, kterou chcete chránit.
Když tedy útočník úspěšně kompromituje váš mobil a bude mít plnou kontrolu nad vším, pak mu stačí počkat, dokud se nepřihlásíte do aplikace třeba pomocí osmdesátí různých hesel, otisků a fotek občanky. Pokud v té době přístroj ovládá, dostane do ruky funkční přihlášenou aplikaci se všemi tajemstvími.
Nikoli ... vicefaktor prave resi (pokud je spravne pouzivan) kompromitaci jednoho (nebo vice) jednotlivych faktoru. Proto je nesmysl pouzivat jedno zarizeni, protoze tim se vicefaktor defakto rusi (to nemusi platit vzdy, ale pro bankovni aplikace to plati bezezbytku).
Takze pokdu vezmu tu "nebezpecnou" SMS, tak dotycny potrebuje bud heslo nebo pristup k PC, ale zaroven potrebuje pristup k telefonu, coz uz neni tak uplne jednoduche zaridit zaroven.
A ve skutecnosti je mnohem jednodussi napsat "miluju te, posli mi milion".
V pripade telefonu s bankovnictvim mi staci, kdyz ten telefon, klidne i jen docasne, seberu (hospoda idealni misto, byl sem na vikendove akci, tech bezprizornich telefonu se po stolech valely desitky). Vyluxuju pripojeny ucet (otazka 10s max), a nez to dotycny zjisti ... jsou prachy v jizni americe.
Ano, kompromitaci faktorů vícefaktor řeší. Ale já jsem měl na mysli kompromitaci toho aktivního zařízení, před ním vícefaktor nechrání.
Mimochodem z tohoto hlediska není mezi aplikacemi Klíč a Česko rozdíl. Obě umožňují plnohodnotné přihlášení k účtu. Všechny faktory (otisk, PIN a tajemství v aplikaci) se totiž setkávají už v telefonu.
Nektery vicefaktor resi i kompromitaci aktivniho zarizeni. Ne kazdy.
Uz treba SMS u jedne banky ~15 let zpet byla ve forme "Prevod z uctu X na ucet Y, suma Z Kc, VS 1234, overovaci kod 9876". Jina banka ma stale SMS jako "Banka XY, kod na prevod 9876", takze se to stale nebere za samozrejmost.
V push notifikaci s potvrzenim MFA bezne vidim, o co zadam, z jake IP, hostname. Kdyz jsou tam vsechny potrebne info, tak to funguje i proti aktivni manipulaci. Utocnik treba vidi muj monitor, muze mi ho menit, ale ja mam dalsi faktor.
12. 12. 2023, 19:37 editováno autorem komentáře
důvod vzniku vícefaktoru je obrana proti dívající se třetí straně (odposlech na cestě nebo třeba pohled na displey/monitor). Tak to vzniklo a tak se to i používá.
Jak se nám to ukazuje v praxi, pokud je v domácí síti nějaké zařízení kompromitované a pod kontrolou útočníka, netrvá dlouho a je pod kontrolou celá domácí síť, v takových vícefaktor bezpečnost nezvyšuje, jen její pocit. Na účet potřebuješ přistupovat i na cestách, běžně budeš nosit obě zařízení s sebou, to proti krádeži také moc nechrání, že.
Obrana proti krádeže a zneužití zařízení je právě v biometrickém ověření osoby, zadávání pinu (s zamčením zařízení nebo přímo jeho smazáním).
> odposlech na cestě
Což v dnešní době (TLS) v podstatě vyžaduje kompromitovaný koncový bod.
> nebo třeba pohled na displey/monitor
Tam se heslo neukazuje, myslíte pohled na klávesnici, a jako jo, ale to řeší password manager nebo přihlašování certifikátem.
> důvod vzniku vícefaktoru je obrana proti dívající se třetí straně
Podle mě byl důvod vzniku vícefaktoru ochrana před zavirovanými klientskými windows. A i dneska to tak chápu - osobně kompromitaci svého počítače (příp. mobilu) považuju za největší riziko.
> Jak se nám to ukazuje v praxi, pokud je v domácí síti nějaké zařízení kompromitované a pod kontrolou útočníka, netrvá dlouho a je pod kontrolou celá domácí síť, v takových vícefaktor bezpečnost nezvyšuje, jen její pocit.
Jak tohle funguje? Co znamená „pod kontrolou celá domácí síť“ - jako že to infikuje počítače a mobily? Proč to jde z lokální sítě (=v práci, veřejné wifi…) a ne přes internet?
může jít o MitM (podvržení serveru, únos spojení), stejně tak může dojít k úniku po či před terminaci TLS spojení (na straně serveru od brány k aplikaci, na straně klienta třeba přes plugin v prohlížeči).
U dotekových obrazovek vidíš stisknuté písmeno, ale ano je to myšleno i na klávesnice.
Už je to pár desítek let, o důvodu se hádat nebudu. To co říkám, říkám ze své paměti a mohu se plést. Každopádně kompromitace Windows je pořád vlastně poslouchání na cestě.
Ano, často*, když najdeš v domácí síti (či obecně v lokální síti) jedno infikované zařízení, málokdy je tam jediné (dokud vir vyhodil velkou obrazovku a pochlubil se, že jsi hacked, šlo to detekovat snadno, dnes mohu vyvozovat pouze z vzorku od zaměstnanců, který se zkoumá a ty nikdy nedokážeš jednoznačně říct, že zařízení nemáš napadené). Dnešní záškodnický SW se rád rozšiřuje a skenuje okolí. Ve firemním prostředí se na to snáz nasazuje mitigace (FW, kontrola provozu, omezený uživatel atd.), doma naopak tahle hygiena zpravidla neexistuje, všechna zařízení jsou na všech portech přímo přístupná jako jedna velká mesh síť bez jediného prvku, který by vnitřní provoz kontroloval (vždyť i Turris, který slibuje bezpečnost jí vlastně řeší pouze na perimetru a už ne uvnitř).
*Vyvozuji to ze statistik firemních SIEM, kde se monitoruje provoz na klientských stanicích, zajímavá jsou právě data, když jsou zaměstnanci na homeoffice. Jen pro upřesnění, nemonitoruje se obsah, ale metadata.
K tomu převodu a 2FA. Lze využít nepozornost, při zadávání příkazu změníš číslo účtu, kam peníze míří, necháš VS i částku. Takovéhle útoky se objevují a jsou nulovou úspěšnost rozhodně nemají. Ukradení peněz je jedna věc, druhá je, že mají kompletní přístup k tvému účtu, z těch dat mohou sestavit cílený útok přímo na tebe, což je něco, kde očekáváme výrazný růst v následujících letech, zatím se to objevuje vyjímečně.
> Pokud je váš počítač kompromitovaný, dvoufaktor vám nepomůže, útočník si počká, až se mu přihlásíte.
Já dvoufaktor chápu tak, že na nezávislém zařízení potvrdím "převod částky 1024 Kč na účet 304452700/0300". Alespoň tak to bylo celou dobu co si pamatuju (~15 let). Většinou tato informace přišla SMS, některé banky ti daly přímo nějaký typ donglu s displejem kde se tohle ukazovalo.
V Českém prostředí se tomu říkalo autorizační kalkulátor, nabízela to třeba ING, ČS, HVB, Ebanka (Rajfka už nikoliv, ta po odkoupení Ebanky zavedla svůj internetový elektronický klíč, což byl SW založený na PKI).
Primárně to bylo určeno pro firemní zákazníky, zařízení bylo vyloženě offline a bylo potřeba údaje o transakci do něho přepsat. Výhoda byla, že to nebylo vázáno na osobu, takže účetní a majitel dostali svůj kalkulátor a ty mohli potvrzovat transakce, práce s tím ale byla úmorná. Postupně banky přešli na dávkové zpracování a potvrzení transakcí přes elektronický podpis, což šlo snadněji napojit na účetní SW.
Ebanka byla v tomhle dost pokroková, implementovali jsme tam kdysi právě jako jedni z prvních i SIM Toolkit pro posílání šifrovaných potvrzovacích kódů.
Úvodní obrázek na české wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/Internetov%C3%A9_bankovnictv%C3%AD ukazuje jak takové zařízení vypadalo.
párování možná, ale ověřování je problém (všimni si třeba u KB, pro přihlášení použiji svůj QR kód bez problémů, ale ověření transakce již je bez kódu a pouze přes komunikaci s je. Cokoliv je totiž zobrazeno na monitoru a zejména v obsahu internetové stránky může být jiným programem pozměněno, uživatel pak nemá jak ověřit, že se údaje přenesly shodně a úplně. Řešili se i takové věci jako použití více zařízení v jedné místnosti a vzájemné ovlivňování. Bavíme se tady o době, kdy většina měla stolní počítač bez bluetooth a wifi, usb nemělo tolik generic ovladačů v systému a prohlížeče se na usb mohli dostat pouze omezeně nebo vůbec.
Ano, neschopnost najít široce použitelný bezpečný přenos údajů do kalkulátoru ve spojení s náklady na vývoj a certifikace to celé nejspíš zabil.
a když ti někdo podhodí jiný QR kód (či blikající čtvereček), abys mu podepsal jinou transakci, kterou na pozadí vytvořil? Ty na to řešení spoléháš a pokud se ti tam přenesou podvržené informace, je to velký problém.
Problém je, že ten přenos prostě není dostatečně bezpečný. Ano, sice obsah v QR kódu můžeš podepsat (checksumovat), ale problém byla distribuce klíčů do offline kalkulačky, zajistit jejich aktualizaci byl pak docela problém.
> a když ti někdo podhodí jiný QR kód (či blikající čtvereček), abys mu podepsal jinou transakci, kterou na pozadí vytvořil?
To zařízení zobrazuje informace o transakci, kterou potvrzuješ, a potvrzuješ to na tom zařízení (na té kalkulačce).
Možná našemu nedorozumění přispívá, že jsem nepochopil větu s překlepem/chybějící závorkou: "(všimni si třeba u KB, pro přihlášení použiji svůj QR kód bez problémů, ale ověření transakce již je bez kódu a pouze přes komunikaci s je"
S tím se ale smiřovat nehodlám. Nikoliv proto, že bych byl nějaký zpátečník nebo problémista - ale proto, že za daných podmínek to není pro mě ta správná cesta a odmítám se podřizovat jen proto, že to tak dělají všichni. A hlavně - šlo by mít obojí - i digitalizaci, i rozumnou možnost volby, jak ji budu používat. Ale to by si museli lidé, kteří toto uvádějí do praxe, uvědomit, že se to dá řešit i jinak než jedním či dvěma uzavřenými proprietárními řešeními.
To sice ano, ale pokud se clověk tupě přizpůsobí diktátu jiných, tak kde to skončí?
Naopak. Je potřeba ukazovat na absurditu takových věcí. Proč si musím instalovat aplikaci do telefonu, abych se mohl vymočit na veřejných záchodcích (ad absurdum)?
Digitalizace má smysl. Ano. Ale má sloužit lidem ku prospěchu. Ne, že lidé budou otroci této digitalizace. To je špatně.
V takovem Norsku jsou mista, kde potrebujete kartu s NFC (nebo ten mobil s NFC a platebni aplikaci), abyste mohl zajit na ten verejny zachodek svou potrebu vykonat. Ale ve finale to muze byt lepsi reseni, nez lovit po kapsach drobaky a pripadne resit kde rozmenit, pokud je tam automat pouze na mince... v tom Norsku dnes narazite i na podniky, kde berou uz jen karty - u nas vec naprosto nemyslitelna :-) Ja treba dodnes nemel v ruce norskou korunu - a to jsem tam byl uz 4x vzdy na nekolik tydnu. V Bavorsku na zachodcich to dnes mate podobne - je jednodussi pipnout pomoci NFC, nez lovit par mince po kapsach. A rozhodne to neni o zadnem digitalnim otroctvi - ve finale toto usnadnilo zivot obema stranam. A soukromi resi treba i diverzita, platebnich nastroju pouzitelnych z mobilu je vcelku dost. Clovek prece nemusi platit jen jednou kartou :-)
Něco reálně život usnadňuje, něco nikoliv a je to jen takové zdání. To je celé. Smysl má obecně to, co umožňuje řešit zbytečné věci obecně jednodušeji.
Když mám doma automatická vrata, je sice "jendoduché" zmáčknout nějaké tlačítko na ovladači, ale jen potud, pokud celá ta věc funguje a nemusím co dva roky řešit servis (o tom, že je to hnusné a implementačně celkem složité ani nemluvě). Obyčejná vrata postavím a za sto let řeším, že už by asi potřebovala vyměnit. To je zrovna skvělý příklad. Naopak než neustále řešit drobné, co se navíc stejně jen neustále ztrácí, je lepší použít to NFC.
Ale, proboha, snad nemyslíte vážně, že mi soukromí zajistí to, že budu platit dvěma (nebo i více) kartami na mé jméno a nikoliv jen jednou. To byste opravdu pobavil. Hotovost je v tomhle ohledu hotovost i kdyý já osobně touhle paranoiou a obsesí (zatím?) netrpím.
I klasicka vrata musite obcas natrit, obcas promazat panty. Ten servis tam proste je taky a pokud se zanedba, tak se ty vrata casem taky rozpadnou, hur se budou otevirat atd. A to same plati i u tech automatickych vrat - a ten servis neni slozity, vlastne je to take jen o promazani par mist. To ze na to lidi kaslou a pak breci, ze kazde dva roky se neco poroucha neni vada vrat... :-)
Jmeno opravdu neni parujici identifikator, lidi se shodnym jmenem i primenim beha po svete hromada, ledaze byste mel smulu na exoticke jmeno a prijmeni (neco aka pomsta od rodicu ve snaze se odlisit). Takze ve vysledku, kdyz se pokusite to pres to jmeno propojit, mate z toho bramboracku plnou false positives. Zvlast kdyz budete treba takovy Novak...
Jméno ale není jediná informace, podle které to můžou párovat. Kolik Frantů Nováků bude pravidelně nakupovat třeba v jednom konkrétním obchodě na sídlišti? I ti Novákové půjdou spárovat s přijatelnou chybovostí bez větší námahy.
Řekl bych, že pro normálního člověka co není paranoik nebo agent je reálnější prostě předpokládat, že jeho platby moc anonymní nejsou.
Mám na domě původní dřevěná vrata z roku 1908, tj. přes 100 let stará a loni jsem těch "původních nátěrů" opaloval několik vrstev. Těch vrstev tam bylo tolik, že většina původně pravoúhlých hran se stalo výrazně kulatých. Spíše než znovu natření jsem prováděl prakticky rekonstrukci do původního stavu. Pokud to není ve stínu, tak barva vydrží souvislá cca 10 let. Po cca 20 letech bude na výrazné části povrchu prýskat a nebude už plnit původní ochranou funkci. A troufám si tvrdit že 100 letech nebude po nějaké barvě ani památky.
Na našich vratech je zcela jednoznačně jen jeden. Ano, již velmi řádně oprýskaný. Ale rozhodně není náhoda, že jeho už velice vybledlá barva se zcela shoduje s barevností interiéru pod asi pěti vrstvami malby hned na omítce s výmalbou charakteristickou pro začátek dvacátého století.
Co si troufáte tvrdit netuší a čím to tehdy natřeli taky netuším, ale evidentně to tam drželo dost důkladně.
I klasicka vrata musite obcas natrit, obcas promazat panty. Ten servis tam proste je taky a pokud se zanedba, tak se ty vrata casem taky rozpadnou, hur se budou otevirat atd.
Ale to samozřejmě. Jenže u těch automatických vrat budeš řešti úplně to samé a navíc ještě desítky dalších věcí, které ve výsledku obtěžují více než to, že musím vrata ručně otevřít.
Dany, ty máš úžasnou schopnost ignorovat očividné jádro sdělení a motat se na nepodstatných detailech okolo. Můžeš s tím, prosím, přestat a více přemýšlet nad tím, co ostatní sdělují? Pomůže to pročistit a zjednodušit každou diskuzi s Tebou. Děkuji!
" navíc ještě desítky dalších věcí"
Bylo nebylo, za devaterymi vrsky a potucky ...
Si jeden pribuzny poridil automaticky otevirana vjezdova vrata. Preci nebude travit tech 30s tim, ze by 2x denne vystoupil z auta a vrata otevrel a zavrel.
I jak se investovati nemalou sumu do vymeny vrat a jejich automatizace. Prvni nemile zjisteni spocivalo ve tom, ze mechanismus je masivni a pohopitelne nalezite hnusna ocelova konstrukce, ktera bude v dane lokalite jak pest na oko. Ale nenechal se odraditi drobnym problemem.
Vybetonoval betony, nainstaloval ocelove nosniky ... rozkopal travniky kvuli dotazeni kabelazi ... a mila vrata uspesne zprovoznil. Dalsi nemile zjisteni nastalo v okamzik, kdy prestali ve dratech kolovati nabiti trpaslici, a zjistilo se, ze manualni otevreni vrat vyzaduje pohon tri statnych osetrovatelu (na uzavreni nastacili ani 4, takze se akce odlozila na navrat trpasliku)
Casem se zacaly objevovati a i dalsi (ne)duhy. Napriklad ten, ze se zdalo byti ukazati, ze ani ten 2m hluboko zabetonovany nostnik vrata ve skutecnosti neunese a casem bude ohnut nebo vyvracen nebot dynamicke razy.
Ovsem ranu do vazu vratum zasadilo jedno vadne cidlo v cene cca 10Kc, a skoda na karoserii za cca 100kKc.
At zije automatizace!
Ja teda nevim jak vy, ale ja tam zadne lidi nevidim :-)
Jo, platit za všechno kartou je reálné. Ale jde to ruku v ruce s tím, že ta karta musí být dostupná pro kohokoliv. A tady už jsme i u regulací bank, kde zrovna u norů nepochybuju, že si to hlídají.
Možnost, že prostě zajdu do banky (a potřebuju jen občanku co stejně mám), založím si účet zadarmo (který se platí z průtoku peněz) a nafasuju k němu kartu je až směšně jednoduchá, levná a bezúdržbová v porovnání s jakýmkoliv smartphonem.
Jestli diverzita nebo víc karet řeší soukromí dostatečně je otázka. Tohle je bohužel jedna z oblastí, kde buď nevíte nebo brečíte. Digitální stopa vás může dohnat po letech, v situaci, která vás teď ani nenapadne.
98% ... korelace na zaklade "anonymizovanych" dat ziskanych od obchodniku (ti za to dostanou nizsi poplatky + info o zakaznicich, samozrejme take "anonymne"). Jinak receno, pokud platite karou, vi banka i za co skoro jiste.
A klidne vam na zaklade tech dat, treba neda nejaky uver (to vam samozrejme nereknou).
Obchodnik prozmenu na zaklade toho co kupujete vi, treba kolik vydelavate, kde bydlite, ... (samozrejme statisticky, jak jinak). Jinak receno, muze pak na ty "spravne" adresy dorucit treba letacek s nabidnou svickove, zatimco na jine nabidne pajsl.
I samotna cisla karet se v case meni. Dnes uz mate moznost mit i virtualni karty, co muzou existovat klidne jen pro jednu transakci. Cele je to vlastne jen o tom, nakolik vas to pali a kolik casu jste sam ochotny venovat do scramblingu tech dat v digitalni stope.
Zrovnatak jde v nejake forme sledovat i papirove obezivo. Samozrejme je to pracne a take tam muze vznikat nejaka chyba jako pri parovani tech Novaku, ale pokud to nekomu bude stat za to, tak si tu praci muze dat zrovnatak. Ale i tady muze pomahat technika.
Nejen v Norsku, ale i v Estonsku, znám minimálně 3 takeaway okénka kde akceptují pouze platby kartou. V centru Tallinnu v obchodních centrech je normální platit za WC kartou. Vlastně se dá platit kartou téměř všude i na trhu. Co se týče přihlašování do bankovnictví nebo vlastně kamkoliv (včetně Euronics ) muže člověk využít obcanku, případně Mobile-ID (sim toolkit) nebo Smart-ID mobilní aplikace. Bankovní identitu Estonsko asi před rokem označilo za méně důvěryhodnou, běžně byli problémy s implementaci a banky leakovali informace co neměli. Z hlediska selského rozumu by to měl být stát kdo garantuje identitu, nikoliv banka státu. Další věcí je, ze se občanka ve většině obchodů dá používat jako věrnostní karta, jen se z ní načte identifikátor v platebním terminálu. Ale chápu ze pro některé lidi je tohle neakceptovatelné.
Já už si několik let pohrával s myšlenkou mít samostatný mobil jenom pro bankovnictví. Levný smartphone za 2000 kč, se SIM pro přijímaní SMS, k Wifi ho připojovat pouze v době používání smartbankingu a přitom bude člověk plně dodržovat pravidla(nikomu neříkat číslo, ani nikomu neříkat že ho máš, mít jej např. v trezoru) a sebekontrolu(prostě jenom používat pro smartbanking) není naprosto žádná šance ke kompromitování. Jediný důvod proč jsem to nikdy neudělal je, že smartbanking nepoužívám. Identicky lze řešit podobný problém s internet bankingem.
Ano, ideální způsob. Osobně díky výpisům od banky na e-mail chodím na internetové bankovnictví cca jednou za týden. Vždy se přihlám do bankovnictví na počítači, zapnu telefon, pokud není, aktivuji wi-fi, spustím George česko, autentizuji se, provedu vše potřebné a následně aplikaci ukončím. Toto mě nijak neobtěžuje a telefon mohu v případě potřeby využít např. jako navigaci nebo přehrávač.
Tento nešvar, tedy nutit druhý faktor na mobilní zařízení Android/iOS je čím dál častější a není to jen otázka bankovnictví. Klacky pod nohy už roky hází MS 365, kdy se snaží pro přihlášení nutit svůj MS Authenifikátor.
Krásná myšlenka do doby, kdy jste sám. Pokud máte ale tým IT adminů, začíná to být neřešitelný problém. Pro každého admina dělat vlastní účet, kupovat mu licenci a rozjíždět 2FA na každém zapadlém MS 365 tenantu nedává časový ani ekonomický smysl. Navíc je dost šance, že většina adminů se na daný účet za rok ani jednou nepřihlásí. Pro potřeby podpory ale přístup mít musí.
A přitom by úplně stačilo aby MS Authentifikátor běžel na linux nebo Windows. Udělal by se druhý faktor někde centrálně na serveru, přístup přes VPN a heslo. Krásné, elegantní, bezpečné. Když admin odejde, zablokuje se mu druhý faktor a nebude třeba obíhat desítky či stovky tenantů. To samé, když nový přijde. Ale bohužel.
Zajímavé. Můžu poprosit odkaz na third party aplikaci, která toto umí ? Případně odkaz na funkční emulátor andridu pro MS Authentifikator ? Zatím to obcházím ale chápu že tahám za kratší provaz. Už teď MS čas od času na nějaké tenantu udělá bez mého vědomí změnu a vyresetuje do defaultu bezp. nastastavení.
Ak sa MS drzi standardov tak je to iba o vasej odvahe. Tu mate aj online aplikaciu ktora generuje druhy faktor:
https://totp.danhersam.com/
Nepoužívám produkty od Microsoftu, ale tohle skutečně vypadá jako standardní TOTP podle RFC 6238. Existuje spousta implementací od různých tvůrců, pro Anrdoid třeba Google Authenticator, FreeOTP nebo to umí celá řada správců hesel. V Linuxu se dají jednorázová hesla generovat třeba pomocí OATH Toolkitu, který je běžně v distribucích.
Alespon Microsoft a Duo authenticator a jini maji TOTP podle RFC, ale ne jenom to.
Maji i push notifikace a nekdy tu jeste vyssi bezpecnost, co se da ze strany spravce i nejak vynutit. Potom ucet nepridate na "nebezpecny" telefon, aplikace "vola domu" a aktivne se brani prenosu na jine zarizeni deaktivovanim tokenu kdyz neco nesedi a tak dale.
Ostatně legrace i je, když pak to zařízení s Androidem zdechne. Třeba u KB si můžete přístup znovu aktivovat v IB. Jenomže abyste se do toho IB přihlásil, potřebujete funkční to zdechlé zařízení.
Takhle tam třeba já osobně mám prakticky zablokovaný účet (který naštěstí nepoužívám ani nepotřebuji) protože letět kvůli tomu na pobočku se mi časově nevyplatí ani kdybych chodil po uších.
Jak to ma KB nevim, ale RB ma moznost mit tech klicu vic. A pravdepodobnost, ze mi zdechnou dve-tri zarizeni soucasne je uz pomerne mala. Generacne starsi telefon mam pro pripad nouze v supliku tak jako tak.
Ostatne klic od bytu hadam taky nemate jen jeden - abyste nasledne mohl lamentovat, ze se jeden jediny klic ztrati/zlomi a vy se nedostanete domu... :-)
Je tu pár praktických rozdílů. Náhradní klíče od bytu třeba nestojí X tisíc a nepotřebují pravidelnou údržbu.
A taky záleží, o kolik generací je ten telefon v šuplíku starší. Jsou lidi, co mění mobil když zdechne, nebo zastará tak, že nejde pořádně používat. Jak ho ještě necháte uležet v šuplíku, tak bude pravděpodobně na dvě věci.
Poté, co mi odešel ten telefon jsem jako záložní kupoval jinej telefon a najít něco, co má rozumnou verzi Androidu, co nebude za dva roky zastaralá a každá, i ta dementní banka co jede v idiotské tezi, že si přece každej mění telefon co dva roky, ji bude akceptovat bylo dost netriviální. Pravda, nekupoval jsem nové cosi k ničemu ale starší z bazaru, co má rozumnou hodnotu a stojí přitom pár korun.
Tím jsme ovšem zase zpátky u toho ujetého vendor locku, navíc na technologii (Android), u které by bylo lepší, kdyby raději nikdy ani nevznikla.
Jop, vezmete nějaký levný kousek a ten ještě necháte neaktualizovaný odležet. Jaká je šance, že někdo bude útočit na nějakou zero day zranitelnost zrovna, když ten záložní mobil vytáhnu?
Je tam trochu víc potenciálních průšvihů a neznámých, než u těch jednoduchých klíčů. Dost na to, aby ta analogie drhla.
Pravdepodobnost uspesneho zneuziti bude velmi nizka, zvlast kdyz si tam necham jen opravdu nezbytne aplikace - a vyhazu ty pleasure veci okolo, co na ten use-case potreba nejsou. A porad muzu pred prvnim uzitim te bankovni aplikace vynutit update. A treba uz pred tim zandanim do supliku muzu udelat factory-reset a tim ten telefon implicitne solidne procistit - a proste tam nainstaluju (a naparuju) ty nezbytnosti typu banka.
Já žádný vrata do garáže žádným ovladačem fakt neovládám. Od otevírání vrat je klika. A to už mnoho a mnoho set let. A tyhle nesmysly, které někteří lidé nazývají "pohodlnými" mi prakticky kompletně všechny nesmí do domu. Výjimku má v tomhle ohledu snad jen automatická regulace kotle.
Ostatně když nám tu kolega líčil jak, chudák, musí domů protože mu přijede servis na neotevírající se automatickou bránu, vzpomněl jsem si na naše vrata, co jsem je zrovna nedávno našel na fotce domu z roku 1906 a slouží doteď a smál jsem se a smál...
"co splnuje nejake minimalni technicke pozadavky - ktere nejsou zas tak vysoke."
Jasne, treba jako ze je mladsi 3 let ze? Protoze si proste nejaky frikulin v bance usmysli, ze starsi ne ze nebudou podporovat, ale rovnou je odstreli.
Osobne cim dal casteji zvazuju, ze zrusim zakaznikum platby na ucet, a budu vybirat pekne ty papirky. I pod polstarem budou ve vetsim bezpeci nez v bance.
No, on nečekaně zdechnul právě ten telefon, co měl zanedlouho přijít jako záložní do šuplíku. A na novém nebylo ještě aktivované. S RB, mimochodem, nebyl problém, nafotil jsem doklady, chtěli selfie a ověřit kontakty a vyřešeno bylo za deset minut.
Ostatně s těmi klíči to zase tak jasné často není. My třeba máme dva z čehož jeden měli dlouho kamarádi z druhé strany obce, co taky nebyli pokaždé doma, aby se k nám dostali, když by byl nějaký problém a byli jsme v trapu zase my což často jsme. A udělat třetí kopii by vzhledem k tomu, že jde o bezpečnostní klíč vyšlo tak na cenu nového telefonu.
Život není jednoduchej a házením klacků pod nohy v zájmu nekonečné "bezpečnosti" ho rozhodně nezlepší. Mříže si do oken taky nemontuju i když by se lupič mohl do těch našich starejch oken pomalu prodloubat lžičkou. Jistá míra rizika je přirozenou součásti života a chránit je potřeba tam, kde je chránit co. Za to, že mi někdo s minimální pravděpodobností šlohne těch pět tisíc, co se náhodou na většině mých účtů sem tam potulují (a to ještě fakt jen sem tam) to opravdu nestojí. A ano, bankovní identitu mám vypnutou všude, o tu opravdu nestojím. Proto by měla existovat možnost volby.
Jenomže tady zase nastupuje klasická dementizace produktu: většina jsou blbé tupé ovce takže ostatní trpte, stejně je vás tak málo, že nás nezajímáte.
V okamžiku, kdy mám v ruce dvoje doklady, navíc právě ty, které má banka v evidenci, ty se shodují s mým obličejem a zároveň mám přístup ke dvěma druhům různých kontaktů, je jediná lepší možnost jak osobu ověřit fyzická návštěva pobočky. To jsou v mém případě doslova tisíce korun za ztracený čas. Kvůli účtu, na kterém je trvale dva až tři tisíce korun.
Jaký že má být důvod pro to, aby mi přístup nedala?
V okamziku, kdy mi nejaky anonymni obrazek tvrdi, ze to jsem ja, vazne nevim, kdo mi ten anonymni obrazek posila, stejne jako nevim, kdo mi ukazuje nejake karticky, u kterych ani nelze overit zadne ochrane znaky, natoz kdyz mi cte na nich napsane udaje, ktere zna kazda domovni duvernice ... .
Takze az ti priste zavolaji z banky, ze je treba abys potvrdil prevod penez, protoze to narizuje legislativa, tak pobezis a udelas to, protoze preve volaj z banky.
U RB to papírově zní dobře, ale při zablokování jednoho zařízení (opakované pokusy o zadání hesla) se mi zablokovalo i druhé a musel jsem i tak na pobočku.
Většina bank bohužel fakticky má pouze jeden klíč a nemají rádi více, což je taková šílenost, protože velice rychle člověk ztratí přístup kamkoliv. Teď si s KB ani nezavolám bez aplikace na infolinku, protože musím svoji identitu potvrdit v aplikaci, uhf.
Realita je takova, ze jak sem psal, bankam je nejaka bezpecnost naprosto uzadele.
Priklad. Firemni ucty (KB, CSOB ...). Firma si k nim nechala dodat tokeny v predstave, ze bude vyssi bezpecnost.
Jenze vsichni uzivatele se ( ktem firemnim uctum) prihlasi pomoci svych soukromych telefonu. Jednoduse staci, kdyz u te banky maji i nejaky soubromy ucet.
Na infolinku si u KB zavoláte. Jen je potřeba počkat zhruba 2× 30 sekund ticha, než ten automat pochopí, že mu identitu nepotvrdíte.
(Už jsem jim to opakovaně říkal, ale asi to padá do nějakého dalšího půlminutového ticha... Přitom by stačilo pustit nějakou tichou čekací hudbu nebo to zrušit stiskem klávesy na mobilu.)
Pokud to bude opravdu se nebude nabízet, ale když si ji klient aktivně vyžádá, bude mu fungovat, nemám s tím problém.
Pro mne je to totiž reálně jediná fungující metoda pro přihlášení do bankovnictví.
Byť chápu, že v celém okrese jsou uživatelé osobního bankovnictví s čipovkou jen dva: já a můj syn. ;oD
Mě to bankovnice ověřovala telefonicky na centrále. Nebude fungovat. Zjevně jsme jen tři.
Bylo to vlastně vtipný ... přihlásím se čipovkou, převedu bankovnictví na nový typ - a nepřihlásím se. Nevěřil jsem vlastním uším. Nemožnost zakázat mobilní banku mně pak vytočila doběla.
A to nemluvím o tom, že prostor banky pro klienty zmenšili na třetinu a vylepšili "privátními zónami" - kontainery se stolem a židlemi. Už jen z toho mi bylo fyzicky zle.
To není potěšitelné, protože doma místo mobilního signálu jen pevnou linku, na telefonování používám Skype, na služební iPhone (který stejně funguje jen jako OTP do práce) nic nenainstaluju. ;o(
Fallback na SMS nepřipadá do úvahy (sem mi nechodí), takže budu muset každých pár let kupovat nový tablet či mobil, který bude jen na přihlašování do banky...
Tohle zachrání opravdu jen ta virtuálka - dokud bude fungovat. Jen si ji nemůžu vzít s sebou na cesty, když vyrazím na dovolenou.
Ode mne to není brojení proti moderním technologiím
. Jen je alternativou koupit byt jinde nebo zaplatit dost vysokou částku za privátní BTS - a ani k jednomu nejsem ochoten.
A dovedu si představit, jak každý měsíc začnu přihlášení do banky tím, že dávám mobil/tablet na nabíječku... - to je opravdu technologický pokrok
od té čipové karty!
Problém je, že tohle mají hujeři problém pochopit. A doba se nám jaksi zcvrkla jen na to, jak ovce co nejlépe monetizovat.
A to si ještě představte, že by s podporou podobných hujerů rádí rušili 2G sítě. Čímž od mobilního signálu efektivně odstřihnou tak polovinu (nejspíš nejen) třeba Vysočiny. Protože na digitální mapě nakreslí hezké barvičky s "pokrytím", ale o tom, že to "pokrytí" je možná tak na půdě, ale za těch šedesát nebo osmdesát centimetrů cihel nebo kamene se nic jiného než 2G prostě nedostane se tam člověk už pochopitelně nedočte nic. Přitom to je třeba u nás tak třetina městečka.
To bude asi taky ten pokrok.
Ano, i aplikace od České spořitelny lze instalovat na více zařízení, v Google play vidím, že je mám nainstalovány ještě pod virtuálním Androidem (původně používané Android Studio) a pod Waydroidem (LineageOS). V případě kleknutí fyzického telefonu musím navštívit buď pobočku nebo bankomat a vygenerovat si nový aktivační kód. Nic, co by mě obtěžovalo, taková situace přeci jen nastane jen jednou za čas a i když bydlím na vsi, do Doks u Mácháče to nemám daleko - takže klidně vezmu koně a v rámci jeho opohybování (tohle bezva slovo vzniklo v době Korony) společně bankomat navštívíme.
Ano, každý se vyvíjíme a naučil jsem se život brát takový jaký je. Nic pro mě není dobré nebo špatné, jen takové jaké to je, prostě další zkušenost, kterou si potřebuji prožít. Ostatně nic mi a většině lidí nechybí, mám kde bydlet, mám co žrát, s rodinou bezva fungujeme, co chtít víc, to ostatní je jen bonus navíc.
Aha, to je zajímavé, mě stále funguje George klíč jak pod emulátorem Android Studia, tak pod Waydroidem s LineageOS. I oficiální dokumentace uvádí až čtyři zařízení:
https://www.csas.cz/cs/caste-dotazy/jak-si-aktivuji-george-klic-na-dalsim-zarizeni
Aktuální George ČS nemám jak vyzkoušet, protože jí mám na fyzickém telefonu i obou výše uvedených, kde se sice spustí, ale s chybou.
Přesně tak, proto si držím účet ve zkostnatele Unicredit, jako jedna z mála mi stále nabízí hw klíč “kalkulačku”. Popravdě mě děsí myšlenka ze bych kvůli prostupu do českého účtu kvůli aktivaci aplikace musel letět do Čech z Estonska. Btw nevěřili byste kolik českých bank není schopno vám poslat autorizační sms na zahraniční telefonní číslo, Airbank nevyjímaje. Ze stejného důvodu mám ke svému účtu na Gibraltaru RSA token.
Chybu 1007 pomůže vyřešit návod rakouského uživatele (v němčině, ale příkazy jsou jasné, případně pomůže překladač) - prostě přepsat zdroj instalace tím, co kontrolou projde:
https://www.reddit.com/r/Austria/comments/p8qd8y/wie_man_die_george_app_auch_ohne_google_play_zum/
Bohužel to k plnému zprovoznění na e/OS/ nestačí, v listopadové verzi pak sice funguje George v mobilu, ale ne pro přihlášení/potvrzování transakcí z počítače (říjnová verze končila nesrozumitelných na chybách).
Moc děkuji za odkaz, ano, jeden z diskutérů, který mě původně oslovil, podobnou možnost uváděl a není divu, když se mohu podívat dovnitř apk souboru. Tato úprava by však byla nutná při každé aktualizaci, jak vidím, plná funkcionalita zde také není a každá další verze může své chování změnit. Zatím tedy budu fungovat tak jak popisuji v článku, vše se ale může změnit, nyní jsem se čerstvě dozvěděl, že funkcionalita George klíče bude prodloužena možná až do konce léta 2024, do té doby se může změnit cokoliv.
Jedna z nejhorších věcí na trendu tlačit všechno do mobilů je ovládání. Já nechci Raiffeisen banku v mobilu, protože mobil má malý displej a nepohodlné ovládání. Já chci používat svůj desktop nebo notebook s plnohodnotnou klávesnicí a pořádným displejem. Ale přesto v posledních měsících dostávám emaily že si budu muset aktivovat nejen klíč v mobilu, ale i bankovnictví. A bojím se že časem utnou i normální webové rozhraní, protože počet přístupů přes web jim klesá. Tak proč by to podporovali a zbytečně udržovali, že ano.
Zase když se podívám na své okolí (mimo mou linuxovou bublinu), tak lidi opravdu dělají na mobilu skoro všechno. Je pro ně jednodušší šáhnout po mobilu co mají vedle sebe, než si sednout k notebooku.
Tak účetní má nějak napojený účetní program přímo na bankovní API.
Jinak, jsem předseda SVJ a jednoho spolku a ČS po mě chtěla (opakovaně, asi 5 emailů), abych něco vyplnil v George na mobilu. Ok, otevřel jsem George a tam na mě sloučení appky klíče a bankovnictví. Tak OK. Sice jsem to vůbec nechtěl řešit, ale tak OK. Potom že mám vyplnit nějaké zákonné údaje o našem spolku. NA MOBILU!!!! Tak jsem to vyplnil, fakt se bezvadně vyplňují částky v milionech, těch 6-7 nul se na mobilu fakt dobře počítá. A největší gól, nějaký souhrn vložených údajů a potvrzení tam není. Takže po odkliknutí toho formuláře je to hotovo a už nikde neuvidíš, co jsi tam vložil.
Fakt to ve mě vzbuzuje velkou důvěru.
Ano a ruku na srdce, nesmíme se lidem okolo nás divit. Žena vlastní chytrý telefon s datovým tarifem, takže je neustále online - stačí, když se jukne na telefon a hnedle jí svítí, kolik nových zpráv je na Bakaláři, v Georgi, na Whatsappu, Facebooku a dalších veselých záležitostech dnešní doby. Zdaleka, zdaleka není sama. Moji zákazníci mě také prosí, abych fotky z letních táborů dával na Facebook, ono proťukat se na e-mail je pro ně přeci jen složitější. Co nám zbývá? Každý dle svého, někdo se rozčílí, někdo více, někdo méně nebo vůbec, já se jen vesele usměju a žiju si dál, tohle je vývoj, ať si o něm myslíme cokoliv. A pozor, stále máme možnost výběru tato zařízení nepoužívat, nikdo nám je nenutí. Situaci vnímám jako bezva výuku pro každého z nás, není ten svět super?
Ano, každý máme svůj pohled. Pokud budu mít takový hlad, že se budu muset rozhodnout mezi životem a smrtí, možná zabiji druhého člověka. Bez nenávisti, bez odsudku, ale automatika těla, které se bojí fyzické smrti, mě třeba donutí. A třeba taky ne. Naštěstí žijeme v dnešní době a i když se to nezdá, nic podstatného nám nechybí. Jen se prostě rozhodnu, nic víc, všechny zkušenosti v životě beru jako potřebný vývoj.
Zde jsem se zřejmě nepřesně vyjádřil a samozřejmě každý vnímáme situaci drobet jinak. Myslel jsem to tak, že když opravdu chytré zařízení používat nehodlám, nemusím, jen jsem v dnešní době nucen smířit se s neustálými návštěvami bankomatu nebo pobočky. A pokud po internetovém bankovnictví toužím, ano, jsem nucen podobné zařízení vlastnit, o tom žádná. Osobně se tím (he, he, a dnes už ani ničím jiným) netrápím, stačí se jen rozhodnout a zvolit svojí cestu.
Jako "zvolit svojí cestu" bych bral třeba volbu banky. Nelíbí se mi u jedné, fajn, půjdu ke druhé. Ale v případě, že by mi v budoucnu házely klacky pod nohy všechny z nich, už tu možnost volby dost dobře nemám.
Tohle není volba, jestli onu věc udělám tak nebo onak, ale jestli ji vůbec budu moct nějak udělat, nebo ne, popřípadě jen s nemyslně velkým úsilím. Kdybych to přehnal ad absurdum, mohl bych si za jistých nepěkných okolností zvolit, jestli se nechám popravit, nebo půjdu radostně rubat do gulagu a nejspíš to ani nepřežiji. Podle Vašeho přístupu by to nejspíš byla možnost volby, podle mě ne.
Nikde neni napsano, ze zrovna internetove bankovnictvi na PC bez uziti smartfonu je sluzba kterou banka musi nevyhnutelne nabizet. Jeste donedavna nebyla. Jsou duchodci, kteri toto nevyuzivaji a chodi na pobocku.
Je to podle me sluzba jako kazda jina, na zaklade dopytu zakazniku se ukaze, jestli se jim oplati ji provozovat. Banky urcite maji cisla, kolik lidi pouziva mobilni vs internetovy banking v browseru. Take se v bankach na beton najde plno usporychtivych manazeru, kteri by nejradeji IB zrusili a zhrabli bonus za osekani nakladu.
Pokud chcete aby moznost IB zustala (to ja chci taky!) tak jej pouzivejte a dejte vedet bance, ze bez teto moznosti odchazite. Tohle je normalni trhove chovani, nikdo nebude udrzovat sluzby, po kterych neni dostatecny dopyt.
Prirovnavat to tady k nejake poprave je smesne, nezijeme ani v pohadce ani v gulagu. Bank mate na vyber mraky. Ja si treba myslim, ze tvrdohlavych padesatniku bez smartfonu je asi dostatek a aspon jedna banka se na ne zameri (treba tady v diskusi spominana Fio).
13. 12. 2023, 13:37 editováno autorem komentáře
Je zajímavé, že ty banky neustále podnikají další a další kroky k tomu, aby víc a víc lidí na ty pobočky zahnaly.
Blokace virtuálních mobilů - (nechci-li) návrat k SMS a na pobočky.
Zrušení přihlašování čipovou kartou - (nechci-li) návrat k SMS (lze-li) a na pobočky.
Zrušení přihlašovací appky a nutnost mít celé mobilní bankovnictví - (nechci-li) přechod na SMS a návrat na pobočky.
Pouze mobilní a žádné internetové bankovnictví (Partners...) - (nechci-li) návrat na pobočky.
Ano, vždy to lze teoreticky řešit odchodem ke konkurenci, ale jednak to nemusí být tak jednoduché (převod a přefinancování dobře zafixované hypotéky v půlce se sakra prodraží!), druhak to většinou o konkurence bude (brzy) stejné.
Z klienta se stane bankovní turista
a po několika iteracích skončí u pochybné finanční společnosti, která ale vyhoví jeho požadavkům. Přitom nejde o nikterak zásadní požadavky na zabezpečení
, ale (s)prosté snižování nákladů a zjednodušování si práce.
Škoda, že dnes už se moc nenosí chovat se podle rčení "náš zákazník, náš pán". Tohle chování ve stylu "buď chytrý telefon, nebo nemůžeš používat naše bankovnictví" je totiž regulérní vydírání. Kdyby alespoň, když už drze vyžadují nějakou pitomou aplikaci, nechali být tu virtualizaci, třeba po odkliknutí nějakého upozornění. Moje peníze, moje volba.
Lidé kteří nemají telefon s OS od Applu nebo OS od Googlu je mizivé procento. Banka je soukromý subjekt, který jako ostatní musí hlavně vydělávat, jinak budou akcionáři nešťastní. Vyvíjet něco pro max. 1% obyvatelstva (a to tam počítám i těch pár důchodců kteří ještě nemají chytrý mobilní telefon) je náklad který je težko obhajitelný.
Ono by jaksi stačilo používat existující standardy a druhý autentizační faktor založit třeba na TOTP. A když už by to musela být nějaká pitomá aplikace v mobilu, stačilo by neházet klacky pod nohy všemu, co není čistokrevné jablko nebo android (předpokládám, že stejný problém jako měl autor při použití virtualizace nastane i s neoficiálními distribucemi typu LineageOS nebo /e/ OS).
TOTP se dá využít na příhlášení, ale ne k podepsání příkazu, protože se při tom neověřuje, co podepisujete.
Reálná alternativa k bankovnímu klíčí v mobilu jsou snad jen FIDO HW klíče, které jsou schopny na nezávislém displeji ukázat podepisovaný text. A to je moc exotika na to, aby to pro banku mělo smysl podporovat.
Jenže pokud to není "čistokrevné", tak nevíte, jak je to bezpečné.
Ano, přesně tak, TOTP není pro ověřování transakcí, FIDO lze použít, ale s tou malou nevýhodou, že vlastně popis transakce může být pouze jen text.
Ne vždy ale člověk může vybrat nejlepší technické řešení, když není nasaditelné v širokém měřítku. Pro banky je dnes nejjednodušší cesta vlastní bankovní aplikace, protože není žádná jiná plněhodnotná náhrada, která by se v naše prostředí dala použít. Neexistuje univerzální aplikace a ani plně rozšířený standard, který by šel použít pro potvrzování bankovních aplikací.
Android 9 přišel s keymasterem 4, což výrazně posouvá možnosti secure enclave a v řadě věcí se může vyrovnat tomu, co má Apple už dlouho. To umožňuje, aby aplikace dostaly bezpečnější uložiště a kontrolu nad ním i nad sebou (narozdíl od desktopu, kde sice existuje HW token pro OTP/podpisy, ale už tady není bezpečné uložiště a ani mechanismus kontroly, že obsah internetové stránky není změněný - jak chcete zobrazit v internetové bankovnictví bezpečně informace, když každý druhý plugin v prohlížeči může bez stopy změnit zobrazený obsah a přistupovat k němu?).
Jsou tady dva rozměry. První je legislativní, banka je ze zákona odpovědná, že udělá maximum, proto aby účet byl v bezpečí, za pochybení ručí. Pokud existuje zranitelnost, musí se k tomu postavit čelem a najít řešení, důsledkem je pak i tenhle článek.
Další je, že uživatel sice s tím logicky nechce mít žádnou práci, ale zase očekává, že peníze na účtu bude mít bezpečné a nikdo mu je nevezme nebo si nikdo jeho jménem nevezme úvěr.
Je pravda, že uživatel by měl mít určitou opatrnost a obezřetnost, ale tady se bavíme o situaci, kdy řada zneužívaných zranitelností jsou zero-day a systém může být napaden bez interakce uživatele a jeho vědomí.
Přenášet odpovědnost na uživatele je za mě vhodné pouze v situaci, kdy uživatel ví, že pochybil, existuje jednoznačné pravidlo (jízda na červenou/zelenou a nikoliv obecný nesmysl typu nechodit na podezřelé stránky - jak je vlastně poznám?). Dneska plně aktualizovaný systém se může nakazit reklamou, která se zobrazí třeba tady na rootu, banka tomu musí jít naproti.
A opět, co je pochybný doplněk? Jak ho poznám? Historicky se už několikrát stalo, že legitimní mnoho let používaný doplněk s dobrou historii je autorem prodán a doplněk začne šířit nebezpečný kód.
To jsou takzvaná bezbarvá doporučení, je to pouze alibismus, protože nikdo dopředu nedokáže určit kritéria rozpoznání pochybného doplňku.
Současné systémy se musí stát bezpečnějšími, musí být idolné i proti instalaci pochybných doplňků/aplikací. Např. u iOS zařízení je ta odolnost historicky poměrně silná a existuje jen málo případů, kdy instalace aplikace nabouralo bezpečnost těch ostatních. Android to začíná vážně řešit od verze 8. Desktop a internetové stránky takové řešení nemají, nemohu si vynutit, že na dané stránce nesmí být žádné spuštěné pluginy, správce hesel nemůže zajistit, že jiný plugin nepřečte heslo, které jsem při přihlašování vyplnil (vč. toho 2FA) a nepřihlásí se na pozadí rychleji místo mě. Webauth tohle poměrně solidně řeší, ale jeho podpora teprve nastupuje.
Tak zase, co je to pochybny doplnok prehliadaca? Dnes Google, Mozilla aj Apple kontroluju vsetky doplnky, side-loading v podstate neexistuje (vo Firefoxe len v developer edicii, v Chrome je dev-mode, co zase bezny pouzivatel neda), tak ako by sa taky doplnok do prehliadaca beznemu pouzivatelovi dostal?
> TOTP se dá využít na příhlášení, ale ne k podepsání příkazu, protože se při tom neověřuje, co podepisujete.
To rozhodně není tak úplně pravda (to by nešlo ani používat nfc karty k platbě), spíš je to otázka na management rizika, a tedy případných limitů.
Něco jiného je platba pár stovek až jednotek tisíc na obvyklého prodejce, a něco jiného převod několika milionů. V prvním případě je TOTP plně dostačující, v tom druhém naopak rozhodně ne.
A zrovna při nákupu auta/domu apod. naopak vítám (KB), že můžu mít nízký limit plateb v IB a pro vysokou bych já (nebo útočník) musel fyzicky na pobočku...
Jsi. A navíc nejde o to zařízení (většinu jich koneckonců vyrábí někdo jiný), ale o OS, který si nakonec stejně spustíš.
A tvrzení, že to zařízení nepotřebuješ, je zjevně v rozporu s tím, že chceš používat mobilní nebo internetové bankovnictví, ke kterému je smartphone potřeba. Takže to zařízení potřebuješ, jen jsi z nějakého důvodu přesvědčen, že to není tvoje potřeba, ale "vydírání" ze strany banky, která nabízí aplikaci jen pro nějakou množinu zařízení. To ovšem stejně můžeš považovat za vydírání, že dotyčná banka nemá nativní aplikaci pro Linux, Windows nebo PalmPilot.
> internetové bankovnictví, ke kterému je smartphone potřeba
Argument kruhem. Proč je k internetovému bankovnictví naprosto nezbytně potřeba smartphone? A nejen jakýkoliv smartphone, musíš mít aktuální a oficiální verzi systému, aktivní účet u úplně cizí třetí strany. Podle banky potom závisí i na výrobci telefonu, a navíc musíš nechat udělat banku prohlídku "tělesných dutin" telefonu. A aby toho nebylo málo, tak ti banka diktuje, odkud si do toho telefonu můžeš instalovat i uživatelský software a odkud ne. [1]
> To ovšem stejně můžeš považovat za vydírání, že dotyčná banka nemá nativní aplikaci pro Linux, Windows nebo PalmPilot
Pokud by byla pro windows, ale ne pro linux, taky by to vydírání bylo. V tomhle případě naštěstí je banka dostupná přes otevřený standard internetu [2]. To jenom ty aplikace tlačí každá banka vlastní a omezeně jen pro určité telefony.
[1] přinejmenším to bylo ČSOB, možná i jinde, a možná už není - šel jsem ke konkurenci s SMSkama a dál jsem se nezajímal
[2] jestli ovšem bude dostupné i za pět let mi žádná banka negarantuje
Není to argument kruhem. Je to věc, před kterou je coby klient banky zkrátka postaven. Má nějakou potřebu (chce používat vzdálené bankovnictví), kterou může uspokojit za splnění jistých technických podmínek stanovených bankou (musí mít smartphone odpovídající nějakým - vcelku nenáročným - požadavkům). Tyto podmínky ale nehodlá splnit s tvrzením, že je splnit nepotřebuje. Což je ve zjevném rozporu s tím, že zároveň chce používat to bankovnictví.
Ano, banka by mohla být v těch požadavcích méně striktní, ale zkrátka se rozhodla, že raději půjde cestou "better safe than sorry" a nepovolí provoz aplikace v prostředí, které považuje za nějak rizikové. To mi přijde jako legitimní rozhodnutí, které má navíc v tomto konkrétním případě dopad jen na naprosto bezvýznamnou množinu lidí posedlých touhou dělat všechno jinak.
A co se týká případné aplikace pro Windows, ale ne pro Linux, v čem by mělo spočívat to vydírání? Že se banka vykašlala na podporu OS, který na desktopu používá minimum lidí? To by bylo naprosto pragmatické rozhodnutí, které s žádným vydíráním nemá nic společného. Linux desktop je okrajová platforma a je hloupost předstírat, že tomu tak není.
V každém případě platí, že pokud klient není spokojen se službami své banky, může odejít jinam. Ale představa, že banka bude investovat prostředky do rozmaru pár klientů, je směšná, pokud to zrovna nejsou klienti typu Škoda Auto.
To se ale v kruhu tocime kolem toho, ze nekteri lide ocekavaji uspokojeni svych potreb (znacka levne), ktere jsou ale statisticky vzato z pohledu poskytovatele minoritni a poskytovateli se jednoduse nevyplati tou jejich konkretni potrebou zabyvat. A urcite by kriceli, kdyby poskytovatel sluzby rekl ano, ja to udelam - ale bude vas to stat tisicovku mesicne navic.
> Není to argument kruhem.
Tzv. důkaz úporným tvrzením. Pořád jsem neslyšel jediný důvod, proč by to měl být zrovna smartphone než "a basta".
> Tyto podmínky ale nehodlá splnit s tvrzením, že je splnit nepotřebuje. Což je ve zjevném rozporu s tím, že zároveň chce používat to bankovnictví.
V některých případech nechce, ale ze zákona musí.
> nepovolí provoz aplikace v prostředí, které považuje za nějak rizikové
To, že si nainstaluju správce souborů z f-droidu je rizikové? Přesto tím ale porušuju podmínky banky, pokud mám na stejném telefonu bankovní aplikaci (ČSOB).
> A co se týká případné aplikace pro Windows, ale ne pro Linux, v čem by mělo spočívat to vydírání?
Že by se banka chytila závislosti na konkrétním systému, přestože existují dostatečně rozvinuté standardy pro to, aby na systému nezáviselo.
> V každém případě platí, že pokud klient není spokojen se službami své banky, může odejít jinam.
Ten trh tady silně kulhá na obě nohy, protože a) zákon za některých okolností ukládá povinnost bankovní účet mít (není svobody použití bez svobody neužívat), b) zákon určuje dost těžké podmínky pro vstup na trh.
ZATÍM je kam jít. Klíčové slovo je v tomhle případě "zatím".
> Ale představa, že banka bude investovat prostředky do rozmaru pár klientů, je směšná
Banky investují prostředky to snahy AKTIVNĚ BRÁNIT těm pár klientům provozovat ty aplikace na strojích, které z nějakého důvodu nevoní.
To, že si nainstaluju správce souborů z f-droidu je rizikové? Přesto tím ale porušuju podmínky banky, pokud mám na stejném telefonu bankovní aplikaci (ČSOB).
To je nějaké divné - z F-Droidu mám většinu aplikací (a díky Tiborovi Kaputovi se mi teď potvrdilo, že je to daleko bezpečnější varianta než používat Google Play...) a mobilní bankovnictví ČSOB ani RB neprotestuje.
Tzv. důkaz úporným tvrzením. Pořád jsem neslyšel jediný důvod, proč by to měl být zrovna smartphone než "a basta".
Nemusí to být zrovna smartphone, ale v tomto případě (i mnoha jiných) to zkrátka smartphone je. A je to nejjednodušší a nejpřímočařejší řešení. Chytrý mobil vlastní kdekdo, není problém mít ho vždy po ruce, většinou má nějakou možnost pohodlné biometrické autentizace atd. Lidi jako ty nebo Uwe se tady točí kolem v podstatě ideologického problému, který takřka nikdo nemá. Nebo je to možná mentální problém. Ale to spíš ne, protože člověk, který se takhle panicky bojí šmírování, by vůbec nepoužíval internet.
V některých případech nechce, ale ze zákona musí.
Opravdu musí ze zákona používat vzdálené bankovnictví? A ty případy jsou nevyhnutelné?
To, že si nainstaluju správce souborů z f-droidu je rizikové? Přesto tím ale porušuju podmínky banky, pokud mám na stejném telefonu bankovní aplikaci (ČSOB).
To je pochopitelně věcí té banky, zda to považuje za rizikové.
Ten trh tady silně kulhá na obě nohy, protože a) zákon za některých okolností ukládá povinnost bankovní účet mít (není svobody použití bez svobody neužívat), b) zákon určuje dost těžké podmínky pro vstup na trh.
Pokud nechceš mít bankovní účet, tak se vyhýbej okolnostem, za kterých by sis ho musel založit. To nakonec platí obecně. Pokud se chceš vyhnout povinnosti, která je něčím podmíněna, tak se tomu něčemu vyhni. Nechceš-li dodržovat předpisy pro řidiče aut, neřiď auto.
A fakt ti přijde divné, že zrovna banku, která se stará velkému množství osob o majetek, jehož hodnota jde v úhrnu do desítek až stovek miliard, si nemůže založit jen tak každý hejhula, ale je to přísně kontrolovaný sektor?
Že by se banka chytila závislosti na konkrétním systému, přestože existují dostatečně rozvinuté standardy pro to, aby na systému nezáviselo.
Což samozřejmě není tak docela pravda, jak ví každý, kdo někdy vyvíjel netriviální multiplatformní aplikaci. Ale i kdyby byla, tak nevím, proč by volba řešení specifického pro konkrétní OS měla být nějakým vydíráním. Jsou třeba autoři Remminy vyděrači, protože ji vyvíjejí jen pro UNIX-like systémy a já ji chci na Windows?
Banky investují prostředky to snahy AKTIVNĚ BRÁNIT těm pár klientům provozovat ty aplikace na strojích, které z nějakého důvodu nevoní.
A ten důvod je podstatný. Zamést to pod koberec vágním "z nějakého důvodu" je snahou ten důvod bagatelizovat. V tomto případě se podle všeho jedná právě o to, že ta zařízení banka zkrátka nepovažuje za bezpečná. A jde o technické požadavky, ne o nějaký vendor lock-in. Ta aplikace poběží bez problémů na zařízeních spousty různých výrobců.
... a mimochodem, víte, co mě na městskejch lidech fascinuje? Jak velká část z nich úplně ztratila pojem, že bližní nejsou jen od toho, aby z nich něco vytřískali a dostali. A přijde jim to úplně normální. Je to ostatně jeden z důvodů, proč jsme třeba z Prahy po letech vypadli a vracet už se fakt nehodláme. Už mi to tam fakt lezlo krkem.
Ne, zrovna tohle dělat opravdu nemusí. To je jako kdyby kontrolovala, jestli k jejímu bankovnictví náhodou nepřistupuji z uživatelského účtu se zvýšenými právy. Po tom, co používám na koncovém zařízení není bance doslova nic.
Takže je velmi omezeně omluvitelné, že do něčeho neinvestují práci navíc. Ale tohle fakt ne.
Zajímavé že tady to vadí, a když ti samí uživatelé nedokáží naprosto stejně posoudit rizika předvánoční půjčky, tak najednou to nevadí, a to jde (v porovnání s obvyklým zůstatkem na jejich účtu) o mnohem větší peníze.
A stejně tak, jako 99.999% uživatelů nedokáže posoudit, že platební kartu bez elmag. stínění jde nádherně odrelayovat pro bezPINové transkace (kde jde, než to vyblafne request na PIN, o zhruba stejně srovnatelné částky) a přesto to u sebe vozej...
Ano, s tímhle nelze nesouhlasit. Také bych jako vedoucí IT oddělení banky nenutil své podřízené vyvíjet a především udržovat aplikaci pro mizivé procento lidí, i tak s ní a její neustálou aktualizací mají jistě plné ruce práce. Když telefon vlastnit nebudu, stále je zde možnost zpoplatněných SMS zpráv, navštěvovat bankomat nebo pobočku, stačí se jen rozhodnout.
Nejhorší na tom je, že i tak to stejně zůstává navázané na GSM služby. Ocenil bych banku, která mě nebude vydírat tím, že musím od mobilních operátorů nakupovat služby, které jsou mi už přes 5 let naprosto k ničemu a neustále jen doplňuju propadlý kredit a zachraňuju expirující SIMky jen proto, abych mohl přijmout GSM SMS zprávu :(
Co se týče těchto juniorních takyvývojářů, kteří v kontrole rootu a vm vidí jediný způsob "zabezpečení", namísto aby se zaměřili na bezpečnost svých systémů, to už je úplně k pláči. Zejména tedy u bank bych čekal aspoň pár zkušenějších, kteří by to mohli řídit... Vím, naivita...
Ano, hodnotil a je to pořád šílenost. Omezení na jedno zařízení (to se naštěstí postupně mění), nepřístupnost pro zdravotně postižené (to defakto trvá, protože nové a nové verze omezují screen readery u mobilních bankovnictví), omezení pouze na své bankovní aplikace (nemožnost použít HW token nějakého standardu či napojení na externí systémy, což dělá obrovský problém třeba menším firmám, musí pak složitě potvrzovat všechny transakce).
Podílím se externě a jen částečně na jedné součásti těhle mobilních aplikací pro více bank, nemám na starosti rozhodávání a ani jejich návrh, takže mohu jen lobovat v pozadí. Výsledek je prostě nějaký konzenzus více lídí, jak už to tak bývá.
Já jsem rád, že Spořka konečně sloučila 2 appky do jedné. Vůbec nedávalo smysl mít v mobilu jak George bankovnictví, tak George klič na ověřování transakcí zadaných v první aplikaci. Byl to opravdový "vos.r". Navíc ty jejich appky nabíhají dost dlouho. Hlavně původní George klíč. Odeslání platby tak byl opravdu tristní zážitek. Návrat z klíče (otevřeného z notifikace) navíc typicky nebyl do předchozí aplikace, ale do launcheru (na rozdíl od jiných appek, kde toto funguje naprosto bez problému). Po ručním přepnutí zpět do aplikace či browseru platba typicky selhala. Nákup přes internet v mobilu tak byl prakticky nemožný. Nakonec jsem to musel řešit značně nepohodlně rozdělováním obrazovky na 2 souběžně běžící aplikace a ručním spouštěním klíče v druhém "okně", což s mým zvětšením písmen kvůli zraku byl fakt porod.
Z bezpečnostního hlediska mi 2 aplikace na jednom mobilu nedávají smysl. Smysl by mělo jedině rozdělit ověřování na 2 HW zařízení. A nakonec, když čtu, že útoky na účty uživatelů probíhají za součinnosti obětí, které útočníkovi dobrovolně posílají veškeré ověřovací kódy a odmačkávají potvrzení... Je to marný, je to marný, je to marný.
"mi 2 aplikace na jednom mobilu nedávají smysl" - mno ale jedna aplikace na jednom mobilu taky moc smysl nedává. Už někde byly na rootu diskuze, kde se to někteří snažili vysvětlit, ale já to nepochopil. Že dvoufaktor nemusí znamenat dvojitý hardware.
Zase pravda je, pokud většina útoků je sociální, se součinností obětí, tak je asi jedno jestli to je na 2 nebo na 1 zařízení.
Ty dva faktory fakt nemusí znamenat dvojitý HW. Faktor může být "něco co znám" (heslo), "něco co mám" (hw, klíč), "něco co jsem" (biometrie).
Takže dvoufaktor může klidně znamenat jeden konkrétní mobil, který je celý zabezpečený třeba heslem nebo nějakou biometrií.
Ale tady jsme zase u toho, že dvoufaktor bez nějakého upřesnění může znamenat tolik věcí, že vlastně nevíme nic.
Biometrie je samozrejme uplny nesmysl. Aby to davalo jakykoli smysl, musis to pouzivat v kontrolovanym prostredi = ty otisky/ksycht/sitnice ... se scanuji pred ozbrojenou ostrahou, a zdaleka to nemuze a nesmi byt jediny faktor ktery se pouzije.
Telefon otiskem odemkne kazdy kdo ti o sebere. Ksychtem bez problemu dcera/syn. A kdyz mas upatlany/suchy ruce nebo ses nastydlej nebo ... tak ho sam neodemknes.
Navic ty aplikace ve skutecnosti zadny biometricky overeni nedelaji. Cekaji na to, ze jim system rekne "overeno". Nehlede na to, ze kdyz ti seberu mobil a obratem ho na tebe namirim, tak nez ti dojde ze ten mobil nemas, tak uz mas i vyluxovanej ucet.
Ad "bezpecnost " reportaz tusim CT ... ze se pred vanocema krade, a ze si lidi maji (zatazenim za kliku) zkontrolovat, ze maji auto zamcene. Predvadi ... PCR. Co taky cekat od lidi s IQ honiciho psa (ten je chytrejsi) kteri netusi, ze mozna 1/3 aut ma uzasne beztlackatkova samootevirani, takze kdykoli veme majitel za kliku, tak je davno odemceno.
Přestav si, že se pořád někdo dívá, ať už na data, která tečou cestou, na tebe, na tvůj display, na tvoji klávesnici a potřebuješ zminimalizovat riziko, že ta informace, která uvidí mu umožní se dostat do tvého bankovnictví.
To jsou ty další faktory. Mají zamezit tomu, aby se z jednoho místa dala vyčíst všechna data potřebná k přístupu.
Druhý zařízení nemusí nutně bezpečnost nijak zvýšit, zejména když se jedná vlastně u druhé stejné zařízení (dva mobily) nebo o zařízení na stejné wi-fi síti.
Dalsi hrebicek do rakve komunitnich buildu Androidu. Do spojeni, ikdyz ona je to spis shoda nahod, jsem to vesele provozoval na LineageOS s Magisk (tak nejak mam pocit, ze vim co jsem delal a mozna rizika jsem akceptoval).
Google ale zariznul fingerprinty starych zarizeni a ted se v pripade bankovnich aplikaci, muzu s timto telefonem jit klouzat.
pokud jde o šifrování, tak tomu opravdu tak je. Postupně se rozšiřuje strongbox (https://developer.android.com/privacy-and-security/keystore#HardwareSecurityModule) a nejspíš se v dohledné době dočkáme právě podmínky na jeho použití v případě mobilního bankoctvnictví, tam kde obyčejné TEE nedostačuje.
U systému, který si sám sestavíš nemůžeš nijak garantovat, že je bezpečný, ikdyž je složený z bezpečných komponent, nemůže nikdo z venku snadno prokázat, že jsi neupravil zdrojový kód a nepozměnil ho.
Na jednu stranu automaticky očekáváme, že přístup k účtů budeme mít kdykoliv a kdekoliv a na druhou stranu, že nikdo jiný nám tam nebude chodit a posílat si peníze. Jde to proti sobě.
Byl bych ale třeba rád, kdyby byla možnost mít samostatné bezpečné specializované zařízení, které by sloužilo k potvrzování, něco jako "kalkulačka" od rajfky.
Předně: Spořitelna opustila "George klíč" a přešla na plnohodnotné bankovnictví v mobilu - což je pro případ, kdy to potřebujete pouze jako přihlášení k IB nebo potvrzení platby kartou, dost velká hloupost.
Těsně, než jsem tu Spořitelnu s účtem opustil, prošel jsem cestou není dost místa na mobilu
- mobil nemá správnou versi Androidu
(klíč tam fungoval...) - mobil je pravděpodobně rootnutý
(není, klíč tam fungoval...) a zhruba dvouhodinovým pohovorem s helpdeskem.
Mít plnohodnotné bankovnictví na jediném zařízení považuji za riziko (byť menší, než posílání SMS kódů) - stačí ovládnout jedno zařízení.
Virtuální mobil je přeci jen druhé zařízení. Ano, je možné, že je dostupný na stejném počítači, kde jdete do bankovnictví, ale stále je to druhé zařízení, druhé přihlašování.
Token pro přihlášení do banky neopouští můj domov. Trochu to komplikuje platby po internetu - ale ty stejně provádím pouze v dosahu.
V zásadě je mi jedno, zda jde o fyzické či virtuální zařízení - to první nemusím neustále nabíjet, tak snadno se nerozbije, nezabírá místo v šuplíku, není dotykové a nemusím k němu párovat myš a klávesnici (ty poslední body jsou čistě osobní boj - nemá každý dotykově nečitelné prstíky).
Osobně jsem volil cestu přihlašování pomocí čipové karty - ano, některé banky to dovolují i pro osobní účty. Jen tím nelze potvrdit platbu kartou, takže ten (virtuální) mobil mám pouze pro 3D-secure. A to mi připadá jako opravdu zbytečná investice.
(Poznámka: do bankovnictví lezu asi 1× za měsíc a za stejnou dobu asi 3× platím po internetu; nejsem nikterak aktivní - nebo prostě nemám dost peněz k utrácení. ;oD )
Vysvetlit prosim, co je rizikoveho na SMS? Abys ji moh pouzit, jeste porad potrebujes heslo do bankovnictvi, ktere se na telefonu se SMS nikdy neobjevi (nebo pristup k tomu PC na kterem se dotycny do banky pripojuje).
Narozdil od bankovnictvi, kde ti staci ziskat bud fyzicky ten telefon nebo pristup k nemu.
Vsak v ramci hente bezpecnsoti kdyz ti seberu kartu(nebo telefon), tak par tisicovek utratim i bez pinu ze?
Pokud pro přihlášení do internetového bankovnictví potřebujete:
a) jméno + heslo + SMS,
b) jméno + heslo + potvrzení v appce,
c) token/čipovku + PIN,
pak a) je jednoznačně nejslabší, protože SMS jde unést či získat nejsnáze. (A to pomíjím, kolik lidí nechává jméno + heslo zapamatované v prohlížeči, protože ještě je stejně potřeba ten kód
...)
Varianty b) a c) vyjdou zhruba nastejno, obě mají své výhody a nevýhody.
Čímž a priori netvrdím, že nejsou SMS bezpečné - jen z těch možností nejméně.
Bavime se o situaci, kdy mas v telefonu appku, a jediny jeji zabezpeceni je tvuj otisk (ktery je na tom telefonu k nalezeni v nejspis desitkach variant) a nebo (vlastne jeste hur) ksycht, ktery staci proste vyfotit. Takze kdyz (jak sem psal kus vedle) ti ten telefon vytahnu, vyfotim si te, vyfotim nejake to pripravene QR a telefon ti strcim zpet do kapsy, tak sem ti vyluxoval ucet, ani o tom nevis.
pozor, senzor otisků prstů na telefonech nebere vůbec otisk prstu jak je známe z daktyloskopie, ale měří elektrickou vodivost mezi jednotlivými body (těch jsou stovky až tisíce), z toho si tvoří hash, ten má uložený v paměti a ten porovnává při ověření. Proto to třeba blbne jestli máme příliš mokré nebo suché prsty a proto právě starší lidé mají s tím velké problémy (jejich kůže již není tak vodivá, spíše není vodivá skoro vůbec).
Nelze z dat uložených v čipu rekonstruovat "otisk", stejně tak nelze použít daktyloskopický otisk a tím se přihlásit, jak to můžeme vidět v akčních filmech.
Bohužel se tomu říká otisk, ale otisk to není. Něco jiného je obličej, tam se tvoří fotka (či třeba v případě Apple infračervený prostorový snímek obličeje) a to lze relativně snadno podstrčit.
Ono spíš jde o náklady na úspěšný útok. Ke kompromitaci SMSky se dostanete nejsnáze, ale "na dálku" to ne vždy funguje (podle toho jak má který operátor mitigace na onen známý SS7 únos) a hrát si přes vzduch, což asi se starším telefonem může fungovat, znamená se tam dostat.
Koncentrovaná appka all-in-one může v lepším případě znamenat jeden root 0-day exploit (kolik je dneska cena? Pamatuju že to před Covidem bylo někde kolem $200k?) a když hacker nechrochtá moc nahlas, tak může nějakou dobu zůstat pod radarem.
Takže zase staré známé - jak správně chránit je plně závislé na tom, co (kolik) vlastně chráníme.
Je fascinující že zorvna na technickém webu je tolik neskutečných konzerv. Smiřte se se skutečností že smartphone je nutnost pro fungování v moderní společnosti. V mnoha jiných zemích (typicky Asie) je ta nutnost ještě mnohem větší než tady. Smartphone je to základní zařízení které má každý, naopak počítač už je dnes něco specifického pro specifické použití (práce, hry,...). Uvědomte si, že miliardy lidí v rozvojových zemích PC v životě neviděly, ale telefon (nějaký levný místní Android) mají všichni.
> Je fascinující že zorvna na technickém webu je tolik neskutečných konzerv.
Je to podobná situace, jako když se tu před 15-20 lety řešily služby, které byly IE-only/Windows-only. Možná je to teď horší, protože tehdejší Windows byly alespoň na rozdíl od současných telefonků alespoň z větší části pod kontrolou uživatele. Ale tehdy se tu neobjevovalo tolik komentářů, jako je ten váš.
Je to jako dnes obhajovat postoj že nechci jezdi autem, ale na koni jako za starých časů. V zásadě na koni jezdit můžete, jen se ale nesmíte divit, že u náhodně vybraného "zájezdního hostince" vám koně neustájí jako bylo dříve zvykem a dokonce ani na běžné parkovacím místě nemáte k čemu koně přivázat. A přitom doprava na koni a služby k němu byla stovky let běžnou věcí.
Mimochodem chybí třeba někomu staré papírové "knížky" např. řidičáku místo dnešní kartičky velikosti kreditní karty? Věci se prostě vyvíjí.
> (...) V zásadě na koni jezdit můžete, jen se ale nesmíte divit, že u náhodně vybraného "zájezdního hostince" vám koně neustájí jako bylo dříve zvykem (...)
Zrovna tohle přirovnání kulhá na všechny čtyři koňské nohy (a někteří experti doporučují jeho utracení), neboť:
1. vlastnictví dopravního prostředku není na rozdíl od bankovního účtu v některých případech vynucené zákonem
2. mezi zájedními hostinci je daleko konkurenčnější prostředí než v bankovním světě
2b. pro hostince jsou poněkud mírnější požadavky, než kdybych si chtěl rozjet vlastní banku
3. toho koně můžu nechat na mnou vybraném místě a zbytek dojít pěšky
4. stačí mi řešit ustájení s hostincem, nepotřebuju žádné potvrzení od Americké Asociace Jezdců na Koních.
> Mimochodem chybí třeba někomu staré papírové "knížky" např. řidičáku místo dnešní kartičky velikosti kreditní karty? Věci se prostě vyvíjí.
Věci se vyvíjí a zároveň zůstávají stejné. Kartou i knížkou prokazuji cosi tím, že mám fyzický předmět. Všimni si, že se knížka změnila na kartičku, ne na tetování.
A taky ty věci mají užitnou hodnotu. Akceptovat "že se prostě věci vyvíjí" znamená dělat ze sebe nesvéprávného idiota vlečeného okolím, co nežije svůj život tak, jak chce on, ale tak, jak chce o okolí. Jo, klidně ho ze sebe dělejte, to je vaše věc, ale, proboha, neargumentujte s tím a nepodsouvejte to jiným.
> Je fascinující že zorvna na technickém webu je tolik neskutečných konzerv.
Asi není překvapení, že na linuxovém webu je tolik lidí, co nechtějí ohnout hřbet před kdejakou korporací a přejí si pro tak zásadní věc co nejpřenositelnější, nejjednodušší a otevřené řešení. Smiř se s tím, že ne všichni chtějí žít podle toho, jak si to ty představuješ.
Za prvé: je velký rozdíl mezi vnímáním svobody u nás a v Asii - shrnul bych to jako nikoho, natož stát, nemusí zajímat, co dělám
vs. očekávám, že někdo (stát) se o mne do detailu stará a zajímá
; hranice Asie je v tomto případě někde mezi Ukrajinou a Ruskem.
Za druhé: právě na technickém webu
lze očekávat názory uživatelů, kteří nepřijímají nekriticky každou novinku, ale vidí (a upozorňují na) nevýhody či zápory, které to nese. Což v případě mobilů věru nedá mnoho práce, protože to je zařízení, původně určené k telefonování - a jako miniaturní universální počítač má velmi omezený interface. Člověk prostě není navržený na interakci přes malou dotykovou obrazovku. Dokud nebudeme mít nějaký lepší human interface
, budou se dokola řešit problémy s ovládáním a zabezpečením.
Za třetí: nějaký místní Android
není vhodným řešením - zdejší banky dělají, co mohou, aby reálně snížily použitelnost svých aplikací na mobily značek Samsung nebo Apple. Ostatní jsou pro ně stále méně důvěryhodné (Huawei počínaje...).
Fascinující? Ne, to je naopak logické. Největší techooptimisté jsou lidé, co jim ty věci přijdou jako kouzla protože o nich netuší vůbec nic. A nežiju v Asii, žiju tady.
(Kromě toho smartphone opravdu nemá každý. Tyhle dokonale ovčí tvrzení o tom, že XYZ přece má či dělá každý jsou dílem k smíchu a dílem na zvracení.)
> Největší techooptimisté jsou lidé, co jim ty věci přijdou jako kouzla protože o nich netuší vůbec nic.
To není pravda, například já se považuji za velikého technooptimistu (občas mě za to někdo kritizuje), a troufám si tvrdit, že vím dost do hloubky, jak různé věci fungují. Ale samozřejmě součástí mého technooptimismu je možná až naivní víra v otevřené standardy, protokoly a software.
Jak se chovají tyhle bankovní šaškárny na Androidu instalovaném např. na Raspberry Pi 4?
- virtualizované to není, Android běží nativně
- je snazší u toho mít velkou obrazovku
- je snazší k tomu připojit klávesnici a myš, nematlat po obrazovce jako retard
- je to levnější
- lze minimalizovat Google
Předpokládám, že tomu asi chybí nějaký šifrovací hardware, nebo ne?
12. 12. 2023, 12:22 editováno autorem komentáře
Už jsem to psal v jiné odpovědi: banky (a nejen ony!) se snaží zredukovat podporu na pouze majoritní mobilní hardwareové platformy - Samsung a Apple.
Bylo by to pro ně levnější. A především by si elegantně umyly ruce od problémů s potenciálně nebezpečnými a nezabezpečenými zařízeními (Huawei počínaje, Raspberry zdaleka nekonče).
Jen ti uživatelé jim to kazí, když si odmítají kupovat každý rok nové značkové zařízení...
A nebo proste jen pracuji s cisly. Spocitaji si, kolik jakych zarizeni uzivatele pouzivaji, tedy do kolika platformem ma smysl vrazet penize - a pripadne kolik ztrati, kdyz nejakou konkretni platformu odepisou. Vsechno jde prepocitat na penize. Pokud klient bude banku stat v nakladech vic penez, nez ji klientela s minoritnim zarizenim prinese... tak je pres palubu proste hodi.
To nikdo nerozporuje - ale i v tomhle oboru funguje jista setrvacnost, protoze i vyvojari jsou jen lidi a neradi meni sve drivejsi navyky a neradi adoptuji nove veci. A samozrejme drhnou i ty implementace - takove FIDO2 stale neni poradne dotazene treba ve Firefoxu, po peti letech... ano, v Chrome to funguje lip, ale to zas budou mit jini duvod nadavat, ze se protezuje jedna konkretni implementace... tak trosku zacarovany kruh :-)
Ale FIDO2 už také není žádná novinka. MojeID už mám nějaký rok s FIDO2 tokeny a myslím, že to bude popsané dobře.
Banky si dost často stěžují, že lidé klikají na falešné odkazy. FIDO2 phisingu brání, ale že by FIDO2 zavedly to ne.
Osobně používám aplikace a ne SMS, ale nejsem rád za nemožnost volby.
Dokázal bych si představit variantu jen přes aplikace a druhou možnot FIDO2 pro příhlášení a SMS pro potvrzení (klidně i FIDO2 + aplikace).
Ty technologie tu jsou, ale banky je ignorují. Google zavedl povinně HW klíče před pár lety a od té doby nemají problém s ukradenými účty.
MojeID ma hardwarovy token od rijna 2019, takze take sotva ctyri roky. Ja vim, ten cas leti strasne rychle... ale zas tak dlouho to take neni. V pripade MojeID je to svym zpusobem benefit, ze s tim prisli az v tom roce 2019 - mohli rovnou implementovat novejsi standard. Vsak proto tu zminuji ten Firefox - tam prave z FIDO2 v kombinaci s Linuxem byl i u MojeID v urovni "vysoka" problem az do vydani Firefoxu 114 (tedy do cervna 2023), kdy aspon cast veci kolem FIDO2 se nekam posunula.
Není to jenom o číslech. Třeba se nemůžou domluvit se Samsungem, že za nějaký bakšiš budou vyžadovat jejich telefony. A je úplně jedno, že by to pro tu banku bylo výhodné.
Vždycky tam bude nějaké neostré rozhodování, jestli je pro zaříznutí nějaké menšiny zásadní důvod, nebo ne. A zbytek společnosti do toho rozhodování bude kecat.
Vy na to koukáte skrz to "městské" paradigma, kde zákazníci jsou jen jakési peněženky s nožičkama, o kterých hospodský může přemýšlet jenom statisticky. Tohle ale vychází z počtu hospod a lidí.
Vztah hospodský-štamgast ale může fungovat trochu jinak. Když se můžou domluvit jako lidi, tak se najednou otvírají až nečekané možnosti. V pozici ber nebo nech jsem spíš někde na výletě, ne když se do té hospody vracím pravidelně.
Možná Vás překvapí (ale spíš ne...), že někdy ty banky sáhnou i k řešení: je levnější klientovi pořídit mobil, než to řešit jinak
.
Zrovna nedávnou běžela u jedné banky akce, kdy oslovili klienty z kategorie senioři s ověřováním po SMS
a za přechod k ověřování mobilním klíčem jim věnovali nový smartphone...
Ono je to logicke, kdyz si uvedomite kolik stoji cas vyvojaru, co by meli pokryt nejake jine reseni - a navic lidi jsou v tomhle oboru chronicky nedostatkove zbozi. Aneb potvrzujete co pisu uz na zacatku - je to o penezich :-) I u tech SMS to neni jen o cene za odeslani kusove zpravy, ale take o udrzbe toho cirkusu okolo, co vam ty ruzne komunikacni kanaly obhospodaruje, vc. nakladu personalnich s tim spojenych.
Zrovna ta výše zmiňovaná KB mě chtěla na nějakou pozici. Nezdála se mi špatná, navíc, říkal jsem si, banky by měly slušně platit. Ovšem po otázce, kolik mi tedy plánují zaplatit jsem se málem dotázal, jestli to myslí vážně, i když jsem se nakonec naštěstí ovládl. Odmítl jsem a šel jsem do malé firmy, kde mám o třetinu víc za zajímavější projekt.
A to je pak těžký.
Musíte si uvědomit, že to je banka
a nikoliv IT firma.
Veškerá ajťařina je jen nákladová položka zralá k optimalisaci. Jejich představa je, že peníze se vydělávají finančními operacemi, případně prodejem méně důležitých služeb.
Ano, chápou, že ICT potřebují, ale sakra, proč by to mělo bejt tak drahý!?
a myslíš, že IT firmy mají svoje systémy lepší a že to pro ně není náklady?
A jak by jinak banka měla vydělávat peníze? Zákon dost striktně omezuje to, v čem může banka podnikat a kam může vložit peníze.
Banky jsi na ty odborné věci najímají externí lidi, rozpočty na to mají obrovské a spíše je zvyšují než omezují. Pro ně jsou teď největší koulí na noze právě fyzické pobočky a produkty, které jsou pro ně vysoce ztrátové (třeba směna devizí je snad pro každou banku červená položka).
Jasně, že jsou, ale v IT firmě je to tak nějak jejich business, takže lze předpokládat, že vědí, kdy, jak a na čem tu mohou ušetřit.
Banky mají své podnikání v úplně jiné sféře a veškeré informační a komunikační technologie jsou jen nutné zlo.
Dobře je to vidět i na Vašem příkladu: na ty odborné věci najímají externí lidi, rozpočty na to mají obrovské a spíše je zvyšují než omezují
- to je totiž poměrně trefný příklad. O veškerém IT rozhodují manageři, kteří to posuzuji nikoliv z odborného pohledu, ale čistě finančně. Ano, nechají si poradit, ale zcela typicky nastává jedna ze dvou situací:
* neporozumí tomu, co jim odborník říká a rozhodují se nahodile,
* mají poradce, který mluví jejich jazykem, ale během překladu se ztratí smysl a rozhodnutí jsou nahodilá.
(Navíc je obměna managerů příliš častá na to, aby se dodržela nějaký jednotná dlouhodobá strategie.)
A pak jsou věci, které banka prostě dělat musí (směna deviz...), byť na nich prodělává - a ztrátu snadno sníží škrty v ICT... (Máme vysoký rozpočet, aby se dal snadno hodně seškrtat.
)
to netuším teda o kterých bankách mluvíš, ale v našich největších bankách hraje IT velký prim. Nové banky typu Airbank zaměstnávají nejvíce lidí právě v IT.
Vem si kolik bank začalo dělat osvětu v IT, dělají meetupy, účastní se komunitních setkání, předávají znalosti dál.
Naše velká pětka už před mnoha lety zahájila velkou transformaci a začala všechny procesy digitalizovat.
Zaměstnávají - napřímo i externě.
Jenže tomu nikdo neumí dát nějaký jasný a jednotný kurz - natož držet jej třeba pět let. Přeskakují od jednoho k druhému a trumfují se, která banka má lepšího robota na lince, víc funkcí v mobilním bankovnictví nebo chytřejší umělou inteligenci.
Potřeby klientů řeší stylem když to je perfektní pro většinu klientů a vyhovující pro 85 % klientů, tak to tak budou mít všichni!
Místo prostého poskytování bankovních služeb se vrhly na neustálé změny produktů - a to se v jejich IT produktech nutně projevuje jistým chaosem a neustálými změnami.
K čertu: proč musí klient mobilní bankovnictví během podzimu pětkrát upgradeovat - jednou kvůli bezpečnosti a čtyřikrát kvůli změnám funkcí?
Ehm ... androidi aplikace ma velmi omezene moznosti. Takze pokud system kolem vhodne upravis, nema jak zjistit na cem bezi.
Podivej, jak treba aplikace zjisti, ze system je "rootnuty"? Jedine tak, ze ji to system rekne. Kdyz ji rekne ze neni, tak nema (bez roota) jak to zjistit.
To plati zcela vseobecne o cemkoli .. proc browsery posilaji fake hlavicky? Z absolutne stejneho duvodu. Specielne pro android existuje cela plejada aplikaci fejkujicich vsechno mozne. Chce mit aplikace moci mermo pristup k telefonimu seznamu? Tak at si nejaky random vygenerovany uzije ... atd atd atd...
Jen to samozrejme znamena, ze musis resit ten narovnavak na vohejbak.
> Ehm ... androidi aplikace ma velmi omezene moznosti. Takze pokud system kolem vhodne upravis, nema jak zjistit na cem bezi.
Bohužel, remote attestation.
> Podivej, jak treba aplikace zjisti, ze system je "rootnuty"? Jedine tak, ze ji to system rekne. Kdyz ji rekne ze neni, tak nema (bez roota) jak to zjistit.
To jsem si také naivně myslel -- a například na normálním Linuxu si myslím, že bych dokázal skoro cokoli „cracknout“. Ale na Androidu se ukázalo, že je to tak strašně složité, neupravitelné, bordel a skoro nikdo tomu nerozumí, že smůla.
Ja som teraz u Raiffky,...
Ale bol som v Tatrabanke, sotva 10 rokov dozadu pani pri pokladne pri zakladaní účtu "nadiktujte mi heslo", "môžete zopakovať a hlasnejšie?" pri tom okolo mňa plno cudzích ľudí čo mohli mať diktafón alebo nahrávanie na mobil... potom je jasné že potrebujeme 50 faktorov autentifikácie, keď už prvá je vlastne len "na okrasu a otravu používateľa".
A takto to tam fungovalo ešte dlhé roky, neviem ako je to dnes. Ale aby banka vyžadovala čítačku kariet, mobilný telefón, počítač, a i vzorku moču, len preto aby som sa prihlásil, lebo u nich sa rozhodil že v rozhlase vysielajú čítanie hesiel zákazníkov.... no príde mi to na hlavu.
Z mojej skúsenosti je existencia najme tých "obskurdných" 2FA len kvôli tomu že samotná služba nevie zabezpečiť svoj systém. Ja som v pohode s dobrovoľným 2FA, ak to má zmysel (YubiKey, FreeOTP), alebo používať PassKey ako authentifikáciu. Ale aby som musel zdĺhavo strkať karty do čítačiek, prepisoval čísla alebo bol nútený inštalovať kadejakú aplikáciu na len ich "presne určené" zariadenie, a bol obmedzovaný aké zariadenie môžem/nemôžem použiť, je fakt humus. U OTP (one time password) to viem aspoň automatizovať.
Som rád že u Raiffky majú autentifikáciu vyriešenú rozumne.
"Jediná" nevýhoda tej tatrabanky bola, že svojho času pre mňa neakceptovateľne zdvihla poplatok za vedenie účtu. Keď to tak rátam, tak za to, čo pýtali mesačne vtedy, keď som im zakýval "pá pá", by som mohol mať zhruba každé dva roky nový smartfón takej triedy, ako používa moja žena (Moto e40). Našťastie mBank zatiaľ podporuje SMSky...
Ja tenhle problem mam i na docela beznem smartphonu - konkretne Zenfone 8, kde mam, rekneme zatim porad jeste z presvedceni, LineageOS.
Edit: Ikdyz ona je to vlastne featura. Spolecnost se asi nejak smirila s tim, ze duveruje vyrobcum vic nez komunite. Krasny priklad toho, kdy to muze narazit, byl tady ted na rootu ohledne vlaku v Polsku, ktere se kazily podle planu. Nebo treba to, ze Samsung brickuje v Mexiku telefony, o kterych si mysli, ze jsou sedy dovoz...
12. 12. 2023, 19:52 editováno autorem komentáře
Ondra, 2009: Dvě stě příspěvků k problému, který skoro nikdo nemá, protože žije v roce 2009 a vlastní běžný počítač s Windows a IE.
Ondra, 2040: Dvě stě příspěvků k problému, který skoro nikdo nemá, protože žije v roce 2040 a má běžný Neuralink, na kterém ta bankovní aplikace běží (a v noci mu promítá reklamní sny).
Nikoliv. Já jen požaduji, aby banky nedělaly z uživatelů nesvéprávné blbečky a pokud to nesvéprávní blbečci jsou, aby na to prostě dojeli. A ano, požaduji to ve svém vlastním zájmu a opravdu mě to nedojímá. Ostatně nejlepší způsob, jak někoho naučit nedostatku zodpovědnosti je mu tu zodpovědnost vzít.
13. 12. 2023, 11:33 editováno autorem komentáře
Bohužel - jedná se opět o jeden z problémů na které Richard Stallman upozorňuje už 40 let.
V případě programu jsou dvě možnosti - buď uživatel ovládá program nebo program ovládá uživatele. Nevyhnutelně se vždy jedná o jednu nebo druhou možnost.
Co tedy dostanete s proprietárním software je, že vlastník software má nad uživatelem navrch a s využitím této výhody může do svého software přidávat různé škodlivé části (malware), které mohou uživatele poškozovat.
Někdy Vás software špehuje nebo trackuje, někdy Vám něco zakazuje (jako třeba v případě blu ray), někdy může software vzdáleně mazat knihy jako to udělal amazon s románem 1984, atd
Mně na tom přijde smutné hlavně to, že když už jsme se konečně dostali do stavu, kdy jako uživatel linuxového desktopu jsem oproti "windowsákům" diskriminován jen minimálně (tedy aspoň z pohledu člověka, který ten linuxový desktop používá už od 90. let), začínám být čím dál víc diskriminován jako uživatel počítače jako takového, protože čím dál víc rozhraní se přesouvá do smartphone only režimu. A to bohužel nejen těch, u kterých se dá očekávat výhradní (nebo převážné) použití "v terénu", ale i u těch, kde k tomu není absolutně žádný důvod.
13. 12. 2023, 08:13 editováno autorem komentáře
Dnes mě jeden z původních diskutérů upozornil, že hovořil s IT pracovníky banky. Osobně jsem po svém dotazu obdržel inforamci, že funkcionalita George klíče bude ukončena v prosinci, dle jejich vyjádření však nakonec prodloužena do jara či léta roku 2024 a do té doby se může stát cokoliv. Takže zatím můžeme vesele virtualizovat, je možné, že si některý z nich přečte článek a především naší pro mě tak úsměvnou, ale báječnou diskuzi a kdo ví, co se poté může stát. Příští týden mám osobní jednání se svojí bankéřkou, také toto téma nadhodím a uvidíme.
Jen ať se taky započítám. Primární telefon Nokia s OS Symbian S60, sekundární rootlý Samsung bez Google účtu (a nechcu ho). Co já bych dal za hardwarový OTP generátor (jak mívala tuším eBanka) s displejem, nebo standardní TOTP řešení..
Opravdu nás - "minoritních" - klientů zas tak málo není. I v mé sociální bublině jich je nemalý počet.
Uniká mi jedna věc. Se státem stran daní, registrů atp. můžu komunikovat pomocí občanky, čtečky a znalosti nějakých čísel. Říkají tomu třeba eIdentita.
Banka nabízí nejen spravování účtu, ale nějakým docela redundantní způsobem mi vytváří mi nějaké další eIdentity, které vůbec nepotřebuju.
Proč to nejde obráceně a do banky se nedá dostat tak jak můžu komunikovat s úřady?
Dobrá, nemusí to být zrovna ten způsob s občankou, ale co banka, to jiný způsob přihlášení, jiná aplikace... kde je nějaká snaha o sjednocení, zvláště pro osoby a společnosti, které vlastní více bankovních účtů u různých institucí?
Banky si tohle vždy řešily po svém - a skutečně to měla každá úplně jinak.
Až zpřísnění podmínek a zároveň neschopnost státu rychle a dobře zavést použitelnou digitální identitu je dotlačilo k bankovní identitě
, což de-facto standardisovalo podmínky - natolik, že by naopak bylo lze použít externí ověření (digitální identita, mojeID...) třeba přes NIA i pro přihlášení do banky.
Nechce to NIA a nechtějí to především ty banky. (Při používání jejich identity k jiným službám vědí, kam kdo leze, bylo-li by to naopak, nevěděly by nic.)
To je dost protivné a otravné řešení, kterým se vůbec neposouváme v té vyhlášené "digitalizaci" vpřed, ale spíš se honíme jak pes za ocasem. Standardizace, FIDO2... nic...
Jinak ČSOB přišla s bankovní identitou až v době, kdy jsem už měl eIdentitu a odevzdával daňové přiznání elektronicky. Proto mi přijde další taková identita naprosto zbytečná, se státem už mám způsob komunikace a je překvapivě funkční. Není nejjednodušší, ale stran zabezpečení to nevypadá špatně.
V době, kdy banky s těmi bankovními identitami lezly na světlo, moc alternativ nebylo - v podstatě jen eIdentita a mojeID (tuším od 2019). Ale máte pravdu, že zi to tak mohl zařídit každý.
Též patřím do této nebankovně identifikované skupiny, takže mám prakticky ověřeno, že to lze. Ale mé bance se to moc nelíbí a neustále mne ponouká, abych si zapnul i tu bankovní.
kupodivu jsou problém zákony. Banky mají předpisy na míru a v podstatě jejich bezpečnostní podmínky splňují zase jen banky (ne že by byly tak vysoké, ale jsou tak konkrétní).
Představa, že jedna banka bude druhé poskytovat přihlášení je dost absurdní, taková spolupráce nemusí být souladu s tržními pravidly a ani zájmem samotné banky.
Více účtů už dnes může spravovat z jedné banky, protože to bankám nařídil zákon (PSD2 a multibanking). Diskuze kolem multibankingu (roky 2010 - 15) byla mimochodem velice podmětná, tam zazněly i tyhle argumenty.
Z hlediska proveditelnosti by připadalo v úvahu využít NIA (identita obcana), ale to jde proti snaze státu, aby dělal v tomhle co nejméně (což je asi dobře) a proto vznikla i bankovní identita.
Ono by stačilo, kdyby aspoň ty implementace přihlašování byly nějak standardizované.
Multibanking mi přijde ve své podstatě uhozený, protože první, co člověk nechce, aby mu banka viděla do účtů u jiné banky, profilovala si ho a tím víc ho otravovala. Ano, je to třeba pohodlné, ale mnoho lidí má účty rozhozené nejen kvůli pojištění vkladů, ale i z tohoto důvodu.
Důvodem nefunkčnosti bankovního klíče v mobilu je kontrola "bezpečnosti" zařízení. To v tomto případě znamená, že v mobilu je obdoba TPM čipu, která má uvnitř vypálen při výrobě unikátní privátní klíč (viz asymetrická šifra). Tento klíč pak jednoznačně identifikuje zařízení, což využívá banka k prokázání, že používáte právě to zařízení, u kterého jste schválil jejich obchodní podmínky.
Jinými slovy - díky tomuto unikátnímu klíči nelze aplikaci klíče prostě zkopírovat včetně jejích dat do jiného telefonu a dál ji vesele používat (tj. útočník by mohl naklonovat vaše autentizační zařízení, vydávat se za vás a vyluxovat vám konto).
A proč to banka dělá? No protože pokud vám někdo vyluxuje účet, může banka u soudu prokázat, že potvrzení plateb přišlo právě z vašeho telefonu (tj. konkrétního zařízení) a vy jste za něj podle podmínek banky zodpovědný, což jste potvrdil při aktivaci (aplikace bankovního klíče). Pokud vám někdo ukradne telefon, musíte to bance nahlásit (zneplatnit aplikaci bankovního klíče) a tím případné následné (!) vyluxování konta jde za bankou (za vámi jde vyluxování před nahlášením ztráty bance).
Jenže já, jakožto klient, uživatel, tohle prostě nechci. Já se potřebuji ke svým penězům dostat tak nějak universálně - jednou ze soukromého mobilu, jednou ze služebního mobilu, pak taky z nového mobilu, pak ještě z novějšího, když ten starý šel na reklamaci... (A ideálně z internetového bankovnictví a bez toho mobilu.)
Je bezva, že banka chrání moje peníze, ale tak nějak jsou nejlépe ochráněné přede mnou.
Já, jakožto klient, uživatel, prostě chci (potřebuji) mít možnost říct: ano, vím, že obecně je to méně zabezpečené, ale pro mne je investice do dalšího zabezpečení už neefektivní.
Banky si zatraceně hlídají, jaké náklady na co vynaloží (a kdyby je zákony a bankovní dohled netlačili, asi by tak daleko nezacházely), ale klienti jinou možnost (krom odchodu jinam) prostě nemají: koukej si pořídit značkový mobil, zabezpečit to biometrií, pravidelně aktualizovat, neustále nabíjet a každé dva roky koupit novej - jinak se ke své výplatě nedostaneš!
A propos: ty banky to dělají přesně proto, aby u žádného soudu nic prokazovat nemusely. Prostě se předpokládá, že to zabezpečení máte podle jejich not
a tedy neprůstřelné - a pokud ke zneužití došlo, musel klient něco nedodržet, tedy se tak stalo na jeho triko
.
Nikoliv nelogické stavění se na zadní
(natož obhajování existence falešných peněz).
Banka (ani stát) by neměla rozhodovat za mne, respektive měla by ponechat klientům více volnosti, než jen vybrat si banku.
Například nemít v mobilu žádnou aplikaci pro přístup do banky je mnohem bezpečnější, než tam mít nějakou superzabezpečenou. Přesto na tom banky trvají a (postupně, většinou) neumožňují mít jen aplikaci pro potvrzení platby kartou (když už to musí být!).
A některé požadavky bank jsou až absurdní: takzvané dětské konto
může zákonný zástupce zřídit nemluvněti, ale potřebuje k tomu (u nejmenované banky), aby to nemluvně mělo vlastní e-mail. Přístup do bankovnictví (pasivní) může dostat i prvňáček, ale musí mít vlastní smartphone a vlastní telefonní číslo (nelze použít rodičovské - ani číslo, ani smartphone).
Tady jde o to, že jak ve vašem, tak v zájmu banky je, aby bylo možné bez pochybnosti prokázat, kdo zadal pokyn k platbě. Takže pokud banka akceptuje pokyn k převodu z jiného než vašeho zařízení, není to vaše chyba. A samozřejmě naopak to platí také.
Jinými slovy - bez možnosti unikátní identifikace zařízení prohrajete s bankou jakýkoliv spor o vaše peníze, protože nebudete schopen prokázat, že jste platbu vaším zařízením nepotvrdil.
Bankomat, resp. platební karta, funguje úplně přesně stejně. A já nechci s sebou tahat platební kartu, když mám mobil.
Jestliže mám na účtě aktivní nulu
, tedy přijde výplata, zaplatí se složenky a zbyde na jídlo do příští výplaty
, nezpůsobí případný lump ani mně, ani bance příliš vysokou škodu - za předpokladu, že nedostane do ruky zařízení, kterým si snadno sjedná úvěr, aktivuje bankovní identitu a prodá mi pod zadkem nemovitost, a podobně. (To je záměrně poněkud nadsazené - ale jde o ilustraci, ne reálný příklad!)
Vtip je v tom, že jak Vy, tak ty banky, předpokládáte, že bude dozajista potřeba řešit nějaký spor. Jenže pokud už k nějakému dojde, znamená to, že někde nastala chyba. Žel, banka se proti té chybě chrání stylem předpokládáme, že každý náš klient je lump a podvodník
- a maskuje to jako péči o blaho a bezpečí klienta.
Osobně bych uvítal méně péče a více důvěry, více svobody.
Já nechci s sebou tahat mobil s kompletním přístupem k účtu a bankovní identitě (a tedy přezabezpečený, když mám platební kartu. (Ostatně: já osobně s sebou ten mobil obvykle opravdu v obchodě nemám - lísteček se seznamem a platební karta mi stačí. ;oD )
Ó nikoliv!
Pokud v krámě platím fyzickými penězi, existuje poměrně nízká pravděpodobnost, že je mezi nimi nějaká falešná (či již neplatná) bankovka - a přesto si troufnu tvrdit, že v běžném obchodě si toho nevšimnu ani já, ani obsluha pokladny. (Když ano, mám průšvih.)
Při platbě kartou platím nepochybně platnými penězi a je velmi pravděpodobné, že svými - dokonce u transakcí do 500 Kč to obvykle ani není potřeba potvrzovat PINem. A je jedno, zda jde o kartu fyzickou či virtualisovanou.
Při platbu převodem z účtu v podstatě stačí dojít do banky s příkazem a správně se podepsat, nebo se přihlásit k internetovému bankovnictví a potvrdit elektronickým podpisem transakci; a také mohu udělat totéž z mobilního bankovnictví.
Chápu, že to poslední je pro spoustu lidí nejpohodlnější.
Při počtu všech takových (elektronických) transakcí je počet (i objem) těch zpochybňovaných naprosto minimální - i ve srovnání s platbami kartou. Jejich zabezpečení je na velmi dobré úrovni. Na tak dobré úrovni, že další vylepšování jde prostě už proti pohodlí a snadnosti použití.
Pokud já, jako klient, nemám žádný zájem používat k placení mobilní telefon, nevím, proč bych v něm měl mít nástroj, který to umožňuje, nástroj, který navíc dovolí uzavírat s bankou další smlouvy, získávat další produkty, který dokonce dovolí odemknout mou bankovní identitu pro interakci se státem.
Pro přístup k internetovému bankovnictví a potvrzení plateb kartou po internetu by stačila mnohem menší, jednodušší, jednoúčelová aplikace. Nebo čipová karta či nějaký token (což je to další, autorisované zařízení
).
Stejně tak by mělo být standardně možné používat jedno mobilní zařízení pro více klientů.
A stejně tak je hloupé omezovat použití virtuálních zařízení - ta jsou totiž obvykle po většinu času off-line a tedy mnohem odolnější proti vzdáleným útokům (vedeným proti zařízení, případně proti uživateli: phishing & pod.).
Ale rozhodně (!) nejde o nějaké falšování peněz, dokonce ani o falšování přístupů!
Čipová karta má stejný způsob ověření, jako nabízí TPM čip a jiná možnost jedinečné autentizace není možná. Jakoukoliv "malou" aplikaci bez TPM lze až směšně snadno podvést. Virtualizace to ještě dále usnadňuje, proto ji rozumná banka nepřipouští. TPM v počítači je něco jako ochranné prvky na bankovce, které nevědomě používáte a bez nich byste ty peníze nechtěl přijmout (speciální papír, vodotisk, proužky, soutisk, barvy atd) - zkuste zkopírovat tisícovku na kopírce a uvidíte sám, jak vám ji nikdo rozumný nevezme.
Prostě chcete po bance, aby vám tím podporovala peněžní divoký západ, což je nesmysl.
Ten příměr tak úplně nesedí: TPM (či podobné v čipovkách nebo tokenech) jsou jedinečné a identifikují konkrétní zařízení, ale ochranné prvky jsou na všech bankovkách zhruba stejné a jedinečné je pouze číslo bankovky - což pro změnu skoro nikdo nekontroluje.
S tím, že "malou" aplikaci bez TPM lze až směšně snadno podvést
si dovolím nesouhlasit - lze to, ale rozhodně nikoliv směšně snadno
, a už vůbec to není snadné, pokud to zařízení je dedikované pouze pro tu aplikaci a je aktivní jen během jejího používání nebo aktualizaci (což je asi jediný rozumný možný vektor útoku - ale to už musí jít o cílený útok a musí to stát útočníkovi za to; pro získání přístupu k osobnímu účtu průměrného občana se to nevyplatí).
Ten koncept má dvě zásadní chyby:
1.- TPM ověřuje zařízení, nikoliv uživatele. Vychází se z předpokladu, že 1zařízení = 1 uživatel
, ale to nemusí být pravda - a pak je vynakládáno (ze strany bank) velké úsilí k tomu, aby to tak bylo, a aby navíc platilo i 1 uživatel = 1 zařízení
. (Jenže: pokud nepotřebuji přístup k bankovnictví neustále s sebou, je tablet mnohem lepší volbou, než telefon - ale ten zase může být sdílený celou rodinou...)
2.- Z principu je jedno, zda jde o malou aplikaci, sloužící k potvrzení plateb či přihlášení (na jiném zařízení), nebo plnohodnotné bankovnictví. V prvním případě v podstatě nelze z toho zařízení způsobit tak velkou škodu (bance ani klientovi), jako v tom druhém. Plnohodnotná aplikace umožňuje až nebezpečně mnoho věcí - a já tvrdím, že v malém mobilním zařízení běžného uživatele jde spíše o skrytou hrozbu
.
Pokud tedy někdo touží po plnohodnotném mobilním bankovnictví v mobilu, měl by věnovat pozornost jeho zabezpečení a i ta aplikace by měla být patřičně na výši. Je zřejmé, že obyčejný mobil za dva tisíce, s pár let starým systémem, stačit nebude. Takže počítejme zhruba s pěti tisíci každé dva roky za nový mobil, tedy je potřeba ušetřit dvě stovky každý měsíc.
To jsou ale zbytečně vysoké náklady, pokud plnohodnotné bankovnictví v mobilu nepotřebuji. Na potvrzení internetové platby kartou by měla stačit aplikace v zařízení bez TPM (bude-li kvalitní), pro přihlášení k bankovnictví je TPM nanejvýš vhodný, ale mnohem jednodušší je použití čipovky nebo tokenu.
Současný západ
(nikoliv ten divoký!) má podstatně volnější pravidla, než jaká razíme u nás. V oblasti zabezpečení přístupu k běžným účtům (obyčejných klientů) je Česko na špičce. V civilisovaných zemích stále fungují šekové knížky, embossované platební karty a přihlášení jménem a heslem - byť i tam je snaha o zlepšení.
Tak jako musely být zavedeny ochranné prvky na bankovky a třeba i VŠ diplomy, musí být zavedeny na telefon, pokud má být schopen potvrzovat peněžní transakce (tj. předávání peněz). Vymýšlíte nesmysly, zatímco já píšu argumenty.
Pokud není ověřovací aplikace vázána na zařízení, lze ji zkopírováním jejích dat přesunout na jiný mobil, což je naprosto triviální operace. Pak ovšem není banka schopna prokázat, že jste to udělal vy, protože ve smlouvě potvrzujete, že právě konkrétní zařízení je vaše a že máte vůči němu jisté povinnosti (jako třeba pokladník ke klíčům od trezoru). A pokud se vy chcete vyvinit, musíte prokázat, že vaším zařízením transakce potvrzena nebyla.
Vaše "čipovka" či "token" je principiálně ve schopnosti jednoznačné a unikátní identifikace na roveň postavena TPM čipu (přestože ten toho umí víc), a to je ochrana unikátního privátního klíče asymetrické šifry (lze to i jinak, ale nemá smysl to všechno zde řešit).
Výmluva na bezpečnost tím, že vám zařízení leží v šuplíku, je směšná. Například právě fakt, že zařízení nepoužíváte souvisle, umožní útočníkovi si ho na chvíli půjčit, aniž byste si toho všiml. Vaše argumentace je tedy naprosto nedostatečná.
Vše jsem již několikrát vysvětlil, nemá smysl se dál opakovat. Neshledanou. A nezapomeňte zůstat v minulosti komplet - například odmítnout kromě mobilu i elektřinu nebo antibiotika :-)
Promiňte, ale nedá mi to. (Hlavně proto, že mne zahrnujete mezi odpůrce pokroku, což si nezasloužím.)
Pro potvrzení internetové transakce platební kartou není zabezpečení pomocí TPM obvykle nijak kritické. Na kartě je jsou totiž nastavené ochranné limity (a do nějakých 500 Kč není potřeba ani nic potvrzovat - většinou) a samotná karta je v podstatě tím jednoznačným identifikátorem. jde tedy o zabezpečení typu jméno+heslo*něco
, kdy ten poslední faktor je prostě aplikace v mobilu. Tady ani ta banka úplně netrvá na ,em>těžkotonážním zabezpečení a v podstatě stačí, když se do té aplikace přihlásíte. (máte k ní přístup). Ano, TPM je lepší, ale prakticky není žádný důvod vynucovat si právě jedno zařízení nebo odmítat ta virtuální.
Přihlášení k plnohodnotnému bankovnictví je úplně jiná úroveň, protože tam lze napáchat mnohem větší škody. Ano, to je dobré zabezpečit, je dobré používat TPM, atd. Ale pokud je ten přístup na jiném stroji (internetové bankovnictví), je toto oddělení dalším stupínkem takového zabezpečení - a obecně není žádný důvod vyžadovat, aby takové zařízení bylo právě jedno.
Ale jakmile je vše v jednom, jako v případě bankovnictví v mobilu, je opravdu vhodné být na uživatele přísný, protože v takovém případě mohou být škody nedozírné, přičemž získat k takovému zařízení fyzický přístup je poměrně jednoduché (pro kapsáře).
Al především: je hloupé tlačit všechny k používání toho nejkomplexnějšího a tedy nejvíce chráněného řešení i v případě, kdy je nepožadují (natož když je odmítají)..
Už proto, že je příliš snadné, aby k mému zařízení získal přístup někdo jiný, zatímco já ve stejném okamžiku o přístup přicházím.
Elektřina je využívána zhruba dvě století, antibiotika jedno století - ale elektronické platby jen několik málo desítek let - řekněme půl století. ;o)
Naklonovat aplikaci (resp. její data) je možné i přes síť (Internet ale i GSM), vaše řešení s extra mobilem proto nic neřeší, stejně jako oddělení klíče a aplikace (nechápete podstatu problému). Aplikace v mobilu je mnohem bezpečnější než v PC, už jen kvůli phishingu a možnosti nákazy malwarem, ale také kvůli filozofii použitého operačního systému. Karty s magnetickým proužkem (tj. pouze číslo karty) šlo snadno duplikovat skimming útokem, což u EMV čipu už jde jen v laboratoři (používá stejný princip asym. šifry jako TPM).
Stavíte se na zadní, protože si myslíte, že svět byl v pořádku jen v době svého dospívání či mládí. Bojujete s větrnými mlýny. Vaše dítě to bude mít možná stejně, ale posunuté (čímž vám logicky převede marnost vašich snah), ale také bude k smíchu - jako Don Quijote.
Asi vidíme každý problém jinde.
Já osobně vidím hlavní problém v přesunu celého bankovnictví do mrňavého mobilu, o který můžu velmi snadno (i s přístupem k penězům) přijít. Ano, je to (pro někoho) pohodlné, ale není to zdaleka řešení vhodné pro všechny.
On i v tom mobilu je oddělený klíč (díky TPM...) od aplikace. A proto by mělo být v podstatě jedno, zda tu aplikaci spustím na jiném zařízení nebo v tom mobilu...
Při platbě kartou (a nově i převodu na číslo mobilu) je hlavní ochranou nastavený limit. (Já osobně mám na všech kartách limit 5000 Kč na týden, takže mohu předpokládat, že v případě zneužití ta škoda nebude fatální.) Proto není potřeba úplně neprůstřelná ochrana.
Ale je potřeba chránit přístup do toho bankovnictví, protože tam lze snadno a rychle ten limit navýšit, dokonce i výrazně nad zůstatek účtu (předschválený povolený debet
, vydání vitruální kreditní karty
, atd...). A - mimo jiné - lze aktivovat bankovní identitu, takže pokud má někdo přístup k aplikaci, může jednat jménem oběti.
Tady snad ani není analogií nějaké falšování peněz - spíš to virtuálně
odpovídá situaci: Pro vaše pohodlí a snadné placení noste s sebou občanku, pas, rodný list, smlouvy ke všem účtům, čerstvý výpis, podpisové vzory, informace o kartách včetně vypsaných PINů - pochopitelně v kovovém kufříku s mechanickým i číselným zámkem a sebedestrukčním mechanismem, připoutaném k zápěstí
.
Nakazit počítač malwarem je srovnatelně těžké, jako nakazit malwarem mobil. Pokud jde o pokročilé možnosti phishingu a sociální inženýrství, pak zcela stejné!
Velký omyl. Zatímco standardně v PC/Windows může aplikace jednoduše požádat o elevaci oprávnění, a pak může bez jakékoliv kontroly vše (už hned při instalaci), v mobilu to standardně nejde. Aplikace jsou v něm sandboxované, běží zásadně s nízkými oprávněními, v systému je doplňující zabezpečení (SELinux), nelze s přihlásit jako správce atd.
Další věc je, že bankovní aplikace v mobilu si kontroluje certifikáty, kontroluje zabezpečení systému, kontroluje podezřelé aplikace atd. Zatímco v prohlížeči se spoléháte na přenos důvěry z úložiště kořenových certifikátů (které nikdo ve svém počítači nekontroluje) a neřešíte vůbec nic. Například pár měsíců už Edge krade z Chrome cookies, hesla i nastavení aniž by to někoho vzrušovalo.
Ani ve Windows si nemůže aplikace jen tak tiše požádat o zvýšení oprávnění! Dokonce ani pod administrátorským účtem to neudělá tiše.
I v internetovém bankovnictví si ty aplikace ledacos zkontrolují (počínaje těmi certifikáty) - zkuste mít něco nastavené jinak a uvidíte, jak budou nadávat.
Naopak: spoléhat na to, že se o ověřování postará systém (na mobilních zařízeních), je hloupé. Přesto to část těch bankovních aplikací dělá!
Potkal jsem se s případem, kdy na tabletu byl jeden profil, ale hlásili se tam dva různí lidé (načtením otisků prstů - někdy lze načíst víc prstů a pak nelze nijak zajistit, že ty patřily stejné osobě). Bankovní aplikace byla ochotná potvrdit transakci, ať to byla ruka majitel účtu nebo spoluuživatele tabletu. (Nahlášeno, opraveno.)
Situace, kdy mobil odemkne svou tváří rodič i jeho potomek také není málo.
Případů, kdy uživatelé mají zabezpečenu aplikaci pouze PINem je obrovské množství.
Uživatelé - zejména uživatelé mobillů! - jsou velmi kreativní ve svém nezodpovědném chování.
Ale nemůže to být důvodem preventivně potrestat všechny
!
Ten administratorsky dialog muze uzivatel ve windows ale vypnout, jde toho docilit i pres registry. A uzivatel to vypne treba proto, ze mu to prijde jako zbytecne obtezujici - a nebo to odmackne i nevedomky v ramci jine nekale aktivity stejne, jako klidne odmackne treba neplatny certifikat... a rvat to tam muze jak chce :-)
"Popravdě, takových uživatelů je menšin"
Najdi zcela libovolny web libovolne gamesy. Otevri si FAQ. Na prvnim miste bude "a pokud vam cokoli nefunguje, spustte tu hru as admin".
Uz jen za totok by se melo vpletat verejne do kola.
Ale pak se nediv, ze prakticky kazdy domaci user je admin systemu a protoze stejne musi nejmin 3/4 veci jeste navic as admin spoustet, tak si nekde ten navod jak ten vopruz vypnout najde.
Na druhou stranu, jakozto administrator systemu nemuzu smazat soubor? WTF jakoze? Nemuzu upravit zaznam v registru? Ano, ja si poradit umim, ale je to naprosta nehoraznost.
Pro pobaveni, naposled sem to resil vcera ... Widle (terminal server) nakopirujou do uzivatelskeho tempu script, a snazi se ho spustit ... coz samozrejme na zadnem svepravne nastavenem systemu nemuze projit, ale zato to generuje tuny humusu do logu ze ... ten script ktery to dela je \Windows\application compatibility scripts\SETPATHS.CMD ... administrator nema pravo ho upravit ... lol. Chybu MS zna ... asi tak 20 let. A asi tak 20let s ni nic nedela, proc by mel ze?
"Velký omyl. Zatímco standardně"
To skoro vypada, ze vubec netusis jak veci (ne)funguji. Aplikace v mobilech naprosto standardne pozaduji naprosto nesmyslna opravneni, a drtiva vetsina uzivatelu jim to zcela standardne odkyve.
Prikladu, jak snadno a rychle napadnout prave telefon je plny internet. U tech pocitacu je to o dost slozitejsi, i kdyby jen proto, ze je tu par deistek let zkusenosti navic. Kolik PCcek ma trvale zaply BT nebo wifi? Chmm ...
Navic krasne popiras sam sebe, coz jen doklada jak malo o tom vis. Aplikace bezici v sanboxu rozhodne nemuze zjistit, jake jine aplikace na systemu existuji, protoze pro ni existuje jen holy a prazdny system.
Přijde mi, že vaše argumenty nějak nechápu. Skoro jako by se s těmi "nesmysly" kapku míjely.
Proč příměr mezi TPM čipem a ochrannými prvky na papírech sedí, jste nějak nenapsal. Ony ty dvě věci opravdu dělají něco trochu jiného.
Druhý odstavec už vůbec nechápu. Takže banka může vyřešit rozdíl jestli jsem transakci podepsal já nebo můj smartphone tak, že si za ten smartphone zodpovídám. Proč tak ale nemůže hodit na mě i to, že mi z toho smartphonu někdo vykrade data?
Přece jenom, dostat se do něčího smartphonu kvůli vykradení dat, nebo kvůli vyluxování účtu napřímo už není až tak zásadní rozdíl.
Jo, data se dají vykrást beze stopy. Ale přesně tohle právě řeší i nějaký ten token. A jeho výhoda je, že na rozdíl od smartphonu toho "neumí víc", takže neumí tak nějak potichu a nenápadně převzít funkci všech ostatních faktorů a udělat ze sebe efektivně zase jeden jediný.
A závěrečná šikmá plocha to fakt nevylepšila.
> A já nechci s sebou tahat platební kartu, když mám mobil.
Tak do pouzdra s běžným pádlem se dá nacpat občanka, řidičák a pár platebních karet, aniž by to mělo nějaký dopad na hmotnost nebo objem :)
Moderní mobily se co do nošení už pohybují někde mezi peněženkou a kabelkou. I peněženka s hromadou blbostí se v kapse nosí líp. A docvaklo mi to při pohledu na kolegyni, co smartphone nosí na popruhu přes rameno. :)
Ja predevsim nehledam problem, kde neni :-) Nic nikomu nebrani uzivat sluzeb bank konvencnimi zpusoby stejne jako pred dvaceti lety. Ze si to ty banky nechaji obcas dnes i zaplatit a nejde o sluzbu zdarma je ale ocekavatelne - ono ten clovek na prepazce taky neni zadaramo, ten si take v realu rika o stale vice penez...ze? A samozrejme vetsina se bez te prepazky obejde a naopak je radsi za reseni, kdy nemusi vstavat z gauce.
Právě, že banky tomu bránit začínají, respektive staví klienty do pozice, kdy si mají vybrat mezi plnohodnotné bankovnictví v malém mobilním telefonu stále s sebou
nebo jděte na pobočku a zaplatťe si za "retroslužby"
, případně ještě ponižte zabezpečení na staré dobré placené SMS
.
Likvidují takovou tu zlatou střední cestu, s představou, že všichni se posunou nahoru (a pak se diví, kolik klientů se sune opačným směrem nebo ke konkurenci).
Jen je zajímavé, že nenechají možnost té malé podepisovací aplikace - ani za příplatek korunu za každou potvrzenou platbu
.
Přitom jde reálně jen o lite versi plného bankovnictví, kdy náklady na ni jsou zanedbatelné (pro banku).
Ve skutečnosti v tomto konkrétním případě bance o nějaké náklady či úspory nejde - jde o selekci klientů na ty aktivní
, kterým lze prodat další produkty, kteří mají hodně pohybů na účtech, a pod., a pasivní
, kteří mají účet o pár transakcích a žádné další služby nepotřebují. Ne, že by na nich prodělávali, jen na nich dost nevydělávají a ideální je, pokud tihle odejdou ke konkurenci.
Přeloženo: Pokud nejste dostatečně bohatí a aktivní, na lepší banku zapomeňte, a jděte si do kampeličky
.
Co je na tom zajimaveho...? Kazda vec a nejenom v IT ma nejaky svuj zivotni cyklus od vzniku az po svuj zanik, provoz a udrzba vzdycky stoji nejake penize a v urcitem bode se drive ci pozdeji dojde k tomu, ze ta stara reseni proste opustite. A to plati o tech parnich lokomotivach, drevenych kadibudkach... nebo potvrzovani plateb pomoci SMSek.
Zajímavé na tom je, to, že to berou odprostředka. Logické by bylo omezit papírové služby a ověřovací SMS, nikoliv potvrzování v mobilní aplikaci
.
Problém je, že si banky neuvědomují, že alternativou k návštěvám pobočky není vše v mobilu
, ale prostě jakákoliv distanční forma komunikace.
Ano, máme tu banku (Patrners banka), která nemá žádné internetové, ale pouze mobilní bankovnictví - ale tam je právě alternativou pouze (!) jednání s bankéřem.
Ve skutečnosti je internetové bankovnictví ne-zcela-nahraditelné - alespoň pro velké zákazníky.
A v tom mobilu by IMHO člověk měl mít opravdu jen ty služby, které s sebou mobilně potřebuje - a žádné navíc! Takže: platby (virtuální) katou - ano; rychlé platby QR-kódem - ano; převody na mobilní číslo - ano; potvrzení internetové platby kartou - ano; rychlé cestovní pojištění - možná; identifikace při kontaktu s bankou (telefon, IB...) - ano; možnost navyšovat limity plateb - ne; uzavírání nových smluv - ne; žádosti o úvěr či hypotéku - ne; možnost povolit komunikaci se státem - ne.
Dobře - to je, řekněme, můj výběr služeb. Ale mám dojem, že tak nějak odpovídá tomu, jaké služby chtějí a nechtějí lidé v mé sociální bublině - a že jich není málo!
Nikoliv. Banka je seriózní, a proto se snaží zajistit, že vám někdo únosem prostého ID aplikace nevybílí účet. Banka by tento bezpečnostní problém klidně mohla ignorovat a přehodit zodpovědnost na IT-negramotné uživatele, kterých je bohužel velmi mnoho. Když si něco dáte do banky do bezpečnostní schránky, tak to taky nemohou nechat válet v šuplíku v zadní místnosti a spoléhat se na to, že "se nic nestane".
Vůbec nechápete podstatu problému.
V aplikaci s omezenými možnostmi (limity plateb...) mi nikdo ten účet nevybílí - a to je přesně to, co ty banky postupně likvidují.
Pakliže nechci v mobilu celé internetové bankovnictví (ať proto, aby k němu nezískal přístup někdo jiný, či proto, abych oň nepřišel já), je podporovanou alternativou: posílání SMS!
Chyba je v tom, že nemohu mít v mobilu pouze omezenou nabídku služeb!
Tvrdíte, že na mobilu nic nemáte, nikdo se k němu nedostane atd, prostě že je superbezpečný a banka by vám měla věřit. A pak najednou nechcete mít v tom mobilu kompletní aplikaci, protože by vám někdo mohl vybílit účet! Tohle vůbec nezní logicky, zejména když pak si zvolíte SMS na potvrzování plateb, protože vám to přijde jako bezpečnější. Evidentně nevíte co chcete, technicky tomu vůbec nerozumíte a jen nadáváte, že vám banka sebrala hračku, přičemž berete jako argumenty naprosto protichůdné věci.
Vás mít ve vývoji té appky, tak... :-)
Nemá to smysl. Nashle.
Ajajaj, nějak jste to smotal dohromady - pak se nedivím, že Vám to připadá nesrozumitelné.
Já osobně na mobilu nic nemám (Nokia 6021 mi to nedovolí ;oD ), do internetového bankovnictví se hlásím na nadprůměrně zabezpečeném počítači pomocí čipové karty a platby potvrzuji potvrzovací aplikací ve virtuální Androidu (na úplně jiném počítači, ale to je shoda okolností), kterou se nelze přihlásit do bankovnictví. (Ověřování pomocí SMS mi asi nebude fungovat - tady je tak mizerný signál, že mi ty zprávy dorazí až po desítkách minut nebo druhý den. A považuji to za krajně nebezpečné.)
Vím, co chci: aby mi to stále fungovalo v této či obdobné podobě.
Vím, co nechci: plnohodnotné bankovnictví v chytrém mobilu. (Protože to je pro mne nepraktické - a bylo by to tak, i kdybych měl smartphone: příliš malá písmena a věčný boj s dotykovým displayem.)
Vím, co by mi mohlo vyhovovat v mobilu: platba kartou
, QR-kódem, převodem na mobilní číslo
, ale vždy jen v (nízkém) nastavitelném limitu, který nelze z toho telefonu navýšit.
A nakonec: nenadávám. Pokud projdete komunikaci od začátku, zjistíte, že se podivuji
, případně s některými kroky banky nesouhlasím
.
Vzhledem k tomu, že ji používám výhradně na telefonování, tak je děravost těch standardů nepříliš zajímavá.
(A že může někdo podvrhnout číslo? Já na ně stejně nekoukám.)
(A že ten hovor lze odposlechnout? Tak se dozví, že přijdu později z práce - a nic důležitějšího stejně neříkám.)
Jednou asi na nějaký jiný mobil přejdu. Teď by to byl malinký smatrphone, který bych stejně používal většinou jen na to telefonování...
18. 12. 2023, 19:27 editováno autorem komentáře