Vlákno názorů k článku Hysteria.sk: jménem zákona se zabavuje od techi - Pochopil jsem to tak, ze tam bezel verejnej...
-
anonymníMuzete, prosim, tady panovi disorderovi nekdo vysvetlit, co je to Internet a jak funguje? Nebo mu poradte zdroje, odkud si to bude moct nastudovat. Ja na to nemam cas.
PS: Zacit se da napriklad u IANA a pak pokracovat dal. Pan Peterka tusim psal hodne veci jak co funguje. Preji prijemne studium. -
Karel (neregistrovaný):-) Tohle je věta, kterou obhájce anarchismu nikdy nesmí říct, protože by se tím totálně odepsal v diskusi. Pokud jsou v anarchii pravidla, pak mají smysl jen pokud je nějaká autorita, která jejich dodržování vymáhá. A pokud existuje autorita, která má mandát něco vymáhat, pak... pak už to není anarchie :-)
Aneb někomu méně patrný rozdíl mezi liberalismem a anarchií... -
disorder (neregistrovaný)1) ja tu neobhajujem anarchizmus. a nepisal som, ze to je anarchizmus, ale ze sa riadi jeho pravidlami (ani nemoze vsetkymi, pretoze su aj rozdielne anarchizmy - napr. sukromne vlastnictvo moze a nemusi byt)
2) ani v anarchii nie je mozne si robit co sa mi zachce (to by bolo skvele keby ma niekto okradol ci zabil!) -
Nepletes si nahodou svobodu a anarchii? To, po cem tady lidi volaji, je svoboda. tedy dokud nekdo nema duvodne podezreni, ze konam neco zleho, neni duvod, aby se prohrabaval zaznamy meho chovani na internetu.
Pokud i to nazyvas anarchii, budes asi zklaman tim, ze to neni domenou Slovaku - chvala bohu jsou jeste leckde lide, kteri si svobody ceni nade vse. -
Karel (neregistrovaný)Definice svobody je bohužel velice složitá a nekonečná. Pokud ji ponecháme na vámi uvedené větě, pak jednání popsané v článku je zcela v souladu se svobodou. Protože někdo měl důvodné podezření.
Mělo by se to vylepšit něčím jako "a v případě, že se čin neprokáže, měl by žalující nést za své obvinění trest odpovídající újmě, která byla způsobena nespravedlivě obviněnému."
A pak přijde další kolečko - ze strachu o sebe by málokdo kdy vznesl jakékoliv obvinění. A další kolečko - co třeba dříve populární organizovaný zločin a dnes medializovaný terorismus? Neměla by i míra nebezpečnosti pro společnost mít nějaký vliv na posouzení co už je důvodné podezření a jaký trest by měl být z nespravedlivého obvinění? A kdo má vlastně rozhodovat o míře a trestu?
Řečeno jinak, za to co policie udělala by měl někdo dostat přes prsty. Ale ne zas tolik, aby se bál to samé podniknout znovu proti někomu, kdo bude skutečně nebezpečný. Policista, který se nebojí, je riziko. Policista, který se bojí, je k ničemu. Společnost je tak silná, jak silný je její nejslabší článek. I kdybych si o sobě myslel, že jsem sociální superman, pohledem okolo sebe ztratím iluze. Možná by se i dalo říci, že dokud jde jen o ego a o peníze, tak jsme na tom vlastně velmi dobře. -
O tom se take nepru - ac hrube nesouhlasim s tim, ze o tom predtim ani potom neinformovali majitele a provozovatele.
Pru se o to, zda proxy a obecne jakakoliv sluzba bez logu ma nebo nema pravo na existenci, a jestli volani po tom, aby mela, je anarchii, nebo prirozenym a opravnenym projevem touhy po svobode. -
anonymníSouhlasim, ze mohou byt vyhrady proti nekterym detailum pri postupu policie pri zabavovani serveru. Ne, ze by predem upozornovali, ze si pro ten server jdou. To proste neni mozne. Ale rozhodne po zabaveni je nutne bez prodleni informovat majitele/provozovatele (Na druhou stranu nikde nepsali, ze kontaktni udaje majitele/provozovatele mela policie k dispozici pred nebo tesne po akci).
Pokud se mi nekdo bude prohanet takovymto zpusobem po serveru, tak rozhodne budu chtit po policii, aby ten vzdaleny server okamzite zabavila. A muzou byt umysly aktera sebevznostnejsi. V tom policii jednoznacne podporim.
Co se tyka logu. Souhlasite snad s tim, aby provozovatele serveru meli moznost beztrestne kryt trestnou cinnost na internetu? Ja tedy rozhodne ne. To nazyvam anarchii. (Ona ta beztrestnost neni zas tak horka.)
Povinne ukladani logu je tou nejjednodussi moznosti, jak k dopadeni pachatelu alespon trochu prispet. A o zadne omezeni svobody se stejne nejedna. To jsou jen kecy. -
anonymní1) verejna autorita je pod tlakem medii, takze zakony musi vyvazovat anarchisticky tlak(skryvajici se pod ideemi falesne svobody) a tlak totalitni autokracie (skryvajici se pod ideemi falecne bezpecnosti)
2) verejna autorita bude vzdy reagovat pomaleji, protoze 1)
3) logy mohou mit i kdyz to neni povinne, a pokud by byli co k cemu, tak budou mit i accounting a MAC
4) To, ze tyto logy nemaji, nevedou a dokonce ucelne zastavili jejich generovani, jasne dali najevo svuj zamer, ktery ostatne v mediich potvrdili. V tomhle pripade vedome kryji nejakeho troubu, ktery si stahnul z ciziho serveru cizi postu. V jinem pripade mohli stejnym zpusobem vedome kryt o dost zavaznejsi trestnou cinnost. -
anonymníad 3. Mate smulu, ze vam neverim. Mozna jsem ted naivni ja, ale podle mne nejste takovy hlupak, jak tady ze sebe delate.
A co z toho, ze je nikdo neobvinil? Vedome nekoho kryt a byt z toho obvinen jsou dve odlisne, na sobe naprosto nezavisle veci. Takze? (radeji uz nereagujte :-))
Prestante si hrat na demagoga. Je zjevne, ze _principy_ zakonu a soudu jsou pro vas tajemna neznama. (Slovo "principy" je podtrzeno, pokud to nekomu nedojde, a zacne se tahat za slovicka.)
Takovych vychytralku jako vy, co k zakonum pristupuji jako k hlavolamu, ktery je potreba "vyresit" jsem videl ve skolnich lavicich desitky. Vsichni maji argumenty typu "Chtel jsem tomu panovi s tim kufrem jen pomoci. Nemohu za to, ze mi nestacil v chuzi." (opet ukazka z praxe) -
disorder (neregistrovaný)ked sa presadi zakon o nutnosti tych logov, az potom sa mozeme bavit o ich vine. zakon im to povoluje, tak preco by to nemohli spravit? ved oni sa vystavili riziku, ze o server pridu, vas do toho nic. a vy ako platiaci uzivatel by ste ho urcite zneuzil, aby ste o neho prisiel (navyse nie je zahranicny)? postrada to vsetku logiku...
a ked ich nikto neobvinil, tak to nespravili. ze sa vam nepaci, ze to "mohli robit, tak su zli" je vas problem (a myslim, ze dost velky). -
Vypada to, ze snad dokonce jste pravnik, ale principy svobody Vam moc nerikaji... Zase, znovu - proc by nekdo mel byt povinen shromazdovat informace pro vysetrovatele preventivne, pro pripad, ze vysetrovatele napadne, ze by se u nej po necem poohledl? Ano, je to bohuzel presne ten trend, ktery zacina ve svete - napr. v Nemecku musi jakakoliv verejna sluzba na v;astni naklady uchovavat informace v pozadovanem rozsahu a pozadovanytm kanalem je na vyzadani vydat. Pro velkeho poskytovatele mailu naklady v milionech, pro maleho, ktery mel tu smulu, ze spadl do teto povinnosti, smrt.
To vsak jeste neznamena, ze by to tak bylo z jakehokoliv hlediska - krome toho policejniho - spravne. -
To je pravda. Na druhe strane - kdyby si police vyzadala soucinnost provozovatele, kterou je ji povinen, je to neco jineho nez jit sbalit stroj, nikomu nic nerict - a obvinovat, ze "vsichni ty utocniky stejne jen chrani, protoze vsichni vime, proc to tam maji a proc tam vsichni jsou". To se musi pricit snad kazdemu a jako prvnimu kazdemu s pravnickym vzdelanim.
Na druhe strane je pravda, ze kdyz chci upozornit na bezpecnostni chybu, slusne na ni upozornim obet - nerozmaznu to ze vseho nejdriv v novinach a nedelam z obeti blba. Ta to uz, jak je vidno, zvladne sama. -
ToM (neregistrovaný)Jake by to bylo pekne, kdyby vsichni meli cestne umysly a mluvili pravdu.
Nelze bohuzel spolehat na "cest" provozovatele. Dukaz musim zajistit bez ohledu na jeho vztah k cinu. Nikdo mi nezaruci, ze provozovatelem neni primo sam pachatel.
Uz jsem tady souhlasil s tim, ze policie by mela o zabaveni bez prodleni upozornit provozovatele, ale musi take zajistit, ze dukaz nebyl nikym ovlivnen a ma tedy stale prukazni hodnotu. Coz se u serveru v internetu dost blbe realizuje, pokud by ta policie mela zabaveni oznamit byt jen jednu minutu pred odpojenim serveru. -
zufik (neregistrovaný)add1))) viete mi prosim definovat "skutocnu slobodu" a "skutocnu bezpecnost"? ako by ste ju zaviedli do praxe? odstranili by ste anonymitu aj z realneho zivota?..niekto tu server prirovnaval k namestiu..je mozne aby museli byt vsetky namestia monitorovane? respektive..tvar nas neidentifikuje jednoznacne..takze vsetci by sme boli oznaceny neakymi id? verejne by nebolo zname ale statne organy by k nemu mali pristup..prepacte ale zda sa mi to absurdne..
add3)))obratme otazku..zaviedli by ste v zaujme bezpecnosti povinne logy?alebo by ste zakazali proxyservre a uzivatelia spoza natu by sa mali identifikovat este neako inak?fajn..a nezda sa vam ze toto vsetko by sa dalo krasne zneuzit?
add4)))to ze logy nevedu svedci imho o serioznosti a skutocnej anonymite daneho proxy.. -
CyberBob66 (neregistrovaný)Stručně řečeno anarchie je sračka a nesmysl:
"anarchie dává jedinci svobodu a práva" a "nejsou omezována veřejnou autoritou"
Obhájci anarchie si totiž neuvědomují, že každá mince má dvě strany. Proto neexistují práva bez povinností a svoboda bez omezování.
Jestliže chcete mít nějaká práva a svobody nevyhnutelně to znamená, že ostatní musí mít (minimálně) povinnost vaše práva respektovat. A na to musí dohlížet nějaká autorita. Protože, kdyby nedohlížela, tak ta práva prakticky nemáte, protože je nikdo není povinen respektovat.
V anarchii pak budete paradoxně méně svobodní než v lehce totalitním režimu (který by vám ukládal sice mnoho poviností, ale např. by vám zaručil právo na ochranu soukromého majetku, trestal by zloděje a vrahy...) -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> Co se tyka logu. Souhlasite snad s tim, aby provozovatele serveru meli moznost beztrestne kryt trestnou cinnost na internetu? Ja tedy rozhodne ne. To nazyvam anarchii. (Ona ta beztrestnost neni zas tak horka.)
Co se tyce videozaznamu. Souhlasite snad s tim, aby majitele bytu meli moznost beztrestne kryt trestnou cinnost? Ja tedy rozhodne ne. To nazyvam anarchii. V kazdem byte povinne uschovavany videozaznam pro policii. -
J (neregistrovaný)Obavam se, ze podstata unika naopak Vam. Nejspis Vam prijde normalni ze si v obchode zapisi vase jmeno a adresu + kompletni seznam nakupu. No a az ve vasem okoli nekoho zapichnou nozem s cepeli sirokou 5cm, pujde policie rovnou k vam domu, protoze jste si ho minuly tyden koupil. Bude na Vas aby jste prokazal ze jste nikoho nezapich a mezi tim budete vesele rok, mozna dva sedet ve vazbe. (viz nedavna reportaz v TV).
-
ToM (neregistrovaný)Mozna to je tim, ze nam jde kazdemu o neco jineho.
Mne jde o to, aby byl internet pouzitelny. Coz mimo jine znamena, aby bylo mozne dopadnou cloveka, ktery v nem sluzby sabotuje nebo ziskava informace, ktere mu nepatri.
A o co jde vam? Vypada to, ze o presny opak, kdyz chcete umoznit kryti takovych pachatelu.
Kdyz uz sledujete televizi, doporucuji si vytvorit/udrzet zdravy odstup od nazoru a informaci, ktere dostavate z tohoto manipulujiciho medialniho kanalu.
Ostatne nic neni dokonaleho, ale proc kvuli tomu vylevat vanicku i s ditetem. Jeden pripad pravidlo nedela. -
Televizi? Snad mi ani nechybi, ze jakykoliv cesky kanal nemam sanci chytit. Ale dekuji za radu.
Proc tady vsem vkladate do hlav, ze chteji chtranit nejake pachatele? To prece nikdo nerika! Kdo zpusobi druhemu skodu a ev. se tim jeste sam obohati, at pyka. Proc by ale mel kdokoliv byt povinen shromazdovat informace jen proto, aby nekdo jiny - jehoz to je job - mel snazsi praci? Proc se snazite kriminalizovat provozovatele serveru, ktery od sameho pocatku nezaznamenava vyuziti svych sluzeb? Proc by mel? Dela ho to zlocincem? Znamena to, ze schvaluje pripadne trestne ciny? Ne, ani jedno z toho neni logicky pravda.
Vezmete si to jinak - kdyz nechate na ulici stat odemcene auto - i kdyz se tam nikdo nevloupe, ale policajt vezme za klicku, dostanete pokutu. Jste POVINEN si je zajistit. Proc se tady NBUSR hluboce nestydi, neprozene administratory a cele tech. oddeleni trestnou kolonou a misto toho zabavi HW prostredky nekoho zcela nezucastneneho, nesdeli mu to ani pote a odmita se s nim bavit? Pripadne Vam to v souladu s jakymkoliv pravem - krome onoho "noze a tesaku" - totiz "My sme policia, kto, prosim pekne, ste vy? Aky vas hardwer? Hovorte az budete pytany, teraz prosim opustte tuto budovu."
Abych odpovedel na Vasi otazku - mne jde o svobodu. Totiz, kriminalizovan ma byt ten, kdo se dopousti trestneho cinu (i kdyz uz tady mam problem s vyrazivem, neb trestny cin a cin moralne zavrzenihodny jsou dve ruzne mnoziny cinu), nikoliv statni moci sikanovan ten, kdo se nahodou namanul na ceste a pro koho bylo jednoduche si dojit. Taktez ne - nema byt sledovan a implicitne podezrivan kdekdo, jen proto, aby liny/neschopny vysetrovatel mel jednodussi praci. -
ToM (neregistrovaný)Ad televize. To byla reakce na prispevek pisatele "J" o televizni reportazi.
Shodneme se na tom, ze k reseni problemu pocitacove kriminality prispiva vyznamnou merou nalezeni pachatele a jeho potrestani?
Jak chcete pachatele na internetu nalezt, pokud je budou, byt z nedbalosti, kryt provozovatele serveru?
Jak chcete identifikovat pachatele, ktery se vydava za nic netusiciho provozovatele serveru? A tento provozovatel bude za svoji nedbalost nepostizitelny?
Mate pak vubec sanci najit nejakeho pachatele s vasim pristupem? Nemate. A to je oc tu bezi. Kriminalita v takovem pripade roste a roste a humanisti transparenty oslavuji svobodu.
Je Svoboda a Svoboda. Pokud chcete zit v pravnim state, tak na tu humanistickou (prominte ten vyraz) - velkohubou - svobodu zapomente. Ta proste neexistuje. -
CyberBob66 (neregistrovaný)1) Pokud to zákon výslovně nevyžaduje, pak taková služba má právo na existenci.
2) Pokud jde o nějakou vizi, jestli by takové služby měly v budoucnu existovat nebo ne, nemůžeme o tom rozhodovat v internetových diskusích. Je to věc, o které rozhodnou všichni občani prostřednictvím svých volených zástupců (uznávám, že dnešní demokracie je na ho*no, ale v současnosti nemáme lepší způsob rozhodování)
Přidám i svůj osobní názor:
-internet by měl zůstat svobodný a do jisté míry anonymní (jistá míra = tak jak to bývalo :) a každý by s tím měl počítat. Že internet používají i BFU, kteří na takové vlastnosti internetu nejsou připraveni, je jejich problém.
-někdo tady přirovnával proxy s telefonní ústřednou - to je docela výstižné. Když budou teroristi telefonovat přes Eurotel, taky tam nevtrhnou policajti a neseberou jim všechny počítače. Ale vyzvou příslušnou společnost ke spolupráci. Vtip je totiž v tom, že (potenciální) zločin nepáchá majitel proxy/ústředny ale uživatel jeho služby. -
ToM (neregistrovaný)1) jiste, ale pak musi provozovatel nest dusledky za takovy provoz
2) souhlasim s poznamkou, ze odborna verejnost prijde take s svou troskou do mlyna
Souhlasim s urcitou mirou anonymity. Je rozhodne zadouci. Nicmene nesmi zamezi vysetreni trestnych cinnu.
Pokud by se jednalo o server Eurotelu, tak by policie postupovala asi velmi obdobnym zpusobem (tj. bez oznameni). Statni zastupce prip. soud, ktery zabaveni schvaluje, bude vzdy brat v uvahu potencialni skody, ktere zabavenim mohou vzniknout, v porovnani se spolecenskou nebezpecnosti trestneho cinu.
Ostatne pokud se prokaze, ze takoveto zabaveni bylo neprimerene tj. vznikla tim neumerne vysoka skoda, tak ma postizeny pravo stezovat si proti postupu policie a zadat nahradu skody. -
zufik (neregistrovaný)No..ip adresa prave uz nieje az tak dovodne podozrenie..hovori vam nieco pojem bot?..a ked som dobre informovany k pristupu z onyx proxy doslo az po samotnom prielome..teda neaka lamka sa tam chcela tiez "pozriet"..ak by slo o neaku inu adresu tak sa na to vybodnu..ale nie..tu islo o pristup z "liahne hackerov"..
-
Zet (neregistrovaný)Nepochopil si... problém totiž nie je v proxy, ktorý neloguje prístupy a dá sa cez neho vlezť do NBÚ. Problém je v NBÚ kde sedí nejaký debil, ktorý ani po apríli nezmenil heslo ale tam nechal to primitívne čo bolo aj pretým. Podľa mňa by ho mali súdiť za sabotáž alebo vlastizradu.
