Názory k článku Håkon Wium Lie: CSS jsme vytvořili, aby zachránilo HTML
-
Marek chlup (neregistrovaný)
Žel stránky Prince jsou nyní nedostupné.
Momentálně na konverzi webu do pdf užívám mozilla2ps (aplikace postavená na XULRunner). Je to ovšem dost pomalé, také to potřebuje X server (což se dá "obejít" přes Xvfb). Smutné ovšem je, že zde neexistuje podpora CSS 2 "Paged media" (@page) - prostě Gecko. Obejít se to částečné dá voláním pomocí některých parametrů - tedy formát stránky a okraje se jaksi nastavit dají.
Znáte ještě nějaký slušný svobodný nástroj na konverzi html+css do pdf? Staré html2ps je již nedostačující.
-
Žel stránky Prince jsou nyní nedostupné.
Tak princexml.com už opět běží. -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> Není úloha webových standardů oslabována tím, že se jedná jen o doporučení? Nemyslíte, že by rozvoji Webu pomohlo, když by specifikace W3C získaly nějaký oficiální status podobně jako standardy RFC?
O co jsou RFC vic oficialni nez webove standardy? IMHO nejsou - v obou pripadech jde o doporuceni a nikde neni zakonna povinnost se jim ridit.
Myslim, ze standardum W3C by pomohlo, kdyby podobne jako IETF vydavala standardy az pote, co budou existovat 2 (kompletni) nezavisle implementace draftu. -
Myslim, ze standardum W3C by pomohlo, kdyby podobne jako IETF vydavala standardy az pote, co budou existovat 2 (kompletni) nezavisle implementace draftu.
W3C to také před pár lety do svých pravidel přijalo:
Shown that each feature of the technical report has been implemented. Preferably, the Working Group SHOULD be able to demonstrate two interoperable implementations of each feature.
-
dejf (neregistrovaný)Ouje, to jsou zase zpravy. HTML samo o sobe je naprosto jedinecne prave v tom, ze zobrazeni formatovani nechava na cilovem zarizeni a tim umoznuje predavat informace skoro bez omezeni. CSS udelalo z html stranky parodii wordovskeho dokumentu, ktera je na prilis velkem, prilis malem i i prilis jinak tvarovanem monitoru nez ma aurot hnusna a neefektivni, prakticky neznam stranky, ktere by ve svem jedinecnem CSS dokazaly prezit zmenu velikosti pisma bez prekryvu.
Takze dotazovany pan nezachanil html, ale zabil web jako informacni zdroj a zahajil eru webu jako zrouta zdroju na strane klienta. To je jak s tim Husem a nabodenickama, taky ho za to budem uctivat, protoze si jen malokdo dovoli rict, ze to byla priserna pakarna, za niz dodnes brutalne platime... -
No já myslím Dejfe, že sis to buď špatně přečetl, nebo prostě špatně pochopil 8-)
HTML samo o sobe je naprosto jedinecne prave v tom, ze zobrazeni formatovani nechava na cilovem zarizeni
To samozřejmě HTML (i XHTML) dělá pořád a i nadále bude. Nebo tě něco nutí kaskádové styly používat a nečíst jen čisté nenaformátované POSH (Plain Old Semantic HTML)?CSS udelalo z html stranky parodii wordovskeho dokumentu
Ono ta parodie wordovského dokumentu (hezké přirovnání) z HTML na řadu let skutečně vznikla, když se zavedly všechny ty značky a la font, center. Kaskádové styly HTML těchhle značek zbavily (resp. nabídly lepší řešení a evolučně je pomalu převálcovaly) a vrátily HTML jeho prvotní účel a tím ho skutečně "zachránily". Ten název je skutečně v pořádku.
BTW Prezentační informace se přesunula z HTML jinam a pokud ji používáš i přesto, že ji vlastně nechceš, stálo by za zamyšlení, proč se nepřipojit k těm spokojeným uživatelům, kteří na se web dívají jen v jeho nenastylované podobě. -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> Nebo tě něco nutí kaskádové styly používat a nečíst jen čisté nenaformátované POSH (Plain Old Semantic HTML)?
Jo, webdesigneri, kteri pocitaji s CSS. Prevazna znacna soucasnych webu je zaplacana irelevantnimi texty, ktere jsou vizualne oddelene od primarni casti webu. Pokud clovek pouzije CSS, tak hned najde relevantni cast (protoze je vizualne vyznacnea), bez pouziti CSS se v takovych webech velmi spatne orientuje. Pokud by ty weby byly psany s ohledem na semanticky vyznam, tak by tam ty irelevantni texty casto nebyly, nebo byly presunuty nekam na konec stranky.
> Kaskádové styly HTML těchhle značek zbavily (resp. nabídly lepší řešení a evolučně je pomalu převálcovaly) a vrátily HTML jeho prvotní účel a tím ho skutečně "zachránily".
HTML jako jazyk mozna zachranily, ale z webovych stranek udelali parodie wordovskeho dokumentu. -
Pokud clovek pouzije CSS, tak hned najde relevantni cast (protoze je vizualne vyznacnea)
Jo, to narážíš na něco, co HTML prostě neumělo a neumí (proto taky přístupné weby mají ty odkazy "přeskoč na obsah", "přeskoč na navigaci"). Tedy neumí až do HTML5, tam už konečně bude možné vyznačit, co je to hlavička, co je navigace a co skutečný obsah, takže nebude problém, aby na něj prohlížeč rovnou přeskočil. To je prostě tím, že vývoj HTML pár let váznul a dohání se to zpětně. -
Ondrej \'SanTiago\' Zajicek (neregistrovaný)> Jo, to narážíš na něco ...
Nenarazim. Pokud se rozhodnu navrhnout webovou prezentacim tak, aby byla prehledna s vypnutym CSS, tak to neni problem udelat se soucasnymi prostredky (dulezite veci na zacatku, jen par primych navigacnich odkazu, ...). Problem je v tom, ze to skoro nikdo nedela, protoze skoro vsichni predpokladaji CSS. -
anonymníA v čem bylo lepší, když všechen ten formátovací cirkus byl přímo v HTML, s tunami FONTů, ALIGNů a WIDTHů a stovkami navzájem vnořených tabulek na jediné stránce přidaných jen kvůli vhodnému orámování či odsazení? To snad bylo přehlednější? CSS to skutečně zachránily - tím, že donutily všechno tohle z HTML vyextrahovat stranou a případně to uživateli umožnit ignorovat.
Ano, webu se už dávno chopila komerce, a chce rámečky, barvy a fonty - z toho můžeme ale "vinit" společnost, ne autory specifikací. Bordel ve stránkách by byl tak jako tak, to je danost. CSS ten problém vyřešily elegantně - a jestli jsou pořád autoři stránek, co je bastlí jen pro jediné konkrétní nastavení/rozlišení/platformu/etc. a nezohledňují možnosti média s nímž pracují, tak s tím se taky moc nedá dělat. To taky bylo, je a bude. Ale aspoň je možnost to dělat líp. Opradoví profíci už dávno vědí, že dobře sémanticky strukturovaný kód je užitečný i pro ně samotné, přehledná struktura se snáz vyvíjí, ladí i spravuje. Takže aspoň máme poměrně snadný nástroj na oddělení zrna od plev: stačí ve stránce vypnout CSS a hned vidíme, jestli ji dělal profík, nebo břídil. To taky není špatné, ne?
Až (jestli?) se uchytí HTML5 se svými metasekcemi a i ti špatní autoři budou k vyšší sémantice nepřímo tlačeni - protože pro ně bude výhodná -, bude zase líp. Tyhle rozdíly se postupně setřou, aby se objevily zase jiné markanty... :) -
anonymníKdyž tady někdo píše, že si stačí jen vypnot styly a má vše čitelné, tak to prostě nikdy neudělal!
V grafickém prohlížeči není většina stránek vůbec čitelná. Maximálně si onen teroretický expert mohl vyzkoušet tak použití textového prohlížeče, ale tam je vše jiné už kvůli 80 (79) znakům na řádce.
Možná by se dotyčný měl podívat někam do světa, třeba takový Google posílá tvar stránky podle jména prohlížeče.
A tudy si myslím, že měla vést ona správná cesta - nikoliv čím dál dokonalejší styly a nesmyslné testy různých prohlížečů, ale zasílání různých tvarů stránek. (A pro neznámý prohlížeš třeba jen textové verze.)
Proto si také myslím, že CSS byl od počátku špatný směr vývoje. (Hlavně aby liní web-designeři nemuseli používat pro více prohlížečů.) -
Jirka Kosek (neregistrovaný)On je taky podstatný rozdíl v nezávisloti na konkrétním prohlížeči a v nezávislosti na výstupním médiu. Co se týče nezávisloti na médiu mají CSS svoje meze. Dokáží pouze odfiltrovat části stránky, ale už neumějí třeba velkou stránku rozkouskovat na několik menších, pokud se obsah posílá do zařízení s omezenou pamětí a displejem.
-
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> A v čem bylo lepší, když všechen ten formátovací cirkus byl přímo v HTML, s tunami FONTů, ALIGNů a WIDTHů a stovkami navzájem vnořených tabulek na jediné stránce přidaných jen kvůli vhodnému orámování či odsazení?
V tomto ohledu to nebylo v nicem lepsi ani horsi.
> tím, že donutily všechno tohle z HTML vyextrahovat stranou a případně to uživateli umožnit ignorovat.
To s tim take prilis nesouvisi - tak jako se ted da povolit/zakazat CSS, tak by mohlo jit dat povolit/zakazat interpretovani formatovacich parametru. -
Ondřej Cífka (neregistrovaný)
To s tim take prilis nesouvisi - tak jako se ted da povolit/zakazat CSS, tak by mohlo jit dat povolit/zakazat interpretovani formatovacich parametru.
Ale jak říkal Pixy, CSS také zachránilo HTML od rámů a tabulkových layoutů (přestože se ještě mnohde používají). Ty vypnout nejdou. Takhle je HTML čistší a stránky hezčí (pravda, každému se to nelíbí, někdo raději kouká na nenaformátovaný text).
-
anonymníTakže aspoň máme poměrně snadný nástroj na oddělení zrna od plev: stačí ve stránce vypnout CSS a hned vidíme, jestli ji dělal profík, nebo břídil.
Komercni weby maji pouze naprosto nezbytne zpracovany kod, aby se co nejvice usetrilo. Nevim o nikom, kdo by komercni weby ladil pro textove browsery nebo browsery bez CSS. Napr. muj sef vyzaduje funkcnost pouze s M$IE a FF. Pokud bude muj layout dobry i v Opera, Lynx, Links, K-meleon, Konqueror, Dillo a take bez CSS, neziskam tim nic, naopak ztratim spoustu casu. Proto bych doporucil misto vypinani CSS zapnout mozek.
PS: OpenSource projekty je neco jineho, tam jsem podporu pro vsechny advanced browsery pridal a vse je v naprostem poradku i bez CSS. -
Petr Staníček [-pixy-] (neregistrovaný)Nemáte pravdu a "nevím o nikom" ještě není "není nikdo". Každý holt známe jiné lidi. Já takových designerů znám dost - a pohříchu všichni patří mezi špičku v téhle zemi... A sám tak taky dělám všechny weby, komerční i nekomerční; svého času jsem i esenci komerce, bulvární Blesk.cz dělal ve striktním kódu, maximálně přístupný, sémanticky strukturovaný a ladil jsem v Lynxu... Jasně, můj šéf taky chtěl funkčnost jen MSIE - ale on byl manažer, kódování nerozuměl, o tom jsem si rozhodoval já. A rozhodně to BYLO velmi užitečné, ušetřilo nám to spoustu práce, času, potažmo i peněz - při ladění, při postprodukční správě i při dalším vývoji (víte, jak snadno se dělá redesign nebo třeba mobilní verze z čistě a dobře strukturovaného dokumentu?)... Jen v jedné věci s vámi souhlasím: zapnout mozek. Bastlit věci jednoúčelově je totiž děsně krátkozraké. Kdo u práce myslí a plánuje trochu dopředu, k maximální strukturalizaci a nejvyššímu možnému oddělení obsahu od formy přijde jaksi samospádem. ;)
-
~ (neregistrovaný)Samozrejme, ze pravdu mam. Vzdy se najde vyjimka, zavelite vpravo a minimalne jeden se otoci vlevo. Vy jste prilis velky alibista, vubec jste muj komentar Pixy nepochopil a jeste k tomu mylne verite, ze CSS odladene pro vice nez 90% useru, ktere pozaduji sefove, je nedostacujici a tak je neposlouchate, plytvate jejich i svymi prostredky, jsem presvedcen, ze efektivita vyvoje bude s vami mizerna. Nadstandardni kod stoji nadstandardni penize, drtive vetsine korporaci se to nevyplati a o tom to je.
Optimalizovat pro vice browseru nez 3 umi dnes uz kazdy idiot, dokonce i psat semanticky kod pro textove browsery, ale dodat optimalni reseni _presne_ _dle_ _pozadavku_ za zcela oduvodnenou cenu, bez zbytecnosti o kterych si vyslovne zadavatel nerekl, to umi malokdo.
Vite jak se dela redesign ve vyspelejsich castech sveta, nez se nachazite po cely zivot vy? Inu to je proste, XHTML / WML / YAML / MathML / XUL ci kod jineho markup language se _generuje_ objektove primo z programovaciho jazyku, jakoby se pracovalo treba s Gtk ci QT. Bohuzel se na tuto vyssi uroven cesti bridilove jeste nekolik let nedokazi dostat, protoze cerpaji pouze z ceskych zdroju, prestoze vse souvisejici s IT je v USA. Oni totiz cesti jako vy spolu sdili svou hloupost, misto aby se ucili anglicky a v anglictine cetli RFC, W3C, Mozilla dev's site, Opera dev's site, M$IE dev's site, etc. Dokonceni XHTML2, u ktereho se jiz pri navrhu pocita s tim, ze se bude kod generovat, je z toho duvodu v nedohlednu.
Zadny designer v CR _nepatri_ mezi world's best, to neni spicka ale odpad, o cem se vy bavite. Demagogicky mlzite, protoze dobre vite, ze v CR ani zadny clovek v technickem oboru nepatri mezi world's best, http://www.worldbestwebsites.com
...tipnete si jak vypada mnou uvedeny site bez CSS ci v lynx... -
~ (neregistrovaný)Vy jste z meho hlediska take naprosty idiot, ktery nechape, ze samozrejme XHTML2 nemame, protoze vetsine lidi pripada prilis slozite. Dokoncete si radeji svuj zpackany fuckedwork a pak polezte s detmi scriptovat v PHP, ja videl vasi prednasku a jeste ted se musim smat tomu, jak z vas "odbornost" jen cisi, pane Grudl.
-
Iaa (neregistrovaný)Vite, ja chapu Vas pristup a buh vi, ze bych s nim v idealnim svete souhlasil (idealnim dle meho chapani :)). V praxi je to ale treba pro me tezke. Kdyz totiz nekdo chce nabidku a rozhoduje se mezi 13000 a 13800 Kc za web - co za takove penize chcete udelat za web, kdyz tam chce vsechno mozne. Ja osobne jsem v prvni rade podnikatel, protoze se musim nejak zivit. Je pravda, ze veci za 13000 nedelam, ale porad je obrovske mnozstvi zakazniku, kteri si to tak predstavuji a nejake reci o vecech co tu resime povazuji za vymluvy atd... Nicmene delam vse tak, jak si objednaji, kdyz to jde, tak i neco navic. Snazim se k tomu pridat, ale zaroven si vazim i sveho casu dost na to, abych po 14 hodinach prace denne, nesedel dalsi cas nad necim, co nemam zaplacene. Vas pripad to byt nemusi, ale i toto je urcity pohled a s tim nic nenadelame... :)
-
PK (neregistrovaný)> Jo, webdesigneri, kteri pocitaji s CSS. Prevazna znacna soucasnych webu je zaplacana irelevantnimi texty, ktere jsou vizualne oddelene od primarni casti webu. Pokud clovek pouzije CSS, tak hned najde relevantni cast (protoze je vizualne vyznacnea), bez pouziti CSS se v takovych webech velmi spatne orientuje. Pokud by ty weby byly psany s ohledem na semanticky vyznam, tak by tam ty irelevantni texty casto nebyly, nebo byly presunuty nekam na konec stranky.
Tak zlé to zas není, i v linksu tu hlavní část zakrátko najdete, i když ne tak rychle jako v grafických prohlížečích. Nicméně jste homo sapiens sapiens, tudíž máte nějaký intelekt, tak dokážete rozlišit, co je co :-). Navíc to není problém CSS ale HTML, které je ze sémantického hlediska nedostatečné, což ale bude (alespoň zčásti) řešit HTML 5. Ano, samozřejmě, můžeme debatovat nad tím, kdy se to chytne. Za deset let? Nevím. Jak dlouho trval přechod od tabulkových layoutů k pozicovaným divům?
> HTML jako jazyk mozna zachranily, ale z webovych stranek udelali parodie wordovskeho dokumentu.
Dovolím si nesouhlasit, dnešní webové stránky sice opustily původní paradigma o něco lepšího plain textu, ale jsou někde na půli cesty mezi tím wordovským dokumentem a obrázkem a stále si uchovávají atributy toho "lepšího plain textu". Webová stránka se nezatěžuje spoustou věcí, které musí řešit wordovský dokument, např. záhlavími a zápatími, formátem papíru, číslováním stránek apod. Naopak si může dovolit daleko větší grafické orgie - zatímco barevnou tiskárnu nemá každý, barevný monitor téměř úplně všichni. Kromě toho si může dovolit být kontinuální, což wordovský dokument nedovede. Webová stránka je zkrátka samostatný a specifický formát. -
Ondrej \'SanTiago\' Zajicek (neregistrovaný)> Tak zlé to zas není, i v linksu tu hlavní část zakrátko najdete, i když ne tak rychle jako v grafických prohlížečích. Nicméně jste homo sapiens sapiens, tudíž máte nějaký intelekt, tak dokážete rozlišit, co je co :-)
Jo, najdu, ale obcas az na treti strance :-)
> Navíc to není problém CSS ale HTML
Neni to problem HTML, je to problem webdesigneru. -
dejf (neregistrovaný)Precetl jsem si to dobre a pochopil to.
Bohuzel, kdyz vynecham nekolik svetlych vyjimek, me nuti tvurci stranek CSS pouzivat, konkretne to jejich CSS, ktere pocita s jejich id a class. Drtiva vetsina dnesniho webu bez CSS je priserne dlouha prakticky nenaformatovana stranka, v niz obvykle vic jak polovinu delky zabira navigace, reklamy a dalsi nesmysly, identifikace informace v takovem bordelu je slozita. Takze mam v podstate na vyber, jestli necham delat zbytecnou praci (prerovnani k ramcove prehlednosti) na procesoru sveho pocitace nabo to budu delat vlastni hlavou - nicmene udelat se to musi.
Prave znacky jako CENTER ci FONT SIZE nechavaly cil, aby si s nimi poradil. height 8px je absolutni udaj a kdyz ho necham sveho klienta zmenit treba na 10, ziskam stranku mnohdy dost neprehlednou, pac s necim takovym genialni vyvojar vzhledu nepocital.
Jo, v podstate za to nemuze W3C, ale vyvojari. Prijde mi srandovni, jak drtiva vetsina tehle drsnejch webdesigneru nadava na flashisty s tim, ze flash je prece uplne genialni, jen ho nikdo neumi poradne pouzivat. No, ja nevim zda jsou CSS genialni, ale rozhodne je prakticky nikdo pouzivat neumi, mozna to bude i v absolutnich cislech jeste horsi nez s tim flashem. Takze W3C v podstate akorat vydala format, u nejz muselo byt vsem jasne jak dopadne a ono to dopadlo. Uz v dobe CSS verze jedna jsem rikal to, co rikam dnes, jen dnes uz vim, ze mi historie dala za pravdu.
Cili ano, mam vcelku jednoduchou moznost, kterou mi genialni styly davaji - muzu si pro kazdou stranku na niz chodim vyrobit vlastni styl a doufat, ze jejich tvurci nebudou mit potrebu menit sve vytvory prilis casto. Zas je to cesta, kdy musim udelat zbytecnou praci ja na sve strane. -
PK (neregistrovaný)> To je jak s tim Husem a nabodenickama, taky ho za to budem uctivat, protoze si jen malokdo dovoli rict, ze to byla priserna pakarna, za niz dodnes brutalne platime...
Tak já si dovolím říct, že to vůbec nebyla pakárna, ale geniální krok. Zkrátka a dobře čistá latinka není vhodná pro zápis slovanských jazyků (a spousty dalších taky ne). Základní sada písmen odpovídá latině, které stačí (i když ne úplně), ale nám už ne. Buď to můžete řešit speciálním písmem, obezličkami typu spřežkový pravopis anebo dodatečnými znaky.
Písmo šité na míru jsme tady měli - hlaholici - a dokonce ještě dneska máme - z hlaholice přes cyrilici odvozenou azbuku. Pokud si odmyslím kaligrafickou hodnotu hlaholice (mě se to písmo zkrátka hrozně líbí) nebo praktičnost azbuky pro slovanské jazyky, jsem moc rád, že používáme latinku, protože je to jeden z prvků, které nás udržely v západním civilizačním okruhu.
Spřežkový pravopis byl velmi složitý a nepohodlný (a neestetický), přesto se užíval po celý český středověk až do Husa. Ten pochopil, že používání jednoduchých grafických prvků (tehdy v podobě teček) bude pro psanou češtinu daleko jednodušší a praktičtější (a estetičtější).
Ostatně není problém češtiny, že na nás Američané ve svém ASCII nemysleli. A dneska už ani není tak zle, máme Unicode. A přinejhorším můžeme psát tak jako vy, tedy bez diakritiky. Tuhle možnost třeba Číňané nebo Arabové nemají. Jinými slovy, buďte ještě rád :-). -
V.Novák (neregistrovaný)čistá latinka není vhodná pro zápis slovanských jazyků (a spousty dalších taky ne) - třeba angličtiny. Wiklef se halt věnoval jenom teologii - tak dnes máme dvě angličtiny, psanou a vyslovovanou, přičemž souvislost mezi posoupností písmen a posloupností hlásek je velmi, velmi volná. Tak volná, že aby se to člověk učil jako čínštinu - vzhled a výslovnost zvlášť.
-
anonymní"Tak já si dovolím říct, že to vůbec nebyla pakárna, ale geniální krok."
--- do doby, než přišly počítače. Asi ses nikdy telnetem z MS-DOSu nehlásil na počítač s počeštěným systémem.
"Ostatně není problém češtiny, že na nás Američané ve svém ASCII nemysleli. A dneska už ani není tak zle, máme Unicode."
A jak poznáš, jaké Unicode znaky v zobrazovaném fontu jsou a jaké ne? (Unicode je tak rozsáhlé, že všechny znaky se do fontu nedávají). Pokud máš americký font a české Unicode znaky, tak ti to taky bude psát nesmysly --- místo, aby to ty znaky přeložilo na odpovídající ASCII znaky (to bohužel lidi, kteří psali různé lokalizační nástroje typu gettext, nenapadlo, že národní znaky jdou překládat na běžné ASCII pouze s mírnou zrátou čitelnosti). -
Biktop (neregistrovaný)Jenže jsou to všechno stále problémy MS-DOSu, potažmo výpočetní techniky, a ne české ortografie. Mimochodem - z evropských jazyků nepoužívá diakritiku pouze angličtina, pokud je mi známo (i když spisovná britská angličtina v některých přejatých slovech diakritiku používá též - café, rôle...). Takže americká angličtina se svou čistou latinkou je naprostou výjimkou mezi jazyky, čili vámi nastíněné problémy s počítači nemá pouze jeden jazyk na světě.
