Hlavní navigace

Håkon Wium Lie: CSS jsme vytvořili, aby zachránilo HTML

Martin Hassman

Håkon Wium Lie dnes navštíví Prahu a při této příležitosti jsme mu položili několik otázek. Håkon v rozhovoru vzpomíná nejen na své první seznámení s Webem a svou práci v CERNu, ale i na to, proč začal vytvářet kaskádové styly (CSS). Dozvíme se, jak vznikl test Acid2 a čemu se Håkon věnuje dnes.

(You can switch to English version.)

Håkon Wium Lie se narodil v roce 1965 v Norsku. Pracoval s Tim Bernersem-Leem v CERNu a vytvořil návrh kaskádových stylů (CSS). Od roku 1999 pracuje jako CTO v Opera Software. Spolu s Bertem Bosem napsal knihu Cascading Style Sheets: Designing for the Web. V roce 2005 společně s Ianem Hicksonem vytvořil populární test Acid2.

Vzpomenete si ještě, kdy jste prvně v životě otevřel webový prohlížeč a zobrazil v něm webovou stránku? Jaký prohlížeč a stránka to byly?

Hakon 2

Ano, vzpomínám si. Byla to stránka info.cern.ch (která dnes již nefunguje) a tím prohlížečem byl „telnet“. Totiž, použil jsem program telnet pro připojení k prohlížeči linemode, který běžel na počítači v CERNu. To byl začátek roku 1992. Uživatelský zážitek nebyl zrovna vzrušující; byl to pouze text a ani toho nebylo moc. Nicméně, když jsem začal zkoumat zdrojový HTML kód, hned jsem si ho oblíbil. Ten kód mi okamžitě dával smysl; kdokoliv by ho dokázal napsat! Nebo přinejmenším kdokoliv by dokázal zkopírovat nějakou stránku a upravit ji podle svých představ.

Web tenkrát jistě vypadal jinak, než jak ho známe my dnes. Jak jste si tenkrát představoval, že bude web vypadat v roce 2008? A jak se vaše představy shodují se skutečností?

Práce na technickém návrhu byla takovou mou předpovědí. Cítil jsem, že webu chybí možnost rozvržení stránky, typografie a estetika. Můj návrh CSS na to reagoval. Pokud si původní návrh přečtete, uvidíte, že se dost liší od CSS, jak je známe dnes. Mé předpovědi tedy nebyly úplně přesné, ale hodně jsme se pak naučili za pochodu.

Proč je Web tolik úspěšný? Proč se na všechny osobní počítače dostal právě Web a ne něco jiného, např. Gopher?

Tím hlavním důvodem úspěšnosti Webu je právě HTML. Ty značky jsou snadno pochopitelné. Trochu akademičtěji bych řekl, že HTML našlo tu správnou úroveň abstrakce mezi značkováním sémantickým a značkováním vizuálním. Značky jsou sémantické, ale ne příliš sémantické. Pojednával jsem o tom ve své doktorandské práci.

Také HTTP a URL přispěly k tomu, že z Webu vznikla technická platforma životaschopnější, než byl Gopher.

A je zde i jeden netechnický důvod, proč byl Gopher poražen: Minnesotská univerzita oznámila, že začne za používání svého programu vybírat poplatky. A kdo ví, možná si i patentovali protokol? CERN naproti tomu měl osvícený pohled a svůj software i protokoly nabídl všem zadarmo.

Na jakých projektech jste pracoval před tím, než jste se dostal k Webu? To jste byl zaměstnanec CERNu, viďte?

Ano, byl jsem zaměstnanec CERNu. Ale přišel jsem do CERNu, až když Web již byl vytvořen. Zaslechl jsem velký třesk a rychle jsem přiběhl. V CERNu jsem se věnoval již pouze Webu. Před tím jsem pracoval v norském Telecom Research a ještě před tím v MIT. V MIT Media Lab jsem se věnoval zobrazování personalizovaných novin na velkých obrazovkách. V CSS najdete řadu myšlenek z Media Lab.

Hakon 3

Håkon Wium Lie
Autorem fotografie je Bjørn Borud.

Pak jste se stal zaměstnancem W3C. Proč jste vůbec začal vytvářet návrh pro kaskádové styly? Byl to váš vlastní nápad nebo k vám váš nadřízený přišel a dal vám úkol: „Potřebujeme jazyk pro stylování HTML, vytvoř ho.“?

Mým nadřízeným byl tehdy Tim Berners-Lee. Navrhl jsem, že budu pracovat na kaskádových stylech a on mne v tom podpořil. Koncept stylů již TBL napsal do kódu webového prohlížeče (a zároveň editoru) pro NeXT. Ale jednalo se o stylové předpisy natvrdo zakódované v programu, zatímco CSS se vyskytují volně na webu.

Stylování nebyl požadavek manažerů, ale autorů. Chtěli, aby jejich dokumenty používaly zvolené fonty, barvy a rozvržení stránky. Řada autorů byla ráda, když Netscape zavedl značku <font> a atribut color, ale Bert Bos a já jsme byli přesvědčeni, že HTML by nemělo degradovat na vizuální jazyk. Chtěli jsme, aby HTML zůstalo sémantickým jazykem a obsah tak mohl být zobrazován na celé řadě zařízení, nejen na těch vizuálních. Proto jsme vytvořili CSS. Svým způsobem tak můžete říct, že CSS bylo vytvořeno, aby zachránilo důležitější jazyk, totiž HTML.

Jak dlouho vám příprava návrhu CSS trvala?

Sepsání prvotního návrhu mi zabralo několik týdnů. Byl publikován 10. října 1994 — tři dny před tím, než Netscape vydal veřejnou verzi svého prohlížeče. A tak začal závod: bude možné se dohodnout na slibné specifikaci CSS nebo vyhraje vizuální formátování? Řadu let to nevypadalo nadějně, ale dnes většina webových stránek používá CSS.

V roce 1994 jsem neměl čas detailně studovat předchozí práce na stylových předpisech. Jedna část mé doktorandské práce má tento hřích napravit; ve své práci srovnávám CSS s dalšími stylovacími jazyky a návrhy z té doby. Kaskádovým stylům uteklo několik dobrých myšlenek, ale celkově jsem s výsledkem velmi spokojen.

Příchod CSS byla pro Web revoluce. Později se Web stal více stabilním místem. Co máme očekávat v následujících letech? Nechystá se něco opravdu velkého?

Máte pravdu v tom, že Web je ve svých technických základech stabilní. To je dobře. HTML dokumenty, které vytvoříme dnes, budou čitelné i za mnoho let, podobně jako je stále čitelná Gutenbergova bible. Velkou změnou, která se dotkne publikování, je, jak Web bude používán. V minulosti byl Web jedním z mnoha odbytišť informací, to se mění: z Webu se stává hlavní kopie (master copy), od které se všechny další verze odvozují. Pokud budete chtít vytisknout knihu, vyjdete z obsahu na webu. Spolu s Bertem jsme napsali knihu v HTML a CSS, abychom ukázali, jak je to možné.

Na druhou stranu webové aplikace jsou stále ještě nevyzrálé. To je místo, kde dojde k velkým změnám. Opera právě vydala Dragonfly, který má pomoct vývojářům webových aplikací — je to zrovna teď má oblíbená hračka.

Hakon 4

Håkon Wium Lie na demonstraci proti OOXML.
Autorem fotografie je Bjørn Borud.

Spolu s Ianem Hicksonem jste vytvořili tolik známý test Acid2. Čí to byl nápad, váš nebo Iana? A proč jste použili zrovna smajlík?

Acid2 byl můj nápad. Smajlík byl vybrán, protože jej lidé okamžitě poznají a všimnou si, když je něco špatně. Byl to dobrý způsob, jak předvést, proč je podpora webových standardů důležitá. Ovšem mít nápad je jednoduché, ale vytvořit testy už je obtížné. Ian Hickson je v umění tvorby náročných testů velmi zručný, a tak on napsal kód testu Acid2.

Většinu práce jsme udělali, když jsme spolu sdíleli jeden pokoj na W3C TechnicalPlenary v březnu 2005 v Bostonu. Ian strávil většinu svého času kódováním každého pixelu na to správné místo, zatímco já jsem pracoval na dokumentaci, která detailně Acid2 popisovala. To byl můj způsob pochopení a také dvojí kontrola veškerého kódu, který byl součástí testu.

Když už se bavíme o Acid testech, musíme zmínit Todda Fahrnera. To on napsal první test, který byl označen jako „acid test“. Jedná se také o test obsahující jednu komplikovanou stránku, který, když byl prvně publikován, ukázal na chyby ve všech prohlížečích. Toddův test byl klíčový při utváření základní podpory CSS v tehdejších prohlížečích.

Není úloha webových standardů oslabována tím, že se jedná jen o doporučení? Nemyslíte, že by rozvoji Webu pomohlo, když by specifikace W3C získaly nějaký oficiální status podobně jako standardy RFC, ECMA nebo ISO?

Nedávno jsem strávil nějaký čas v ISO, pracoval jsem v norském výboru pro hodnocení OOXML. Microsoft tvrdě tlačil na to, aby monstrózní specifikace OOXML prošla přes zrychlený schvalovací proces (fast track). Bohužel, ISO v procesu ztratilo svou důvěryhodnost. Věřím, že proces ve W3C je mnohem lepším systémem pro tvorbu udržitelných specifikací. Věřím, že W3C v budoucnu zůstane tou hlavní organizací pro webové standardy, i v případě, že ne všechny její specifikace najdou na Webu reálné použití. Postoj W3C k patentům byl rovněž důležitý při budování důvěryhodnosti mezi vývojáři.

Hakon 4

Håkon Wium Lie ukazuje, jak vysoká je „věž“ papíru
s vytisknutou specifikací OOXML.
Autorem fotografie je Bjørn Borud.

Lidé se dnes často dělí na dva tábory: na zastánce původního klasického HTML a na zastánce nového XHTML. Do kterého z táborů patříte vy? (Je to nebezpečné téma a „nesprávnou“ odpovědí si můžete znepřátelit hned polovinu čtenářů.)

Děkuji za varování! Myslím, že oba dialekty jsou žádoucí. Osobně většinu svých dokumentů píši ručně v Emacsu, a proto tíhnu k používání minimalistické formy klasického HTML. V prostředích, jako je My Opera, používáme XHTML.

Dnes jste CTO v Opera Software. Vzpomenete si na nějaký těžký technický problém, který museli vývojáři Opera Software v nedávné době řešit, a na jehož řešení jste pyšný?

Jsem velmi pyšný na jednoho našeho vývojáře, který nedávno přidal podporu pro webové fonty. Webové fonty byly součástí specifikace CSS2 od roku 1998, ale prohlížeče běžný formát písma tou dobou nepodporovaly. To se právě mění a já se těším, až se všechny tyhle CSS vlastnosti týkající se fontů objeví. Jsou tu tisíce fontů dostupných zdarma a pouhým jejich odkázáním z vašich kaskádových stylů je můžete použít na vašich webových stránkách. To změní tvář Webu.

Kromě práce pro Opera Software pracujete také u společnosti YesLogic. Na čem tato společnost pracuje a jaký je v ní váš úkol?

YesLogic vyvíjí Prince, což je konvertor webu do PDF za použití CSS. Začal jsem používat Prince, když jsem se snažil napsat knihu v HTML a CSS. Prince byl jediným formátovacím nástrojem, který byl schopen takovou úlohu zvládnout. Zapojení se do představenstva YesLogicu mi umožnilo zvýšit prioritu chyb, které mne nejvíce trápily. Dnes je Prince vyspělým produktem a je součástí oné velké vize, ve které se Web stane studnicí veškerých vědomostí lidstva. Některé z těchto vědomostí budou tisknuty jako PDF dokumenty a Prince je skvělým způsobem, jak obsah webu tisknout. Užil jsem si spoustu zábavy, když jsem pracoval na tom, jak tisknout články Wikipedie.

Dnes budou mít naši čtenáři možnost se s vámi setkat v Praze. Je to vaše první návštěva Prahy?

Již jednou jsem Prahu navštívil, v roce 1992. Je to velmi krásné město, které, na rozdíl od mnoha jiných evropských měst, nebylo zničeno modernistickou architekturou.

Na co se můžeme těšit? Co jste si pro nás připravil?

Přinesu s sebou pár ukázek. Také rozvedu několik témat zmíněných zde v rozhovoru a jsem připraven na diskusi. Už se na to těším!

Děkuji za rozhovor a společně s našimi čtenáři se těším na setkání s vámi v Praze.

Otázky kladl Martin Hassman. Na další otázky se můžete Håkona zeptat osobně dnes večer na setkání PROWAS (Prague Opera Web Appreciation Society) od 18.00 h v klubu SedmVlků, Vlkova ulice 7, Praha 3 (oficiální oznámení). Na akci není nutné se registrovat.

Našli jste v článku chybu?

13. 5. 2008 12:53

David Grudl (neregistrovaný)
Ahá, dokoncení XHTML2 je v nedohledu, protože češi se neučí anglicky a nečtou RFC, W3C, Mozilla dev's site apod. :-)))

Jste sice naprostý idiot, ale docela umíte člověka pobavit :-)

13. 5. 2008 0:13

Petr Staníček [-pixy-] (neregistrovaný)
Nemáte pravdu a "nevím o nikom" ještě není "není nikdo". Každý holt známe jiné lidi. Já takových designerů znám dost - a pohříchu všichni patří mezi špičku v téhle zemi... A sám tak taky dělám všechny weby, komerční i nekomerční; svého času jsem i esenci komerce, bulvární Blesk.cz dělal ve striktním kódu, maximálně přístupný, sémanticky strukturovaný a ladil jsem v Lynxu... Jasně, můj šéf taky chtěl funkčnost jen MSIE - ale on byl manažer, kódování nerozuměl, o tom jsem si r…
120na80.cz: Boreliózu nelze žádným testem prokázat

Boreliózu nelze žádným testem prokázat

Root.cz: Nová třída SD karet A1 s vysokým výkonem

Nová třída SD karet A1 s vysokým výkonem

DigiZone.cz: V Plzni odstartovalo Radio 1

V Plzni odstartovalo Radio 1

DigiZone.cz: R2B2 a Hybrid uzavřely partnerství

R2B2 a Hybrid uzavřely partnerství

Měšec.cz: Za palivo zaplatíte mobilem (TEST)

Za palivo zaplatíte mobilem (TEST)

Lupa.cz: Obchod budoucnosti je bez front, košíků i pokladen

Obchod budoucnosti je bez front, košíků i pokladen

DigiZone.cz: Sat novinky: slovenská TV8 HD i ruský NTV Mir

Sat novinky: slovenská TV8 HD i ruský NTV Mir

Root.cz: Certifikáty zadarmo jsou horší než za peníze?

Certifikáty zadarmo jsou horší než za peníze?

120na80.cz: 5 nejčastějších mýtů o kondomech

5 nejčastějších mýtů o kondomech

Podnikatel.cz: Vládu obejde, kvůli EET rovnou do sněmovny

Vládu obejde, kvůli EET rovnou do sněmovny

Vitalia.cz: Potvrzeno: Pobyt v lese je skvělý na imunitu

Potvrzeno: Pobyt v lese je skvělý na imunitu

Měšec.cz: Zdravotní a sociální pojištění 2017: Připlatíte

Zdravotní a sociální pojištění 2017: Připlatíte

Vitalia.cz: Jak vybrat ořechy do cukroví a kde mají levné

Jak vybrat ořechy do cukroví a kde mají levné

Podnikatel.cz: Podnikatelům dorazí varování od BSA

Podnikatelům dorazí varování od BSA

DigiZone.cz: Česká televize mění schéma ČT :D

Česká televize mění schéma ČT :D

120na80.cz: Pánové, pečujte o svoje přirození a prostatu

Pánové, pečujte o svoje přirození a prostatu

Podnikatel.cz: K EET. Štamgast už peníze na stole nenechá

K EET. Štamgast už peníze na stole nenechá

120na80.cz: Co všechno ovlivňuje ženskou plodnost?

Co všechno ovlivňuje ženskou plodnost?

120na80.cz: Horní cesty dýchací. Zkuste fytofarmaka

Horní cesty dýchací. Zkuste fytofarmaka

Podnikatel.cz: Udávání a účtenková loterie, hloupá komedie

Udávání a účtenková loterie, hloupá komedie