Vlákno názorů k článku Jitsi meet: zkušenosti s vlastní videokonferenční platformou od Ondřej Surý - Přijde mi šílené, že jako “ideální stav ve...

Přijde mi šílené, že jako “ideální stav ve třídě” je v článku v roce 2020 popisováná frontální výuka, a je ještě zdůrazněno, že hlavní je, aby žáci drželi ústa a krok... Naopak na on-line výuce je nejsložitější nikoli technické řešení, ale to jak děti udržet motivované a udělat jim výuku zajímavou. Toho zcela jistě nedosáhneme tím, že si všichni vypnou kamery a mikrofony.

Jinak bych zpochybnil, že provozovat vlastní Jitsi Meet je “nejlevnější” řešení. Základní licence pro Zoom je za $149/rok a licenci potřebuje jen učitel. (A mají nějaký program pro školy.) V G Suite for Education, které obsahuje i Google Classroom a Google Meet, je pak zdarma. A G Suite je mezi školami poměrně populární, co tak sleduju...

I když vezmu, že byste měli 20 licencí pro Zoom, tak už teď jste na Jitsi Meet propálili víc peněz (v čase všech lidí) než byste dali za licence.

Tím chci říct, že pro nasazení Open Source by neměl být finanční důvod ten hlavní, protože je to v tomto případě neobhajitelné. Jaké jiné důvody jsou pro stakeholdery důležité si musí říct oni (ředitel, učitelé, žáci), jinak děláte open source medvědí službu.

Jak udržet děti motivované pro online výuku ... Není k tomu nějaká moderní platforma? Z mého pohledu je videokonference jenom ten nejsnadnější pokus jak běžnou (frontální a navíc neindividuální) výuku protlačit pomocí digitální technologie až domů. Já si totiž vždy představoval, že online výuka bude spíš připomínat Second Life nebo už dlouho opuštěný projekt Croquet.

Osobně nejsem přesvědčený, že online výuka musí nutně znamenat přesun do online prostředí. Úkolem školy by mělo být připravit děti na pobyt v reálném světě, takže bych tyhle online věci spíše viděl jako jeden z nástrojů (a to i v případě výuky ve třídě) než jako jedinou platformu.

Je to vlastně celé hodně podobné online konferencím - přednášky si vlastně můžete pustit někde na webu, ale tu osobní interakci s kolegy do online světa přenést nejde.

Nakonec nejvíc to uškodí dětem, které by školu potřebují nejvíc. Děti, které mají vnitřní motivaci k učení a baví je to, na přesunu do online prostředí tolik bity nebudou.

Videokonference může být využita různě, rozhodně neznamená automaticky frontální výuku.

Re první odstavec:

Chápu Tě, ale na druhou stranu buďme rádi aspoň za nějaké řešení, protože běžně to vypadá tak, že klidně >50% "výuky" probíhá formou poslání zadání do mailu s tím, že se použije nějaká forma odevzdávárny (tady v Brně je populární systém AES), popř. se to zapíše/odevzdá do google doc.

Co vidím ve svém nejbližším okolí (takže je to pochopitelně hodně biased), tak minimálně základní školy vůbec nebyly na uzavření připraveny. Až včera se tady vyřešila taková "maličkost" - notebook pro učitele. A i učitelé jsou vedeni k tomu prostě jet podle rámcových programů a hlavně nic na vlastní triko nezavádět (opět velmi biased pohled z nejbližšího okolí - teď mi doma sedí tři děti a učitelka :-)

PS: a vlatně se ani neiniciativě učitelů už nedivím, když si na ně vyskočí každej hlasitější rodič. Doplácí na to všichni ostatní a nejvíc tato generace, která reálně přišla o jeden ročník (min první stupeň).

Tak oproti situaci, kdy na to všichni rezignovali, je i frontální výuka samozřejmě lepší :-). Nicméně nepředstírejme, že je to ideální stav.

Mám taky domácí bias, a tak vidím, že situace není 100% tragická, pro učitele (i neučitele) existují moderní vzdělávací programy, existují i státní školy zapojené například do Učitele naživo. RVP je (co jsem doma slyšel) poměrně slušně napsaný dokument, který pracuje s kompetencemi, ale pak je to na škole, jak to překlopí do ŠVP.

A samozřejmě, že největší zoufalství je, že je školství dlouhodobě podfinancované.

Mám prvňáka, třeťáka a páťáka + manželku učitelku na střední, která chytla covid těsně před zavřením škol, takže jsem byl sám na distanční výuku tří dětí + home office + komplet domácnost + izolovanou manželku. Vlastně jsem byl takový samoživitel s péčí o nemohoucího a nutnost dodržovat vysoký hygienický standard. A dovolím si tvrdit, že i za těchto obtížných podmínek mé děti ve výuce nijak nezaostávají. Páťák je zcela samostatný, ten si komunikuje přímo s učitelkou a nepotřebuje mě ani na kontrolu. Třeťák je více méně samostatný, ale potřebuje občas s něčím pomoct, plus kontrolu výsledků a ještě nedokáže samostatně komunikovat s učitelkou za všech okolností. A prvňák je na mě samozřejmě zcela závislý a potřebuje tak tři hodiny mého času denně na výuku. Ale nijak nezaostává, v počítání je napřed, ve čtení a psaní je plně srovnatelná se spolužáky, co mohu porovnat z online hodin. Takže ani za hodně ztížených podmínek moje děti sebeméně nezaostávají, natož aby bylo možno mluvit o ztraceném ročníku. Paní učitelka zadává úkoly, metodicky popsané, takže vím co a jak mám dělat a na co mám dávat pozor. V pondělí manželce skončila karanténa, takže teď to budeme mít podstatně jednodušší.

Já s vámi souhlasím a jen doplním - rozevírají se nůžky mezi řekněme rodinami, kde jsou děti +- samostatné a prostě tu výuku zvládnou na jedné straně a rodinami, kde to takto z různých důvodů nefunguje na straně druhé (nebo kde je prostě dítě zvyklé to "ošulit" třeba opisem úlohy). Tedy přesně opak toho, o co se školství poslední léta snažilo.

A situace, kdy je na jedné straně nepřipravená škola a na straně druhé rodina/dítě, které na to kašle, je (co tak sleduji) docela častá. Kdežto v kolektivu se přecejen i takové děti musí víc zapojit.

PS: když píšu "nepřipravená škola", tak tím nechci dehonestovat snahu učitelů ani ředitelů; ti jsou malí páni. Ale tedy nějakou snahu ministerstva, kterému jsme za "500 G Kč" koupili další tři měsíce na přípravu, nevidím, to ať každý promine...

Už více jak 20 se tu snažíme (například lidi z Jednoty školských informatiků) o zlepšení výuky ICT a její lepší využití při vzdělávání v dalších předmětech.
Bohužel je to místy jako bušit hlavou do zdi. Hodně bytelné zdi.

Jak dopadla realizace DIGI2020 ve které spousta lidí spálila kvanta svého času a energie je vidět zde:
http://digivzdelavani.jsi.cz/

A v realitě je to tak:
Když někdo chce učit i jinak než frontálně (i ta frontálka má své místo) tak pokud mu vedení školy nehází klacky pod nohy, už to dělá.

Že to není standard a že většina škol jede zatuchlou klasiku, jak za dob Marie Terezie (tehdá to tedy byla moderna), to je z velké části o přístupu MŠMT, školní inspekce a pedagogických fakult.

Tak snad nás tahle šlamastika nasměruje k světlým zítřkům.

To je určitě chvályhodné, ale problém je spíš v tom, že zdaleka ne v každé rodině to takhle pěkně funguje (i když si odmyslíme tu nemocnou manželku). To je právě ten asi největší problém jakékoli formy distanční výuky, že ještě zvýrazní rozdíly v přístupu mezi jednotlivými žáky/studenty a jejich rodinami.

Ne nadarmo manželka s nadsázkou říká, že třídní schůzky jsou k ničemu, protože tam vesměs chodí ti rodiče, se kterými vlastně ani mluvit nepotřebuje, a ti, se kterými by si promluvit potřebovala, se tam neukážou. S tou distanční výukou je to bohužel podobné.

Vaším příspěvkem jste jen potvrdil to, co píše pan Tišnovský, já i další lidé. Nejvíce postiženy budou děti, které potřebují, aby je škola vytáhla nahoru, protože v jejich rodině to pro ně nikdo neudělá. Nezapomeňte, že společnost se skládá nejen z Vašich dětí, na kterých Vám zjevně záleží a díky tomu už teď mají náskok před spolužáky, ale i z dětí, které doma tak dobré podmínky nemají a nikdy mít nebudou.

Samozřejmě se na několika úrovních řeší primárně ty děti/rodiny, kde to z nějakých důvodů nefunguje a těm věnujeme více pozornosti, energie a prostředků.

Ale jak efektivně a jak úspěšně se to daří, záleží na mnoha faktorech, samozřejmě také na té rodině samotné.

Tady je celkem objektivní článek k tomuto tématu:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/jak-zajistit-internet-doma-pro-vsechny-zaky-ve-hre-je-neomezene-pripojeni-123363

BTW:
Nebýt těch několikaletých tahanic kolem dotací na připojení "bílých míst", byla by situace o poznání lepší.

28. 10. 2020, 11:26 editováno autorem komentáře

Naopak na on-line výuce je nejsložitější nikoli technické řešení, ale to jak děti udržet motivované a udělat jim výuku zajímavou. Toho zcela jistě nedosáhneme tím, že si všichni vypnou kamery a mikrofony

Přesně tohle jsem si také říkal. Možná pro vysoké nebo i střední školy ano, ale zkuste si vést online 2. třídu základní školy.

Je to mam doma. A musim rict ze pro ucitelku je to hodne tezky.
Zajimava je nase zkusenost ze deti se prijuji 15 minut pred zacatkem a pak kecaji jeste dalsi hodinu po skonceni. Je hodne citit jak jim ten socialny kontakt chybi.

Povím Vám to z pohledu učitele. Na naší škole je frontální výuka nejméně preferovaná. Jako nejefektivnější pro distanční výuku se nám jeví asynchronní e-learning. Vytvářet video materiály a další interaktivní materiály. A jednou za čas (podle časové dotace předmětu) udělat videokonferenci, která by měla být spíše konzultační. Protože situace v rodinách není taková, že by všechny děti sedli ke svému notebooku a začaly se učit, když rodiče mají často home office. Ale rodiče chtějí něco jiného. Mají pocit, že když se účastní online hodiny, že se opravdu učí.

Zoom nemá v ČR zastoupení a je docela problém koupit licenci, tak aby účetní v běžné škole takovou fakturu zpracovala.

GSuite je moc pěkná věc, ale musíte mít v GSuite nacpané všechny žáky, což v našem případě by rodiče asi taky nedali (žáci mají školní účet, účet do Moodle a do El. žákovské - jen účet do Moodle by šel zredukovat).

A to nemluvím o plačících učitelkách, které se musely naučit spoustu dovedností a ne vždy jim to vyjde. Není to tak jednoduché, jak to vypadá.

Účetní to pochopitelně umí, ale nesmí to dělat. Minimálně v Jihomoravském kraji mají SŠ zákaz nakupovat na školu v jiné měně než CZK. Nechte si prosím ty invektivy, když vůbec netušíte, jak to administrativně funguje...

Je přesně tak, záleží na zřizovateli, ale než řešit jednu USD/EUR fakturu, tak se osloví nějaký živnostník, aby to přefakturoval na CZK a samozřejmě si přirazí nějakou marži. V ČR lze mít celkem slušnou živnost založenou jen na zařizování nákupů z ciziny pro veřejné instituce.

Ale to já si uvědomuju, že to není jednoduché. Mne ze židle nadzvedlo především to slovo "ideální".

Já mám zkušenost (jako rodič) z menší soukromé školy, a tam se na prvním stupni jede tak, že mají dopoledne dva kratší bloky a samostatnou práci. V prvním bloku se děti naladí na školu a v druhém bloku si povídají jak se jim to dařilo/nedařilo. Tak nějak to s podporou rodičů funguje, i když to vypadá, že s tou motivací k učení v online je to teď na podzim o dost horší než to bylo na jaře.

A jasně, s rodiči to není jednoduché, vidím to i tady na škole, která je postavená na kompetencích, a samostatnosti, máme slovní hodnocení, a rodiče jsou povětšinou spíše osvícení, ale i tak z nich občas vypadne nějaká hláška, nad kterou si říkáte, jestli vlastně ten celý koncept pochopili...

Achjo, strašně nerad se do těchto diskusí zapojuji, protože celý národ je zjevně plný samých Komenských, ale nedá mi to:

1) Kolik hodin výuky jste odučil před 30člennou třídou?
2) Kolik z toho bylo online nebo pomocí nějakých podobných technologií?
3) Jak jste stihl naplnit požadavky ŠVP (pokud vůbec tušíte, co ta zkratka znamená)?
4) Když vidíte potenciál, jak spravit české školství a jak být společnosti užitečný, proč už dávno neučíte? Poptávka je neustále, obzvláště učitelé IT zoufale chybí.

Samozřejmě, že frontální výuka není ideální forma, ale výuka bez komunikace jaksi neexistuje a komunikovat se nedá, pokud 30 lidí mluví přes sebe. Udržet disciplínu v normální třídě není jednoduché a online je to obzvláště problém. V době, kdy se nemůžu věnovat osobně žákům ve třídě, zaplať Pán Bůh aspoň za ty šílené videokonference. Je to znouzectnost, ale jak říká klasik, lepší než drátem do oka. Jasně, že je žádoucí to co nejvíce eliminovat, mj. i ze zdravotních důvodů (především dětem vysedávání u technologií ničí celé tělo), ale bez toho to jaksi nejde.

Pokud byste článek četl, pochopil byste, že hlavní důvod vypnutých kamer je minimalizace nákladů. Z mé vlastní zkušenosti na SŠ ovšem drtivá většina žáků kamery zapínat nechce a všemožně se vymlouvá. Nemyslím si, že je to dáno jen snahou dělat něco jiného a nebýt vidět (většina normálně a ihned komunikuje i s vypnutou kamerou), ale také chápu, že je jim nepříjemné tahat si učitele byť online "do pokojíčka". Mimochodem nemalá část gymnazistů (nechci vidět, jak to zvládají děti z nižšího stupně ZŠ) občas komunikuje pouze po chatu, protože jim zrovna nefunguje nebo nemají u počítače mikrofon a nenapadne je připojit se ještě jednou přes mobil.

A jinak online konference vůbec nemusí být formou frontální výuky. Velice se mi osvědčilo studenty během konference normálně vyvolávat, což ale zmiňované konfiguraci přesně odpovídá - vždy mluví jen jeden vyvolaný student a ten jediný má v tu chvíli zapnutý mikrofon (já jej taky vypínám, kvůli eliminování vazeb u studentů, kteří mě mají na repráky). Čili nemusí to být vůbec frontální výuka, ale moderovaná diskuse.

Dohledejte si bezpečnostní informace o Zoom - možná je to vaše oblíbená platforma, ale Taiwan a NY ho na školách z bezpečnostních důvodů zakázal, FBI před ním v dubnu varovala: https://comsource.cz/kontroverzni-zoom-a-proc-si-na-nej-davat-pozor/

GSuite Meet používáme zrovna my, minulý týden bylo několik výpadků, při kterých různě vypadával zvuk/obraz apod. jediné, co se s tím dalo dělat, bylo čekat a doufat, že se to někdy spraví... Chápu proto, že někdo se rozhodne pro vlastní FOSS řešení, jako pro alternativu, při které má technologii plně ve vlastních rukou a nemusí se spoléhat na gigant typu Google, jehož pravidelná a veškerá komunikace funguje ve stylu "Příští týden vám něco změníme, smiřte se s tím a řekněte to uživatelům."

Už jsme zase u toho, že musím být nejméně Kurosawa, abych mohl být filmovým kritikem? (Ale ano, mám za sebou malé jednotky hodin výuky k lidským právům a rok doučování dětí v sociálně vyloučené lokalitě. Nyní jsem už jen rodič, kterému záleží na vzdělání vlastních dětí, a jsou mu blízké demokratické školy (Sudbury apod.) a unschooling, a zároveň si uvědomuji, že to není nutně vhodná cesta pro každého. Je to pro Vás dostatečná kvalifikace?)

Já jsem ten článek četl a toto prostě popisuje frontální výuku:

> Praxe ukazuje, že pro on-line výuku stačí, pokud žáci mají zapnuté pouze reproduktory a vyučující pak mikrofon + reproduktory a využívá sdílení plochy, resp. sdílení vybraného okna aplikace nebo karty prohlížeče.
> Tato konfigurace de-facto kopíruje ideální stav ve třídě – žáci nemají ostatní rušit (proto mají mít vypnuté mikrofony) a mají sledovat, co vyučující přednáší, resp. ukazuje na tabuli (sdílí na obrazovce).

Ke zbytku Vašeho příspěvku nějak netuším, jak se to vylučuje s tím, co jsem napsal.

Ad ŠVP - například o tomhle ŠVP jsem nejen slyšel poměrně dobré věci, ale i mně osobně jako neučiteli to dává smysl: https://stredni.scioskola.cz/media/ev1bcesv/%C5%A1vp-1-scio-st%C5%99edn%C3%AD-%C5%A1kola-verze-%C5%99%C3%ADjen-2019.pdf

> Chápu proto, že někdo se rozhodne pro vlastní FOSS řešení, jako pro alternativu, při které má technologii plně ve vlastních rukou

Opět nějak nevím, co se snažíte říct. Psal jsem, že motivace k nasazení Jitsi Meet nemůže být v tom, že je to "levnější", ale v tom, že si stakeholdeři nadefinují, co je pro ně důležité. Protože jinak takové FOSS řešení skončí s prvním problémem, který nastane, protože ty výpadky se nevyhnout ani vlastnímu řešení. Mimochodem, když jsme u toho, tak se mi nezdá, že by v kalkulované ceně za "server" bylo počítáno s cenou za zálohování a disaster recovery. Ideální řešení neexistuje.

To o tom Zoomu jsou takové populární pindy. Ve chvíli, kdy začal být Zoom zajímavý, tak se vyrojila spousta "vyzkumníků", co si chtěla udělat PR. (A upřimně bych se ani nedivil, kdyby některé zprávy byly motivovány burzovními spekulacemi.) Nejdůležitější je nakonec to, jak se k tomu Zoom postavil, a tady není nic moc co vytknout.

Dobře napsáno.

„...ale také chápu, že je jim nepříjemné tahat si učitele byť online "do pokojíčka" “
Tohle je další věcí. Od vás jako žáka se očekává, že to uděláte, ale téměř nikdo si neuvědomuje, že se jedná o zásah do soukromí v krajním případně s bezpečnostními důsledky, a může to někomu oprávněně vadit. Videokonference má prostě mnoho technických, sociálních či jiných aspektů, které se, zdá se, snad ani nikdo nesnažil řešit. Prostě se připojíte a konec. A jestli ne, tak jste (pokolikáté už) sabotérem.

Mohu posloužit zkušeností mé ženy, která učí na gymnáziu už přes 13 let, učí ZSV a cizí jazyk. Online začala učit na jaře a docela si to pochvaluje, tvrdí, že většině žáků tato forma výuky více vyhovuje a díky tomu se jí většina žáků zlepšila. Online neučí celou třídu, třídu má rozdělenu na skupiny, podle výkonnosti žáků a online učí jednotlivé skupiny. Neučí online každou svou hodinu, zadává spoustu samostatných úloh a seminárních prací, online hodiny využívá zejména ke konzultacím a diskusi (zvláště ZSV) a procvičování řeči/dialogu (zvláště cizí jazyk). Na frontální výuku má obdobný názor a využívá ji minimálně. Ona obdobně funguje i při prezenční výuce, třeba v ZSV zadává seminární práce na různá témata, žák pak musí práci před třídou přednést a následně následuje celotřídní diskuse, kterou manžela moderuje. Kupodivu nemá problém udržet pozornost. Ale možná má výhodu v tom, že učí na gymnáziu, kam chodí přeci jen trochu inteligentnější děti, kdy některé z nich dokonce chtějí být vzdělané a snaží se učitele jak se říká 'vytěžit'. Což je v oblastech jako filosofie, psychologie atd. pro učitele poměrně náročné a musí být dobře připraven a rozumět tomu co učí. Frontální výuka je samozřejmě jednodušší. Mohu potvrdit, že na střední škole je přenos videobrazu zbytečný, ten manželka prakticky nepoužívá. K výuce používá miscrosoft teamsy a je s nimi spokojená, i když není nijak zvlášť IT zdatná a na jaře se s tímto prostředím setkala poprvé a na začátku jsem jí pomáhal pochopit, co a jak tam funguje a jaké to má možnosti.

Rozdělení žáků na co nejmenší, výkonnostně podobné skupiny je přesně ten směr, kterým by se mělo školství ubírat. Bohužel v dnešní době se jede ta nesmyslná inkluze špatným způsobem a výuka se podřizuje nejpomalejším žákům, které nespasí ani 10 asistentek :(

Vaše žena má osvíceného ředitele, když jí dovolí dělit žáky na skupiny. A nebo o tom neví/žádný rodič si zatím nestěžoval :)

Jedno šmírovací řešení vedle druhého... Kvalita od Surého.
Zbytek nemá smysl rozebírat.

Jasně, když nemám argumenty, tak tam hodím ad hominem.

Tak si odmyslete toho Surého a začněte argumentovat ke zbytku.

Proč nemá smysl rozebírat vhodnost frontální výuky?