Vlákno názorů k článku Jádro 3.1 má už o 76 % vyšší spotřebu od j - "Zarážející především je, že nikdo neřeší starší problémy,...

1. Je to dost jasné přinejmenším u naprosté většiny těchto problémů. Na hardware dodržujícím alespoň ACPI se tento problém neprojevuje.

2. Dřívější verze jádra měly problémy na HW, který v ACPI správně hlásil, že dané stavy nepodporuje. Současné verze tuhle jasnou chybu na straně jádra opravily (mimochodem daný HW podle mých informací ve Windows právě kvůli této chybě nefunguje), ale tím se tyto stavy přestaly používat na HW, který hlásí, že dané stavy nepodporuje, i když je podporuje (chyba je tedy tentokrát na straně HW).

To mluvíte o Windows, že? :)

1. Minimálně u některých těch problémů není jasné jejich pozadí. Prostě je jen zjištěno, že verze X měla nižší spotřebu, a verze Y ji má vyšší.

2. HW je jaký je. Systém A dovede na tom HW běžet X hodin, systém B běží X/2 hodiny. Řekl bych, že to má vliv na rozhodování zákazníka, ale moc tomu nevěřím. Je to velký opruz pro všechny uživatele Linuxu. HW změnit nemůžete. SW ano.

Ne, to mluvím o Linuxu.

Ale možná se časem naučí i autoři jádra Linuxu psát kód tak, aby se běžné chyby HW testovaly a případně obcházely. A možná se bude kernel testovat na hromadě konfigurací (ne jen jestli nabootuje), než se na ostro vydá.

Ale autor jadra nemuze tusit ze HW neco umi, kdyz mu hlasi ze to neumi, pripadne kdyz mu ohlasi chujoviny. To by leda musel identifikovat kazdy konkretni kus HW a prikladat par GB databazi ve ktery se bude zjistovat, co ze to vlastne tenhle kram umi nebo neumi. Vubec nemluve o tom, ze (velmi casto) nelze SW odlisit ruzne revize tehoz HW, pricemz rozdil ve funkcionalite muze byt zcela zasadni.

A i blb jako ses ty by moh zaguglit a zjistil by, ze kernel se testuje na spouste HW nez je zarazen do distribuci.

"identifikovat kazdy konkretni kus HW a prikladat par GB databazi ve ktery se bude zjistovat, co ze to vlastne tenhle kram umi nebo neumi" - trochu neuměle napsané, ale takhle nějak vypadají drivery :). Akorát ve Windows na to stačí jednotky GB.

Nicméně i prudce elegantní génius vašeho ražení by mohl zjistit, že to testování je naproto nedostatečné.

Konrétně na tohle je tam zašktávátko, pokud myslíme oba totéž. Ale samozřejmě to můžete nastavit i v registry :)

To mohlo být způsobené řadou věcí, včetně konfigurace firewallu (ActiveSync protokol jede přes síť, nebo pomocí legacy protokolu bez sítě). Bez konkrétních informací je to diskuse o ničem.

Neni uplne snadne rozpoznat HW. Treba ted mam na stole dve externi zvukove karty pro USB. Obe se v Linuxu hlasi uplne stejne (lsusb -v), jako "0d8c:0102 C-Media CM106 like", ale pritom jsou to jine krabicky; jedna je 5+1 a ma dve tlacitka na ovladani hlasitosti, druha je 7+1 OPTICAL a nema zadne tlaciko, ale ma SPDIF-IN a SPDIF-OUT konektory. Skutecne, v Linuxu nepoznam rozdil. Ve Windows obe zvladne stejny driver; SPDIF se ve Windows aktivuje v options (to znamena, ze ani Windows nedokazi detekovat zda konektory pro optiku jsou pritomny). Ze driver funguje lepe v WinXP asi zduraznovat nemusim (ve WinXP je mozna i virtual 5+1, SW emulace prostorovych reporoduktoru v klasice stere konfiguraci, kde se detailne nastavuje prostorove rozmisteni reproduktoru a posluchace); v Linuxu funguje jen zaklad, jen stereo konfigurace...

Nektery HW lze snadno rozpoznat, u jineho se pod stejnym ID muze ukryvat nekolik ruznych konfiguraci.

Kdyz uz jsem nakousl ten CM106 like HW, tak obe krabicky zrejme obsahuji chip C-Media CM6206, ktery je velmi flexibilni a umi az 8 CH DAC a 2 CH ADC a user GPIO (pro tlacitka pro prepinani konfiguraci, ovladani hlasitosti, mute, atd).

Technicke detaily chipu a obrazky moznych (doporucenych?) konfiguraci.
http://www.cmedia.com.tw/ProductsDetail.aspx?C1Serno=2&C2Serno=2&C3Serno=4&PSerno=23

USB zvukovky obvykle dodržují standard usb audio, kterým zařízení sděluje své parametry, počty kanálů, podporované formáty atd. Tlačítka na hlasitost jsou implementované jako další usb zařízení - HID, posílá to standardní klávesy vol+, vol-. GUI distribuce to běžně mají namapované na regulaci hlasitosti.

Více kanálů - zřejmě používáš pulseaudio a to asi defaultně nabízí stereo zařízení. Kdyby ses podíval do alsy, určitě bude uvádět u počtu kanálů daného zařízení správné číslo. Mám taky jednoduchou 5.1 USB zvukovku a hlavní zařízení (hw:X.0) má automaticky 6 kanálů.

Tvoje konkrétní viz http://mailman.alsa-project.org/pipermail/alsa-devel/2008-June/008324.html

SPDIF-in/ext - to bude jeden z těch "čudlíků" v lsusb, jenom se neví, který. Cituji alsu - je to nezdokumentované:

/*
* C-Media CM6206 is based on CM106 with two additional
* registers that are not documented in the data sheet.
* Values here are chosen based on sniffing USB traffic
* under Windows.
*/

Takže by se to asi muselo vyzjistit. V jednom z commitů změnou jednoho z těch registrů vypínají de-emphasis, takže to tam někde asi bude.

Horší jsou PCI zařízení, která mají stejná vendor i device ID. Tam žádná další identifikace funkcí není. Existují i takové zvukovky, jednu takovou mám doma. Tam nepomůže nic jiného, než snad parametr modulu.

Samozřejmě ve win se nainstaluje ovladač přímo od výrobce a OK. Kdyby se použil ten od té druhé, ovladač to akceptuje (je stejný identifikátor), ale chodit to nebude úplně stejně. Jenže v linuxu to díky uživatelsky příjemné autodetekci ovladačů logicky nezafunguje. Přitom by stačilo, kdyby výrobce nebyl čuně a použil jiné PCI ID.

a treba se casem lidi nauci soulozit tak, aby z toho nevznikaly omyly podobne tobe. zatim je jich bohuzel dost a dost. nechces se jit radsi venovat vzajemnemu ukajeni s hulanem na jehoego.rit ???

Obecne. Kdyz tam najdete nalepku s okynkem (popr. napisem "designed for Windows), je treba byt na pozoru.

Jasně, před důkladně otestovaným HW se mějte vždy na pozoru. Raději kupujte HW, o kterém výrobce netvrdí vůbec nic, a nejlépe se pod něj ani nepodepsal.

Opatrnosti neni nikdy dost. asi tolik jsem chtel rici. Ta nalepka je prece uplne na vsem. Nemusite se hned penit...klidek.

O Windows Vista Ready nálepkách a nemožnosti na takovém hardware Vistu vůbec nainstalovat jste určitě slyšel, že? :-)

Ne. Ale slyšel jsem o počítačích, které byly Vista Ready, a neuměly Windows Aero. Možná si to prostě pletete; nebylo by to poprvé ;)

Nejake bez nalepky se daji najit, treba od Dell, Asus, nebo Lenovo.

To je pravda. Jen jsou lehci o tu nalepku, coz pro nekoho muze byt dost tezka vaha. Jde jen o pocit klidu a miru v dusi (ze neplatim to co nechci, pokud tam je win)
Jinak mam pocit ze seznam Laptopu a jejich podpory Linuxu existuje.

Tady:

http://tuxmobil.org/laptop_manufacturer.html

a tady:

http://www.linux-laptop.net/

To si pletete dvě věci.

Jedna věc je MS specifikace (například Designed for Windows 7) sestavená spolu s výrobci HW, která popisuje, co musí počítač umět. MS má navíc certifikační testy, které dlouhou dobu různě trápí HW a drivery. Když se produkt shoduje se specifikací a projde testy, dostane tu nálepku.

Druhá věc je webová site, na které uživatelé sdílí svoje zkušenosti s konkrétním HW. Franta tam napíše "jo, ta tiskárna mi funguje", a Jarda napíše "jo, ten notebook funguje, jen jsem musel udělat to a to". Bohužel Franta ani Jarda nejsou testeři, a zkusili naprosté minimum funkcí, a i to zpravidla jen na jedné verzi jednoho distra. Výsledek? Vyberete si podle takové site WiFi kartu s dobrými referencemi (v mém případě to byl Atheros). Doma zjistíte, že autentizace WPA-PSK nefunguje, AdHoc mode a jiné "advanced" features nefungují, počítač vždy na chvíli vytuhne při připojování k WiFi, a občas ztuhne úplně. Pak strávíte spoustu hodin zkoušením a kompilací devel verze madwifi, abyste nakonec horko těžko rozchodil alespoň ty úplně nejnutnější věci. Kdo z uživatelů Linuxu nemá takovou zkušenost?

No moc casu na analyzu tech linku jsem nemel a jiz z letmeho pohledu jsem tusil, ze to neni to prave orechove. Ty linky jsou "only users experience", takze z tohoto uhlu - souhlas. To vite komunita je komunita, je prave takova, protoze ji buduji jedinci (nekdy je to hold boj s vetrnymi mlyny).

Firmy jako Red Hat a Canonical vydávají svoje vlastní hardware compatibility listy. Bohužel toho opravdu otestovaného HW je minimum, občas k tomu opět přihodí komunitní zkušenosti. A navíc když HW funguje v Ubuntu, nemusí ještě fungovat ve Fedoře, a naopak.

Kvalitní HW naopak certifikovaný bývá. Pokud výrobce necertifikuje, často to bývá proto, že by jeho HW neměl šanci testy projít. Čechům samozřejmě záleží na prvním místě na ceně (viz i oblíbené špekáčky vyrobené ze soji, sádla, kůží a glutamátu), takže často kupují mizerný HW.

Zajímavý je váš popis problému: "na Linux pak nekdo napise driver podle jejich specifikaci, ve kterych se nepriznaji, co zmrsili a muselo se vypnout, aby to na Widlich jelo a pak se to hazi na triku Linuxu". Popisujete totiž problém generických driverů. Drivery se běžně nepíšou na základě dokumentace čipu, ale dokumentace konkrétního zařízení. Ten samý čip může být v různých zařízeních použit různým způsobem, některé části nevyužity, něco použito specificky, jiná věc přidána. Když to přirovnáme k tiskárně, tak nestačí vědět, že umí PCL5. Potřebujete vědět jestli je barevná, jaké má zásobníky, podavače, a řadu dalších věcí (třeba že má vestavenou sešívačku). Příkladem z reálného světa je SANE. Spousta zařízení se statusem "good" produkuje zubaté obrázky, má silně rozhozenou gamu, nejdou některá rozlišení atd.
Podle vás je to zabugovaný HW a zločin výrobců. Podle mě jsou to "specifika" driverů pro Linux, kdy vývojář v řadě případů neví nic o konkrétním zařízení, pro které driver píše (a ani to zařízení osobně nemá).

To už vím taky. Jenže pointa byla v tom, že tyhle komunity hardware compatibility listy jsou dost o ničem.

Ale to by jste si nemohl koupit temer nic, protoze 90% HW ma nalepku "Designed for Windows". Zbylych 10% ma nalepku "Designed for MacOS", pripadne obe nalepky.

Pokud kupujete HW pro Linux, kupte to nejlevnejsi, pripadne nejaky stary HW na srotaku. Rozdil mezi noname HW a znackovym HW byva zpravidla jen v kvalite dodavanych ovladacu a proc by jste si mel priplacet za neco co nepotrebujete (podobne jako PC s Windows anebo bez OS). U stareho HW je zase vyssi sance, ze driver uz bude v Linuxu.

Porad cekam, kdy se konecne uz objevi HW s nalepku "designed for Ubuntu"... ;-)

To vse je stara pravda. Kdyz se tady bavime o nalepkach, asi nejprinosnejsi pro vsechny (napric platformamy) by bylo zavedeni stitku:
"Designed for BFU" :)

OK, fair enough :)

Bylo to myšleno tak, že vlastnosti konkrétního HW nezměníte, protože je to HW. Naopak vlastnosti SW lze změnit. V případě open source dokonce dost snadno. A že to jde udělat lépe dokládají i starší verze kernelu.
V oblasti PC neexistují žádné závazné standardy. Existuje jen řada nezávazných doporučení produkovaných sdruženími firem. Seriózní výrobci platformy, jako je MS, provádějí rozsáhlé testy vlastností HW. Svět Linuxu je bohužel světem chaosu, extrémního programování (aka bordelu), chybějícího testování, nedostatku zdrojů atd.

<quote>A že to jde udělat lépe dokládají i starší verze kernelu.</quote>

Tak ještě jednou, třeba ti to tentokrát dojde: se starší verzí jádra byla sice nižší spotřeba, ale za cenu pádů/tuhnutí celýho systému. Procento postižených bylo zřejmě o dost menší, ale přesto to není chování, který by mělo v jádře zůstat. To by mohl pochopit snad i takovej odborník na seriózní výrobce a testování jako jseš ty.

Což znamená, že se předchozí verze jádra špatně testovala, a před vydáním si nikdo nevšiml, že na některých konfiguracích působí pády a tuhnutí. Navíc to nic neříká o příčině.

Neříká nic o příčíně? Pokud vím, tak Phoronixem identifikovanej patch, kvůli kterýmu vzrostla spotřeba, řešil tyhle tuhnutí a pády systému. Já chápu, že se ti skvěle hodí do krámu tohle neuznat (protože pak ti oba případy dokazují, že vývojáři jádra jsou idioti a jádro se netestuje), ale pak nemá tahle diskuse už vůbec žádnej smysl.

Pokud správně čtu, tak Michael Larabel identifikoval jen dva problémy (jeden s ASPM a druhý s ovladačem i915). V obou případech pouze označil patche, které způsobují nárůst spotřeby. Oba patche řešily pády a tuhnutí systému tím, že za jistých okolností zakázaly část power managementu. Příčinu vlastních pádů a tuhnutí na systému bez těch patchů Larabel neřešil, a komplexní opravu (tedy funkční power management a zároveň netuhnutí systému, což zjevně je možné) neumí nabídnout. Navíc sám psal, že jím popsané problémy nevysvětlují *celý* nárůst spotřeby.

Nakonec čtvrtý odstavec článku říká: "Nejenže se na opravě chyb nepracuje, ale další přibývají a dostávají se k uživatelům společně s novými verzemi jader."

Když jsme u testování: pokud máte HW otestovaný, můžete na základě identifikace stroje provést konfigurační kroky. Například i915.i915_ena­ble_rc6=1 může být výchozí, ale pokud je známo, že daný model HW s i915 způsobuje tuhnutí, můžete parametr nastavit na nulu. Pak stačí sestavit databázi modelů HW, známých bugů, a vytvořit utilitu, která přepíše konfiguraci vašeho stroje tak, aby měl co nejnižší spotřebu a zároveň netuhnul. Samozřejmě by bylo daleko praktičtější napsat kód tak, aby taková DB nemusela existovat. Podle všeho to ale není vždy možné, a DB HW se nakonec nevyhnete (ve Windows to řeší drivery).
Shrnuto: jsou cesty, jak problém řešit. Jenže nejsou zdroje, případně není zájem.

Ano, HW je, jaký je. Některý dodržuje standardy a nefunguje na něm Windows. Jiný ne a nefunguje tam Linux. Opruz to je pro všechny asi jako s HTML v dobách Internet Exploreru 6.

Jak jsem už psal, v oblasti HW neexistují závazné standardy. Právě ty specifikace "Designed for Windows" a jejich certifikace jsou dobrovolnou standardizací.
Je ale roztomilé, že když na Linuxu něco nejde, může za to někdo jiný. Když něco jde ve starším jádru a nejde v novějším, také za to může někdo jiný, i když příčina ještě není známá.

Jak to že není známá? Již výše byl uvedený důvod. Zřejmě princip kafemlejnku, ono to obvykle na spoustu lidí funguje.

Nálepky asi nejsou, ale certifikace ano. Bohužel výrobci dister Linuxu testují málo HW, testy jsou nejspíš povrchní, výsledky se vztahují jen na jednu verzi jednoho distra, a ještě se člověk dočte perličky typu "Standard images of Ubuntu may not work at all on the system or may not work well".
http://www.ubuntu.com/certification/

Co je na tom perlička? Přesně stejné poznámky se člověk může dočíst u Designed for Windows, např. že daný systém funguje jen s předinstalovaou OEM verzí.

To slyším poprvé. Můžete to prosím nějak doložit?

Závazné standardy neexistují prakticky vůbec a stejně jste určitě rád, když doma máte standardní elektrické zásuvky (a ne německé, které jsou velmi podobné, ale ne plně kompatibilní) a na webu je většinou standardní HTML (a ne zmršenina od IE nebo Netscape), ne? A když někdo něco dodá jako-standardní, ale ve skutečnosti nestandardní (třeba zmiňovaný Asus a ACPI), asi byste ho hnal. Bohužel, u HW si to výrobci troufají velmi často a reklamace je dost problematická; nakonec asi peníze dostanete zpět, ale od koho kupovat, abyste měl jistotu, že to bude tak, jak výrobce napíše?

No tak zrovna v oblasti elektrických spotřebičů je předpisů dlouhá řada, a na webu je naopak obrovská spousta nevalidních stránek.
Výrobci HW vyrábějí jak vyrábějí. Těžko s tím dělat něco jiného, než nějak certifikovat, že HW má deklarované funkce. O tom je certifikace Designed for Windows. MS samozřejmě testuje jen to, co je pro něj relevantní. Canonical zase testuje co je relevantní pro něj (plus testuje málo).