Názory k článku Jazyk Joy a rekurzivní kombinátory

Taky by me zajimalo proc je klavesnice otocena u mobilu :-)

Podla mojho nazoru je to, pretoze na num. klavesnici zadavate vacsinou male cislice(0, 1, 2, 3) ukazovakom a prostrednikom a potvrdzujete enterom. Mobil vacsina ludi drzi v jednej ruke a palcom voli cisla. Predvolby operatorov su vacsinou zlozene z cislic(7, 8, 9 a 0). Teda z ergonomickeho hladiska je podla mna v oboch pripadoch spravne zvolene otocenie cisel.

Ono je to otocene i na stolnich telefonech, a pro me je to tedy dost matouci, protoze vytaceni (treba i toho sameho cisla) na stolnim telefonu a PC klavesnici (IP telefonie) je dost matouci. Treba i programy typu X-lite (IP telefonie) zobrazuji graficky "otocenou" klavesnici.

Vždy jdou tak, jak jsou po sobě. U počítače se snáze mačkají ty dole, u telefonu zase ty nahoře (palcem). Je tu také analogie ke klasickému "vytáčecímu" číselníku, kde byla jednička nejjednodušší (pootočení pouze o jeden dílek), proto byla zachována zvyklost, že jednička dá "nejméně práce".

Nojo, ale ony to maji otocene i stolni telefony, ty se take vytaci prstem?

V terminologii článku se sice ztrácím, ale přesto mám pocit, že s to co je zde nazýváno lineární rekurzí není nutnou ani postačující podmínkou pro to, aby to byla tail rekurze. Tudíž nechápu, proč se do toho tail rekurze vůbec motá - koneckonců ani ta ukázka v lispu neobsahuje tail rekurzi. A má něco společného uvedený rekurzívní kombinátor něco společného s Y?

Ne urcite to neni postacujici podminkou, to mate pravdu, ostatne tam pisu vetu "Pokud však programátor chce použít tail rekurzi, musí dodržet jistá pravidla zápisu funkce; především se to týká vlastního rekurzivního volání". To co mate na mysli, je koncova rekurze - pri ni lze pouzit techniku tail-recursion.

Na ten operator fixniho bodu (Y) se v klidu podivam doma, mam dojem, ze to neni totozne. Ale strpeni, budu to muset promyslet :-)

Veľmi pekne ďakujem za sériál. Zaujimam sa o podobný jazyk ako je Joy - Factor. Chcel by som sa opýtať, či by nemohol výsť podobný seriál aj o Factore. Aj ked je možné, že by to kvôli svojej podobnosti, nebolo pre vacsinu čitateľov zaujímavé. Hlavne mi ide o pokročilejšie techniky, ktoré mi nie su aj po prečítaní tutorialov a dokumentácie v angličtine úplne jasné. V každom pripade veľká vďaka za každý seriál o zásobnikových a funkcionálnych jazykoch.

Clanek o Factoru uz jsem myslim slibil v prvni casti tohoto clanku. Urcite budou alespon 1-2 casti, jestli se to rozroste dal zalezi taky trosku na odezve. Pravda je, ze dokumentace k Factoru je - co se tyce "filozofie" jazyka - trosku slabsi, vsude se odkazuji na jeho ideoveho predchudce Joy. Takze ten clanek o Factoru uz nebude psan od uplnych zacatku, spis jako vysvetleni rozsireni Factoru, jeho knihoven, GUI atd.

Vďaka už sa teším. Myslim, že majú ku každému slovu pripojenú krátku dokumentáciu v metainformáciach. To používajú aj na generovanie dokumentácie na webe. Nie vždy mi tento krátky opis postačuje a príklady použitia sú málokedy uvedené. V zisťovaní zo zdrojového kódu som tiež často neúspešný. Ono je to pre začiatočníka vo funkcionálnych jazykoch, odchovaného na C, C++, Jave, nie celkom ľahko pochopiťelné.
Napr. som sa snažil pochopiť slovo curry - čo vlastne robí. Ale moje matematické znalosti alebo znalosti anglického jazyka mi viditeľne v tom bránia :).

Pisete "... některé formy rekurze lze nahradit lineárním kódem poměrně snadno, u dalších je to již těžší a ve speciálních případech (matematici by spíše řekli v obecných případech) je to dokonce nemožné.", co ale (pokial sa memymlim) nie je pravda.

Totiz kombinator pevneho bodu (Y) sa da vyjadrit takto:

DEFINE
y == [dup cons [cons] cons [dup] dip dip i] dup cons [cons] cons [dup] dip dip i
.

a pomocou neho sa daju vyjadrit vsetky typy rekurzie. Na zasobniku ocakava citovany program, ktory je napisany tak, ze predpoklada sam seba na vrchu zasobnika. Kombinator Y ho upravi tak aby sam seba pridal na zasobnik a spustil sa. Teda [program] y je to iste ako [[program] y] program

Napriklad funkcia pocitajuca fibonacciho cisla sa pomocou neho da zapisat takto:

DEFINE
fib == [swap [0 =] [pop pop 0] [[1 =] [pop pop 1] [pred swap [dup pred] dip dup [swap] dip i [i] dip +] ifte] ifte] y
.

Tymto zaroven odpovedam tomasovi z, ze linrec nie je kombinator pevneho bodu

Pravda, timto zpusobem se da rekurze opravdu rozepsat, diky za pekny priklad. Neco podobneho jsem videl v nejakem postu, kde autor nahrazoval lambda vyrazy Joyovskymi konstrukcemi (vystacil si, pokud si dobre pamatuji dokonce pouze se swap, dup, pop a dip). Ale ten zpusob konkatenace programu pomoci cons je opravdu pekny.

jeste mozna dodam pro Lispare a Schemare, jak by to mohlo vypadat v jejich oblibenem jazyku:

(lambda (f) 
    (lambda (x) (f (x x))) 
        (lambda (x) (f (x x)))
    )
)

Hezké, díky za ukázky.

Nemyslel jsem ale, že by linrec byl přímo Y, spíše (logicky, ne nutně implementačně) složení funkce generující vhodný parametr pro Y z parametrů linrec a Y samotného. To mi funkčně přijde pořád docela možné.

Otázka mířila tam, kam vaše reakce - že tvrdit, že explicitní rekurze je v jiných jazycích obecně nezbytná, je odvážné.