Vlákno názorů k článku HDR fotografie v Linuxu od pht - 1. k formatu raw se uchyluji jen pri...
-
pht (neregistrovaný)1. k formatu raw se uchyluji jen pri dostatecnem prosvetleni sceny, jinak je v nem hodne sumu. pro bracketing mi prijte vhodnejsi jiz zpracovany jpeg. na druhou stranu, format raw je obvykle o neco vetsi (rozmerove) nez jpeg kvuliva orezavani ve fotaku pri zpracovani.
2. chtelo by to zminku o programu cinepaint, o HDR formatech a o barevnych profilech.
3. tonovani barev do LDR je vhodne provadet az PO vsech dalsich upravach, vcetne orezani a zmenseni.
4. zrovna u teto sceny by asi stacilo pouzit vhodny filtr na objektiv + ten vysledek neni uplne optimalni, viz vyblita zelena na mistech kde jsou stromy verzus syta zelena jinde. s HDR predevsim opatrne a s citem! -
ptc (neregistrovaný)RAW je vzdy mnohem lepsim zdrojem nez jakykoliv z nej generovany JPG (byt firmwaren ve fotoaparatu). To, ze by v RAWu byl sum navic pochybuji, naopak, zpracovanim RAWu se da ziskat podstatne lepsi vysledek (ostrost, kontrast, dynamicky rozsah) nez z holeho JPG.
Ten fotoaparat orezavajici fotky bych rad videl, RAW ma samozrejmne vzdy stejne rozliseni jako JPG (pokud neni nastaveno zmenseni) -
ikarlos (neregistrovaný)nemate pravdu, denoising (!) a tonemaping implementovany v procesoru fotoaparatu dava podstatne lepsi vysledky nez amaterske snahy o manipulaci s rawem. Pokud nema fotoaparat dostatecne kvalitni zpracovani rawu primo v sobe, tak si kupte poradny fotak. Tihleti rawiste mi silne pripominaji pubertaky, co tuni fotrovu skodovku.
-
polish (neregistrovaný)Kazdy at si pouziva co chce. Pouzivam raw z nasledujicich duvodu :
1) nastaveni bile delam pri prevodu do jpg ( na fotaku tedy mohu zapomenout nastavenou klidne zarivku a fotit na slunicku )
2) spatne exponovany snimek muzu v ramci urcitych mezi upravit +/-2EV
Jinak muj nazor na kazdy sw denoising (odsumovac) je ten, ze s kazdym pouzitim mizi jak sum, tak i informace (detaily), schvalne se nekdy podivejte na scany negativu, tam by si odsumovac urcite zaradil. -
also (neregistrovaný)Z predchoziho prispevku jsem nepochopil ze zminujete poze BW negativy, proto jsem reagoval ponekud obecneji za coz se omlouvam. Se scanovanim cernobilych materialu mam pramale zkusenosti, proto by me zajimalo jak po aplikaci takoveho filtru dopane zrno (Nemate nahodou nekde nejake ukazky pred a po aplikaci, kdyz kriteriem pravdy je praxe?). Mam totiz pocit, ze se musi dosti vyrazne pozmenit jeho struktura.
-
ikarlos (neregistrovaný)Neni treba se omlouvat.
Bohuzel obrazek na srovnani nemam, filmovy scanner Nikon jsem mel pujceny na zpracovani sveho filmoveho archivu a pote jsem ho vratil. Nejprve jsem se snazil pouzit sane, ale to byl totalni propadak, bylo to prave priserne zrnite (ale opravdu NESKUTECNE zrnite), at jsem s tim delal co se dalo. Odsumneni a rozblurovani v Gimpu vedlo ke ztrate detailu, tedy nepouzitelne. Nakonec jsem pouzival vuescan, pokud si pamatuji. Ten fungoval excelentne (i kdyz nemoznost pouziti IR kanalu pro odstaneni prachu a skrabancu citelne chybela), ale nevim, jaky pouziva algoritmy, je to komercni software a myslim nejsou k dispozici zdrojaky. Zadny rozumne pouzitelny opensourcovy program pro linux jsem nenasel, a to jsem se fakt snazil. -
stepan (neregistrovaný)Mozna ze vase amaterske snahy o odsumovani v PC davaji spatne vysledky, to je mozne :). Jenze kdyz chcete, tak muzete z rawu dostat snimek ekvivalentni jpegu z fotaku, pokud pouzijete orig software (napriklad nikon capture NX?)
Vyhoda rawu je ale pro me hlavne vetsi dynamicky rozsah ve svetlech i stinech a nepritomnost jpeg artefaktu. -
ikarlos (neregistrovaný)o jpegu jsem prece vubec nemluvil. Od toho tu je tiff.
Ano, souhlas, pouzitim nakalibrovaneho firemniho softu lze udelat z rawu stejnou fotku, jakou vytvori procesor ve fotoaparatu. Takze zustava ten zminovany dynamicky rozsah - je to ale spise iluze, protoze snimaci prvek ma mizerny dynamicky rozsah uz sam o sobe, takze vyssi pocet bitu na kanal v raw souboru stejne zadnou extra velkou informaci neprinasi. Takze mame misto osmi bitu jpegu nejakych realnych deset, ktere jsou navic jeste pekelne zasumnene. Fotoaparat sam provede odsumeni a tonemapping podle optimalizovaneho algoritmu, takze se ve vyslednem 24b souboru objevi i detaily, ktere lezi mimo pasmo a vysledek je vetsinou optimalni. Mam slusnou praxi z temne komory, takze mne skutecne nikdo nepresvedci, ze by snimaci prvek v digitaku mel nejakou rozumnou dynamiku, uz vubec ne ve srovnani s klasickym filmem. Navic nechapu, o jakem dynamickem rozsahu ma smysl hovorit, kdyz se na to pak vetsina lidi kouka na TN monitoru, ktery ma s bidou 15 bitu celkem? -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelSamozrejme mas pravdu, ale on i ten TIFF je docela iluziorni - tvari se, ze je v nem vice informaci nez v originalnich datech, coz samozrejme nemuze byt pravda. -
polish (neregistrovaný)ikralos > udelal jsem si jednoduchy test, dal jsem stejny snimek ukladat do rawu i jpegu (tiff fotak neumi), neco jsem vystrelil z okna, automatika to nezkousla a snimek byl preexponovany. Vzal jsem oba snimky do kompu, abych je porovnal. V dali na horizontu meli byt hory, v jpegu nebyly, at jsem delal co jsem delal. V rawu ta informace byla (tmavsi obryz hor) a dalo se s ni pracovat. To je cele. Problem je spis, ze s rawy je vic prace. Mel jsem udelany skripty, kterymi jsem automaticky prevedl raw na jpegy, ty co se mi libili jsem si prevedl ufrawem rucne. Pak jsem ale zjistil, ze beta gqview umi prohlizet rovnou nikon rawy (nefy). Takze ted prevadim jenom kdyz potrebuju tisknout nebo dat na web galerii. Prace je ted skoro stejna jako s jpegy. Ale jak uz jsem psal, pouzivej si co chces. Psal jsi, ze davas prednost tomu, co mas vyskousene z praxe, ja take. Rikalo se ze prevody do jpeg ve fotaku byly u canonu paradni, u nikonu to bylo horsi, takze se z toho nikoniho rawu da vytezit krapet vic nez z jpegu poskytnuteho fotoaparatem. U novych modelu to nemusi platit, protoze vyvoj.
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)Jasně, firmware foťáku je schopen tajemných kouzel, která by se v počítači na procesorech, které v nich jsou, a s pamětí, která v nich je, vůbec provádět nedala... :-) Trochu mi připomínáte mystiky, kteří svého času tvrdívali, že "digitální zoom" ve foťáku poskytuje lepší výsledky než zvětšení odpovídajícího výřezu v počítači.
-
ikarlos (neregistrovaný)Hm, kdyz uz jsme u tech osobnich invektiv, tak mi pripominate mystika, ktery toho moc nevi ani o fotografii, ani o pocitacich...
Co se tyce toho digitalniho zoomu (ne ze bych ho pouzival nebo uznaval) - samozrejme ze zpusob, kterym ten vyrez zvetsi fotoaparat anebo prohlizec obrazku muze poskytnou jiny vysledek, ktery casto bude u toho fotoaparatu lepsi. To neni zadna mystika. To je volba algoritmu, jen si srovnejte mezi sebou ruzne prohlizece obrazku! -
K. (neregistrovaný)V zásadě s vámi souhlasím, kromě jediného fragmentu: "který bude u toho fotoaparátu lepší." Toto je pravda jen proto, že plno lidí používá open source a low-end programy pro práci s fotografiemi, které tyhle operace sice umí, ale ne moc dobře. Výrobci fotoaparátů pak do svých přístrojů dávají mnohem lepší software (často ne jejich, ale licencovaný od specializovaných firem) a proto dosahují mnohem lepších výsledků. Jak je tu ale jinde již uvedeno - profesionální (nezaměňovat s komerční) software pro PC umí to samé. Ale obvykle není zadarmo a už vůbec nebude open source.
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)
Reagujte, prosím, na to, co jsem napsal. Netvrdil jsem, že výsledek zvětšení uvnitř foťáku nemůže být jiný než zvětšení v počítači. Netvrdil jsem ani že nemůže být lepší (použije-li se špatný program/algoritmus). Za mystiky jsem označil ty, kdo předpokládají, že na základě působení nějakých tajemných sil "digitální zoom" poskytne výsledek lepší, než jakého lze dosáhnout v počítači sebelepším algoritmem pro zvětšení obrázku. A to, ať se vám to líbí nebo ne, je mystika stejného ražení jako temná magie zlacených a směrovaných audio kabelů.
A s tou konverzí surových dat se to má stejně: konkrétní program při konkrétním nastavení může při konverzi poskytovat horší výsledky než firmware foťáku. Jenže cokoli může provést firmware, může provést i konvertor v počítači. Naopak to ale neplatí: dokážu si velmi dobře představit, že komplikovanější algoritmy by foťák nestíhal provádět v akceptovatelném čase.
-
Tommy (neregistrovaný)To důležité slovo je "implementované" ... Formát RAW je totiž ve své podstatě surový záznam dat z čipu která tečou do toho vámi vychvalovaného procesoru (prosím, nechytejte mne za slovo - je mi jasné že 100% totožná ta data nejsou). Každopádně pokud vezmete algoritmus stejný jako provádí ten procesor tak dostanete stejné výsledky.
Jediné co používáním JPEG formátu "získáte" je ztrátovost, ztráta detailů resp. zejména vysokých frekvencí (tj. šumu a ostrých hran), ale klidně to považujte za výhodu. Možná by stálo za to přirovnávat uživatele RAW formátu k tunerům škodovek a naučit se to používat.
Se skenováním černobílých negativů vuescanem mám dosti bohaté zkušenosti, a můžu vám říct že "šum" se dá s úspěchem udělat i v něm. Ale on to ve skutečnosti není šum (ten se dá odstranit vícenásobným průchodem), ale kombinace vlastností materiálu (zrno apod.) a nastavení profilu skenování déky kterému se zrno zvýrazní. -
Michal Kubeček (neregistrovaný)To sice ano, ale není to principiální vlastnost, se kterou by se dalo počítat jako s faktem. Spíš bych počítal s opakem - při postprocesingu v počítači je k dispozici rychlejší procesor, více paměti a řádově více času, takže si software může dovolit komplikovanější algoritmy, na které by přímo ve foťáku "nebyl čas". Vždycky ale samozřejmě záleží na tom programu, co opravdu použije.
-
Fotoaparát má sice nízký výpočetní výkon, ale má výhodu přesné znalosti optické soustavy a čipu - poloměr a průběh rozostření, distribuci šumu.
Praxe je taková, že ani dcraw, ani gimp, ani hugin žádnou redukci šumu ani doostřování nedělá. GIMP to dělá, je-li explicitně požádán, nicméně jeho algoritmy patří mezi ty nejtriviálnější, a navíc ještě nepočítají s gama korekcí, čímž se ještě víc vzdalují od fyzikální reality (a na doostření bez gama korekce potřebujete 16bitovou hloubku, kterou většina editorů neoplývá).
Nevím o žádném Open Source softwaru, který by dokázal provést doostření pomocí FIR Wienerových filtrů či aproximaci reverzní Gaussovy transformace, odstranil šum pomocí vlnových filtrů nad Fourierovým rozkladem, a pak teprve provedl gama korekci a mapování barev. -
Pavel Tišnovský (neregistrovaný)V podstatě však o vnitřnostech foťáku ani nemusíme nic znát, stačí ho považovat za černou skříňku implementující nějakou přechodovou funkci a umět změřit PSF, to se dá zvládnout i s minimálním vybavením (stojan + osvětlení + vhodný vzorek vytištěný třeba i obyčejnou laserovkou).
Pravda však je, že Weinerovy filtry atd. by se určitě hodily, třeba i ve formě pluginů do GIMPu. Docela mě mrzí, že už neučím na škole, bylo by to docela dobré téma na diplomky - veškeré vzorečky jsou k dispozici, takže by "postačilo" udělat prográmek na analýzu PSF a vygenerování koeficientů reverzního filtru.
Ty algoritmy v GIMPu a jeho pluginech (alespoň co znám) jsou opravdu docela jednoduché a hlavně pracují úplně naslepo - nemají žádnou informaci o tom, jak foťák danou fotku pokazil. Protože při znalosti PSF se dá opravit i fotka z foťáku, který ma mizernou optiku, polovinu čipu s trvale přesvětlenými pixely atd. -
Existují dva skelety implementace doostření:
http://refocus-it.sourceforge.net/ iterativní reverzní Gaussovský filtr
http://refocus.sourceforge.net/ FIR Weinerovy filtry
Pak existuje pokus o odšumění: http://home.arcor.de/peter.heckert/dcamnoise2-0.63.c
Vše je pro osmibitový GIMP, takže jen osmibitové a pracující s gama korigovanými daty. GIMP 2.5 už konečně vykročil pomalými kroky k barevným modelům a vyšším barevným hloubkám, takže v budoucnu může být GIMP rozumnějším nástrojem.
Pak je zde velmi zajímavý:
http://cimg.sourceforge.net/greycstoration/demonstration.shtml
Demo s korekcí syntetického šumu vypadá opravdu dobře. S reálným šumem je na tom hůř. Navíc s rostoucí velikostí obrázku velmi zpomaluje.
A pak zde jsou grafické matematické knihovny jako vigra, se kterými by šlo také něco dělat.
Z nouze jsem napsal kdysi skript, který provádí iterativní reverzní Gaussovský filtr (skript prováděl reverzi s běžnými nástroji na aritmetiku obrázků). Poté, co mi to začalo fungovat, a dávalo to nepoužítelné výsledky, jsem se teprve začal zajímat o teorii.
Jednoduchá iterativní metoda dává velmi mizerné výsledky:
- Je velmi citlivá na vstupní parametry rozostřující funkce.
- Jakýkoliv šum ho velmi rozhodí.
- Od kraje obrázku se šíří poruchy.
- A nakonec sama iterativní metoda má tendenci divergovat k řešení, kdy obrázek sestává z vln o vysoké frekvenci, které při zadaném rozostření dají původní obrázek. Prevence této divergence vyžaduje lepší matematické znalosti, než mám, neboť pokusy naslepo nikam nevedou (z množiny možných řešení je třeba vybrat to, které je nejméně zvlněné, neboť to bude zřejmě to správné, pokud zrovna nejde o fotografii osoby v jemně kostičkované košili). -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNejake materialy bych mel - zapisy z prednasek z doktorskeho predmetu "Zpracovani obrazu". V pripade potreby/zajmu muzu oskenovat a poslat (jestli teda bude moje pismo citelne - nekdy to neprectu ani sam :-)
Je to zamerene na globalni filtraci obrazku se znalosti PSF popr. jine prechodove charakteristiky (v tomto pripade fotaku). Aplikace ruznych filtru naslepo je samozrejme mozna, ale je to jenom statistika, nic presneho. -
Milan (neregistrovaný)[comment]Praxe je taková, že ani dcraw, ani gimp, ani hugin žádnou redukci šumu ani doostřování nedělá.[/comment]
Nejspíše to víte, tedy jen pro připomenutí, že dcraw má implementaci vlnových filtrů na odstranění šumu (parametr -n, viz http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw_cs.1.html), z něhož to přebral i UFRaw.
Doostřování u UFRaw je stále v to-do listu, byť hned na druhém místě. Osobně doufám, že implementace nebude pouze běžná neostrá maska, ale třeba už zmíněné refocus nebo smart-sharpening(Redux) použité v GIMPu. -
K. (neregistrovaný)Vaše představa postrádá jeden prvek - know how. Výrobci fotoaparátů pracují na vylepšování svých programů a firmware (nebo si ho kupují od někoho, kdo se tomu věnuje) a snaží se aby právě jejich fotoaparáty dávaly nejlepší výsledky. Často také dodávají SW pro počítače, který obsahuje stejné algoritmy a nastavení, takže dodává stejné výsledky. Ovšem tento SW není obvykle zadarmo (byť je někdy dostupný s fotoaparátem) a nikdy není open source, protože je to konkurenční výhoda a vývoj tohoto software tvoří podstatnou část nákladů na vývoj výrobku.
Běžně dostupné grafické programy (a u open source to platí dvojnásob) tomuto nedokáží konkurovat. Obvykle se omezují na učebnicové grafické algoritmy a parametry nastavují buď od oka, nebo to nechávají na uživateli. -
Michal Kubeček (neregistrovaný)No vidíte, sám jste vlastně nechtěně přiznal, že mám pravdu. Opravdu nevidím jediný důvod, proč by software dodávaný výrobcem měl poskytovat horší výsledek než firmware foťáku, zvlášť pokud i sám výrobce tento postup doporučuje pro náročnější snímky (to by byl sám proti sobě). Takže jsme zase u toho, že konkrétní implementace v konkrétním programu sice může poskytovat horší výsledky, ale že neexistuje žádný principiální důvod, proč by obecně postprocesing v počítači musel zásadně vést k horšímu výsledku než rychlá konverze přímo ve foťáku.
ČLÁNKY DO MAILU