Vlákno názorů k článku Hledání svobodného formátu od anonym - bohuzel tato diskuze ukazuje, jak to s urovni...
-
anonymníbohuzel tato diskuze ukazuje, jak to s urovni informatiky nejen v CR ale ve svete vubec vypada. Na prenos a nasledne zpracovani informaci jsou vyse uvedene formaty dobre jen k tomu, aby se generoval horkej vzduch misto smysluplne prace.
Priklad:
Obchodni cestujici jezdi po republice a navstevuje potencialni zakazniky. Pote, jak je zvykly, napise firme, pro kterou je cinny zpravu. Drive to psal od ruky a papiry se zpravami poslal postou sefovi. Tento si ty stosy papiru vzal na weekend domu a tam to procital.
Dnes s rozvojem technickeho pokroku ma obchodni cestujici k ruce to fantasticke vylepseni - uz to nepise od ruky ale za pomoci toho kolosalniho prostredku - textoveho editoru. Tak take muze nektere pasaze podtrhnout, coz predtim delal od ruky a ta linka nebyla asi tak pekne rovna. Ty zpravy dostane opet sef firmy a opet procita stohy dokumentu - tentokrat na pocitaci, takze ma jistotu , ze bude potrebovat drive bryle.
Ani jeden z uvedenych formatu neumoznuje nejake automaticke ziskavani informaci. Je totiz uplne fuk, jestli zbytecne ztraci sef firmy cas ctenim nejakych textu ve formatu pdf,doc, rtf a jestli jou tyto formaty otevrene, svobodne a nebo buhvijake.
Prosim kolegy (zejmena ty zde jiz odrostlejsi - tedy tak kolem 17 ti let) aby se zamysleli o co zde jde. Pocitace nam maji usnadnovat praci a ne nam ji pridelavat!!! -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelTady ale znovu narážíme na neznalost, či spíše lenost či vychcanost uživatelů (především lenost učit se, což je v dnešní době poněkud sebevražedné). U nás ve firmě se mnoho tzv. strukturovaných dokumentů převedlo do HTML formy, tj. místo vyplňování předpřipraveného dokumentu ve Wordu či Excelu se vyplnil formulář na Intranetu (klasická HTML stránka s pár edit boxy, check boxy atd.). Ale uživatelé si na to nechtějí zvyknout, protože po vyplnění vlastně ztrácí kontrolu nad těmi daty, které se "někde" uloží do databáze. Pro ně je příjemnější vše udělat ve Wordu, poslat e-mailem a mít tak doklad o "dokončení práce". S vedoucími takto postižených oddělení se potom o změnách jedná opravdu velmi těžko (ukažte mi firmu, kde má vedoucí IT oddělení větší váhu než vedoucí ekonomek :-)))... -
Mira (neregistrovaný)Mate naprostou pravdu, problem je v tom co s tim?
Viz. tedy napriklad povestne ucetni. Takova pani ucetni musi mit vsechno vytistene na papire (tedy nejen to co narizuje vyhlaska) ale skutecne vsechno (Napr. A: "Tady mi to pise 40 misto 400" B: "Jo, vidim" A: "Tak ja ti to vytisknu" B: "Ne to je dobry, ja to vidim" A: "Ale ja ti to stejne vytisknu, at je o tom doklad") Vim dokonce o dvou pripadech kdy se ucetni zaprela a odmitla informacni system protoze v nem nesly mazat faktury tak aby to nikdo nepoznal (to neni sklon k defraudaci ale potvrzeni toho, ze ucetni je neomylna). Diky znacne pokrokovosti firem pak dostaly vypoved....
Ale zpet k problemu...
Spatne je to, ze deticky v skole uci zachazet s textovym editorem, ale neuci se jak psat text, ze si pletou slova informatika a pocitace, ze ve skolach neni povina retorika a logika, ze se ve skole kasle na sloh a orgranizaci textu, ze lide nedovedou z textu vybrat to podstatne, ze textove editory umoznuji podtrhnout text aniz by vyzadovaly prideleni vyznamu, ze minimum lidi chape prinos pocitacu do zpracovani textu, ze se minimum lidi zamysli nad informacnim bordelem ktery vytvari, ze si sefove radsi najmou sekretetarku, nez aby investovali do Content management systemu, atd.
Problem je hlavne najit nejake rozumne reseni (a vyber vhodneho formatu je opravdu jen dilci krok). Jenze jake...
1. Vzdelany absolvent prijde do firmy a preorganizuje ji tak aby zacala spravne zachazet s daty? > Nerealne (nebude mit vetsi vahu nez vsichni stavajici zamestnanci pouzivajici Word)
2. Firma si najme firmu2 aby ji preorganizovala zachazeni s daty? > Realne, ale vysledek nebyva k nicemu protoze firma2 chce penize a ne blaho firmy1.
3. Zmeni se pristup ucitelnu na ZS, SS? > Nerealne (vzpoemente si na ZS)
4. Sef firmy pujde do skoly a posleze naridi reorganizaci. > Nerealne (sef vi vsechno, nemusi chodit do skoly)
5. Microsoft udela novy editor. > Nerealne (neprodali by ho, nebo by ho prodali, ale lidi by ho stejne nepouzivali)
6. Statni sprava se preorganizuje a zacne rozumne zachazet s informacemi. > Nerealne (statni sprava se nepreorganizuje ani pri revoluci)
Mate nejake dalsi napady?
Mimochodem, bordelizace se netyka jen informaci...zrovna pred domem nekdo vyhazuje do jednoho kontejneru skrine, pneumatiky, autobaterie, pocitace a koberce. -
anonymnípredne osobni poznamka - takovy prispevek (ktery me prijemne prekvapil) jsem fakt neocekaval. Clovek je spis zvykly na diskuze, co je svobodnejsi apod. Presto jsou i zde lide, kteri vidi problematiku trochu obecneji - to potesi.
[...] Mate nejake dalsi napady? [...]
Jsem pevne presvedcen, ze resenim je pouze mozne, kdyz firmy dostanou do ruky informacni software, ktere ten Office-Nesmysl predci radove v produktivite prace. Takovy system dnes jeste neexistuje a normalni lide se tedy nechaji svest k pouzivani vyse jmenovanych prostredku, protoze si nedovedou predstavit, jak by se to dalo delat jinak.
To co jste take uvedl, ze by napr. uzivatelum nekdo na skoleni prozradil, ze kdyz odlozi nejaky dokument nekam do adresare, ze tim firme dlouhodobe skodi a ne prospivaji, povazuji zrovna tak jako vy za neefktivni reseni. (vim z rady diskuzi, ze to nepochopi ani 5 ze 100 informatiku, natoz normalnich uzivatelu).
Mame zkusenosti ze zapadu, kde je z duvodu drahe pracovni sily situace priznivejsi. U konkretni firmy byl pred 5 lety jeste sef take nadsen z toho, ze si zamestnanci vypomuzou excelem a wordem. Dnes jsou tyto prostredky v te firme zakazany pouzivat, protoze si to firma proste nemuze dovolit, platit ty nesmyslne hodiny hrani s office-prostredky (free nebo nonfree). Vyzaduje to ovsem, jak jsem uvedl, trochu jiny, provazany informacni system.
Priklad:
Sef jednoduse jednoho dne rekl, ze chce videt od prodejniho oddeleni denne 20 odeslanych obsahlych nabidek. Zamestnanci predvedli, ze to s Wordem proste casove neni mozne - sef se usmal a rekl, ze je mu to fuk, at si treba sezenou turbo-tuzku ale ze kdyz se to nestihne, tak ze polovicku propusti. No a objednal se software, s kterym to jde - to software musi byt samozrejme napojeno na informacni system a ty dokumenty nesmi nikdo psat, ty musi system vyrabet sam.
To reseni vidim tedy ne v presvedcovani a skoleni ale v tvorbe informacniho systemu. Kdyz by se dalo dohromady nekolik lidi, kteri na to veri, tak to ma podle me i financne budoucnost. -
Panove, sediva je teorie, zeleny strom zivota. Ano, bylo by to krasne, kdyby jsme misto tvorby dokumentu pouzivali aplikace, ktere chapou co piseme (jeste lepe, co bysme chteli napsat). Bohuzel se ty aplikace sami nenapisi. A pokud Vy nahodou vite jak na to, tak Vam drzim pesti. Do te doby budou lide pouzivat chytrejsi obdobu psaciho stroje, ktera se jmenuje Word a umi na jedno tuknuti podtrhnout 20-znakove slovo (uzasne, ne). A nejake prirazovani vyznamu tomu uzivateli muze byt ukradene. Je jen na vedeni firem, nakolik chteji zvysit produktivitu a udelat poradek v dokumentech. Toto neni otazka tvurcu SW, ale toho kdo chce (mel by chtit) nebo nechce (protoze je mu to k nicemu - ne vse se musi archivovat, ze) debordelizovat dokumenty. -
Jenže ony ty Open/MS Office také za ta léta pokročila.
Dokument nemusí být jen to, co namastila sekretářka, ale může obsahovat vložené položky z databáze, aktualizované tabulky apod.
Dělá tedy v uživatelsky snadno zvládnutelné formě to, k čemu je určen - tedy formátování textu. Data jsou uložena jinde.
Když jsem poprvé viděl takto připravenou smlouvu, nestačil jsem se divit, co dnes ty Writery/Wordy dokáží.
Ale opět to naráží na nedostatek rozhledu v oboru - nové Office se kupují ořevážně proto, aby byla firma "in", a ne aby vytvořila správu kontextu. Věřím, že výjimky existují. -
petr_p (neregistrovaný)Nemusi existovat jedine spravne DTD pro obchodni cestujici. Bylo by to sice pohodlnejsi, ale at ma kazda firma svoje vlastni. Predava snad obch. cestujici sve hlaseni sefovi firmy, pro kterou nepracuje? Vsak on se casem najde dost univerzalni format. Jako kratkou demonstraci se muzes podivat na http://www.mozilla.org/projects/xslt/test.xml. Je to testovaci soubor na XSLT transformacni procesor mozilly. Vstupni data maji pouze 13 radku (srovnej s datovym formatem hlaseni obch. cestujiciho) a zpracovana a rozpytvana data maji tech radku nekolik desitek (XSLT sablonu by delal dodavatel softwaru). XSLT mozna neni nejlepsi pripad, XQuery by byl lepsi, ale i tak je to dobry priklad.
