Názory k článku Jono Bacon: Vyrovnat se s neúctou

Takze tuna kydu se da shrnout takto?

"Obklopte se lidmy, co vas budou kritizovat, prevysovat v dovednostech a motivovat?"

Aneb brat kritiku muzete jakkoliv chcete.

Fajn že se tím konečně někdo zabývá. Na druhou stranu, technicky jednodužší je zrušit komentáře. Zjistil jsem, že ti, co nasypou kdejaký výblitek pod článek, totéž autorovi mailem nepošlou. Ono to není vidět a tudíž je to pro ně nezajimavé. Cítím za trolíkama a haterama nějakou formu exhibicionismu. Nicméně toto jde dělat jen u malých projektů.

Jay a mlčenlivý Bob vrací úder - tam hatery a trolly vyresili docela dobre.

Vyrovnat se s neuctou - nevim, ale mel jsem za to ze uctu je treba si zaslouzit.

Pokud jste černoch v nějakém gangu v USA, tak si úctu skutečně musíte zasloužit. To je jejich princip - získat si úctu.

U nás na to jdeme naopak - máme mít úctu ke všem, kdo ji neztratili. Je to bohužel nutnost, protože nás na jednom místě žije hodně a vzájemně se neznáme. Chovat se k ostatním s úctou je v naší společnosti důležité.

Ja si myslim, ze pokud si to musite zaslouzit, tak to neni ucta, ale neco jineho. Podle me pravdepodobne strach.

Nazyvaji to uctou, to jo - o tom bych nepolemizoval.

IMHO nikoliv. Úctu je opravdu potřeba si zasloužit. To, co Vy nazýváte úctou, je dle mého slušnost.

Gangy v USA si vybojovávají respekt, nikoliv úctu. Jde ovšem o "respekt" v uvozovkách, založený na strachu.

> Vyrovnat se s neuctou - nevim, ale mel jsem za to ze uctu je treba si zaslouzit.

Jelikoz autor mluvi o lidech, kteri neco vyprodukovali, nejake dilo, minimalne clanek, nezaslouzi si uctu uz za to, ze to vyprodukovali? Ze se odlisili od 99% pasivnich spotrebitelu?

Hmm koukam, ze asi kazdej vnimame uctu jako neco jineho. Ja to vidim asi takhle:

K lidem ke kterym nemam zadny vztah a vpodstate mi muzou byt ukradeni a ve vetsine pripadu nenam duvod se k nim chovat zle jsem slusny = zakladni stav.

K lidem kteri mi napr. pomohli, neco me naucili nebo jim z nejakeho duvodu verim ti mohou mit moji uctu = privilegovany stav

V podstate jsem jen chtel rict ze nazev te knihy mi prijde hodne povyseny.Mam z nej predstavu - tak jsem tady a vy se ze me poserte!

Nicmene tim, ze se mi nezda nazev, jeste neodsuzuju celou knizku.

"Hmm koukam, ze asi kazdej vnimame uctu jako neco jineho."

Mozna je lepsi vzit slovo z anglickeho originalu, totiz respekt. Ja to vnimam trosku jinak nez uctu (to muze svadet k mylnemu spojeni s uctivanim). Obecny respekt cloveka k cloveku o kterem je tu rec, beru jako nedilnou soucast nasi civilizace. Nebude-li to znit moc pravdolaskarsky, tak je to jedno ze zakladnich lidskych prav ktera ziskavame narozenim.

Ale je kazdopadne dobre ze se tu tohle tema otevira....

...je nedělat kraviny a dělat věci, které jsou opravdu dobré.

Nikdy se nedá zavděčit všem. Jedni vás budou kritizovat že nejste dost radikální, druzí za to, že jste příliš radikální.

Pak se najdou i tací, co na vás zaútočí v hodně osobní rovině, ale dost mimo (bylo mi kupříkladu doporučeno ať držím hubu, neotravuju v Evropě a zůstanu si v Rusku - autor příspěvku nějak došel k chybnému názoru, že jsem ruské národnosti. Na upozornění, že rus nejsem, reagoval jen změtí nadávek na Putina. Bylo zjevné, že má osobní problém s Ruskem a diskusi jen využil k tomu, aby si vylil srdce). Jindy zase někdo chybně interpretoval mé jméno (Karel si vyložil jako variaci ženského Carol) a vynadal mi do feministek co strkaj pracky do věcí, kterým z genetických důvodů nemohou rozumět. Bohužel takových lidí není málo a jejich reakce skutečně nesouvisí s tím, co děláte. Snaží se sice formulovat příspěvek tak, že jde o reakci na vás, ale rychle zjistíte, že jde spíš o takové jmelí.

Osobně používám velmi kontroverzní metodu řešení problému - podobné příspěvky prostě mažu.

No ono treba zacat od seba asi :-). Ako sledujem ruskych platenych diskuterov na diskusiach tak sa voci nejakej nespravodlivosti voci ich nazoru ohradia a hned potom ravnaku nespravodlivost hodia na protistranu. Aby som nebol vulgarny tak napriklad jeden citatel napisal ze mu je doplacu nad tym ako zradzaju svoju vlast(myslel Slovensko) tak ho ohovorili a pokracovali ze im je do placu ... .
Takze ked chcete reagovat na jednoriadkovy komentar "nerobit hluposti ..." bolo by dobre po tom co kritizujete ze niekto utoci "dost mimo" nepokracovat dost mimo toho na co reagujete, lebo inak si Vas ludia s tym Ruskym diskuterom naozaj budu zamienat.

mate dukaz, ze tito diskutujici jsou skutecne rusove a jsou placeni? Nebo tu placate hlouposti a vymysli? Nejste nahodou placeny americky troll?

Normalny clovek nema cas reagovat do 5 minut po vydani na clanok a naklikat si 17 krat like, to by si nezarobili ani na slanu vodu keby popri tom niekde pracovali

Jono Bůček mi přijde lepší než Jono Šunka :)

Janko Bôčik se mi zdá ještě lepší.

Hlavně, že je ten pán šťastně vdaný a má děti... (u nás unisex výraz "married" jaksi nevedeme)

Dovolím si citovat jednu už asi nedohledatelnou diskuzi z Redditu:

At least if you were using dwm[1] you could claim it's because you're better than everyone else (go to their website[2] and do a search for "elitist").
> This keeps its userbase small and elitist. No novices asking stupid questions.

Wow... I think Jono Bacon has something to teach them about community.

But if Jono Bacon goes in their and starts communitizing the community to form a communal DWM community, DWM's community will start falling apart. Community. EDIT: Did I mention the word community?

Panu Bůčkovi a ostatním "kreativistům" by také prospělo více kritického uvažování. Když příjdu s hovnem před lidi, těžko můžu očekávat uznání.

Tesat do kamene!

Ovšem pokud to nebude umělecky velmi krásně vyvedené hovno a nebude vyhrávat všechny umělecké soutěže v okolí :)

Neříkám, že vše si zaslouží uznání, ovšem není mi jasný smysl neutišitelného křiku: To hovno je na hovno.

ono to neni ale nekdy snadne. Kdyz tam fura lidi pise, ze hovno je krasne, tak mi to pak neda napsat, ze neni.

Rezence ani recenzovaná kniha neříká, že nemáme projevovat svůj názor. Naopak kritiku vítá.

Jsou ale dva druhy kritiky:
1. Kritika, z které se lze dozvědět, co je špatně a případně co udělat pro to, aby to příště bylo lepší.
2. A pak je kritika, která ... jak to říct, abych se vrátil k předchozímu přirovnání? Smrdí a nejlepší je nevšímat si jí a počkat až uschne.

Smyslem toho kriku je cloveka odradit od zaplavovani naseho sveta jeho dalsima hovnama.

Pokud je neco umelecky mega vymazleneho a mam dostatek volnych penez, koupim si to jako ozdobu a vyhravat souteze to nemusi. na soutezich to hodnoti podobne postizeni kreativiste, tedy vyhravaji hovna.

No a světe div se, jsou lidi, kteří si myslí, že lepší než autora odradit hrubou nadávkou a křikem, tak lepší je sním začít spolupracovat, postrčit ho správným směrem a společným úsilím jeho dílo změnit tak, aby mělo smysl, bylo krásné.

To je zvláštní co?

Někteří lidi dokonce kvůli tomu píší knihy. :)

A někteří to dávají i na blog :) http://www.joelonsoftware.com/articles/BuildingCommunitieswithSo.html - s tím se můžu jenom ztotožnit.

Ve volným čase se starám o jeden diskusní server a praktikuju to tam stejně. Nedodržíš pravidla -> delete a hotovo. Žiju jenom jednou a nemám čas se cítit uražený. Dvě kliknutí jsou tak maximum, co hodlám věnovat komentářům od házečů výkalů.

A beru to tak, že je plno primitivů, co svou energii promarní na urážení místo toho, abych měl pořádnou konkurenci. Tím líp pro mě.

Bez zpětné vazby, ani pozitivní, ani negativní, se člověk neobejde, pokud to, co dělá, chce dělat dobře. Ale je rozdíl, jak to ostatní podají...

Jenže to se dostáváte do imaginární roviny existence. V té reálné jste konfrontován třebas s faktem, že pro Linux dodnes neexistuje žádné použitelné desktopové prostředí. Důkazem je fakt, že ať už vyberete jakékoliv, tak na internetu najdete člověka, který řekne, že stojí za hovno. Takže každé z nich pro nějakou úzkou (někdy i širší) skupinu představuje "hovno od kreativistů".

Podobné je to se vším a všude. Prostě ať přijdete s čímkoliv, vždy to řada lidí bude označovat za hovno. I kdyby to byl pro většinu populace diamant. Zkuste se zamyslet třebas nad programy, které používáte a máte je rád. Skutečně si nedokážete představit, že váš oblíbený kousek SW někdo jiný považuje za odpad, za který by měli autora přinejmenším poslat na Sibiř?

V té reálné jste konfrontován třebas s faktem, že pro Linux dodnes neexistuje žádné použitelné desktopové prostředí. Důkazem je fakt, že ať už vyberete jakékoliv, tak na internetu najdete člověka, který řekne, že stojí za hovno.

To je důkaz téměř matematický. Znáte tu bajku jak chtěl sedlák prodat osla na trhu?

Chtěl ho prodat dobře, tak osla nejdříve se synem nesli. Ať je zvíře svěží.
Potkali ho lidé a říkají: Jéje mají osla a nejednou na něm, to se jen tak nevidí!

Ok, oslíka nenesou ale vedou za sebou - ať jsou lidé spokojení.
Ale kdeže: Jéje, mají osla a ani jeden se neveze, to se jen tak nevidí!

Ok, syn jede na oslíkovi a otec šlape.
Lidé říkají: Jéje, mladej se veze a starý musí šlapat, to se jen tak nevidí!

Ok, tak jinak. Otec jeden na oslovi a syn šlape.
Potkají babky a ty nevěřícně kroutí hlavou: Jéje, starý se veze a chudák chlapec musí jít po svých. To se jen tak nevidí!

Ok, vylezou na osla oba, starý i mladý.
Lidé říkají: Jéje, chudák osel, musí nést dva. To se jen tak nevidí!

To už je pak sedlák rozpálený doběla a prodá osla prvnímu kupci za nejmenší cenu. Co z toho plyne za ponaučení, milé děti? :)

To co píšu a to co píše Jono. Tedy ať zvolíme jakoukoli možnost, vždy se najde někdo, komu se to nebude líbit.

Abych odpověděl na otázku:
Skutečně si nedokážete představit, že váš oblíbený kousek SW někdo jiný považuje za odpad, za který by měli autora přinejmenším poslat na Sibiř?
To si nemusím představovat, protože to vidím pořád. Takoví prostě lidi jsou. Posílají někoho na Sibiř, i když to vůbec není třeba. Používají silná slova, protože jsou líní říct proč je to špatně a jak to udělat lépe.

toto:
Chtěl ho prodat dobře, tak osla nejdříve se synem nesli. Ať je zvíře svěží.
Potkali ho lidé a říkají: Jéje mají osla a nejednou na něm, to se jen tak nevidí!
má být:
Chtěl ho prodat dobře, tak osla nejdříve se synem nesli. Ať je zvíře svěží.
Potkali je lidé a říkají: Jéje oni nesou osla, to se jen tak nevidí! Já snad prasknu smíchy

Asi tak. Jsem roky spokojeným uživatelem SW, pro který má Lael jenom slova opovržení a to, co vychvaluje jako alternativu, je většinou nepoužitelný...

Ale vždyť oni to myslí dobře. A názory jsou jen názory. A navíc často ten, kdo křičí, má strach. A povzbuzovat tyto obavy, to by mi mohlo...

Není proto potřeba na to odpovídat ve smyslu monologu z jednoho románu/filmu. Bylo to něco jako: "Ty mě ještě neznáš, ale až mě poznáš, přinutím tě k pláči." I když tohle by teprve bylo v prostředí komunikace po síti směšné - pro obě strany.

Tuším že Dub ze Švejka, jen pro úplnost :)

To já vím. A myslím si teď, že tam není jako sloveso "přinutím", ale "přivedu tě až k...".

Ano ano, "bez vedení není velení". :-)

Teprve nedavno (v souvislosti s Chomskeho navstevou) jsem si uvedomil, ze Cesi jsou v tomhle opravdu specialisti. Na zadnem srovnatelnem americkem webu neni tolik hnoje jako u nas.

Srovnejte si Root nebo Abclinuxu s jakoukoli jinou technickou webstrankou - treba Hacker News nebo Slashdot. Nikde jinde se lide tak navzajem neurazeji jako v Cechach. (Pokud vam vadi slovo neucta, klidne si tam dosadte tu slusnost.)

Stejne je to i u politickych diskusi. Nikde jinde (v anglicky mluvicim okruhu) si lide tak navzajem nenadavaji.

Mam take pocit, ze se ta situace za poslednich 10 let spis zhorsila (bylo by zajimave porovnat si starsi diskuse na technickych webech). Mozna je to nejaka ekono-psychicka frustrace, post traumaticky sok z kapitalismu, co ja vim. Kazdopadne je to opruz.

Protože hnůj se koncentruje na TyTrubko.

Pozitivní stránka věci je, že Češi se také nevěnují tak urputně vymýšlení kreativních kokotin jako přejmenování master/slave, aby to náhodou někoho neurazilo.

Nemas pravdu ani v jednom, a snazis se obhajit neobhajitelne.

Musis porovnavat srovnatelne weby, ne Root s legracnimi videi na Youtube.

To prejmenovani je extrem. Ale i kdyby. Hodne lidi kritizuje to americke "keep smiling", jenze fakt je, ze psychologicky to pomaha, i kdyz je to neuprimne. Aspon se ta blba nalada nesiri dal. Kdezto mnozi Cesi se v tom zkratka vyzivaji, zda se mi, nadavat si navzajem.

Z meho pohledu pro neslusne chovani neni omluva.

Co je anglicky psaný ekvivalent AbcLinuxu? Já o ničem nevím a mám pocit, že tenhle formát se moc nevede. U Roota to asi bude snazší, jenže on ten primární obsah poslední dobou z velké části za moc nestojí. Takže by mě zajímalo, s čím teda srovnávat, aby to nebyly hrušky a jabka. Na TyTrubko je vidět, že i tam "nehezké" komentáře existují.

O falešném úsměvu a související prohnilé společnosti lepší nemluvit. Viz např. Thorne, A., & Gough, H. (1991).

Zajímavější by bylo srovnání se zbytkem Evropy.

Ja mluvim o ekvivalentu ve smyslu komunity, nikoli formatu. Neco kam chodi relativne dobre placeni profesionalove z IT (kteri se chteji neco dozvedet, ne se navzajem urazet).

Nevim, jak to myslis s tou referenci. Ale pochybuji, ze muzes ukazat, ze je americka spolecnost prohnila v dusledku falesneho usmevu.

Srovnani se zbytkem Evropy by jiste bylo pekne, ale ja mluvim jen anglicky. Takze to by musel udelat nekdo jiny. Pochybuji ale, ze to vyjde o poznani lepe.

Joo, tak tenhle argument, ze v anglicky mluvicim okruhu si lidi navzajem tak nenadavaj slycham casto. Ted sem mel nakou dobu tu cest cist fora australanu, a casto sem se tomu jejich agresivnimu a arogantnimu hnoji hodne podivoval a rikal si, jak je to v Cechach este zlaty.. Ale uznavam, ze UK nebo US fora se obecne ctou lip co se slusnosti tyka.

Treba nejaka herni fora nebo fora o konzolich? Kolik tech for ctete, ze vyvozujete takove zavery. Imho se tu sesla banda radobyintelektualu kteri zasvetili svuj zivot boji proti nazorum na internetu, ktere se jim nelibi. Pekna zabomysi valka. nastesti jinym jedincum je to fuk a vydelavaj tezkej balik.

Ona je to často kulturní bariéra, co nám brání pochopit stav jinde. Pár školení na mezinárodní komunikaci a pár let v mezinárodní firmě vás naučí chápat stav věci.

Kupříkladu na fóru uvidíte napsáno "the new version works quite well". Sice to vypadá slušně napsané a našinec by to mohl považovat i za kompliment. Ale angličana to může urazit, protože to je ve skutečnosti docela kritika. Pokud pak už angličan použije "the new version has certain flaws", tak už je to zjevný útok. Když to navíc přeformulujete na osobní rovinu "the changes you made are really interesting", tak už tím kupříkladu američana urazíte.

Mé oblíbené je "I hear what you say". Pokud to někdy uslyšíte, tak se zamyslete nad tím, kdo to komu řekl, v jakém jsou postavení a jak na to reagoval ten, komu to bylo řečeno. V té větě sice není ani jedno sprosté slovo, ale ve skutečnosti se jedná o velmi emocionální a agresivní výpad. Případně to zkuste někomu s UK nebo US říci do očí :-)

Zkrátka, nám možná ta UK a US fóra přijdou slušnější, ale často to je jen o tom, že ani nerozeznáme, že jde o urážku. I čeština nám dává trochu prostor nadávat bez sprostých slov (zákazník nebudil dojem abstinenta, kolega není z nejbystřejších, klientka neměla světlou chvilku), ale zdaleka v tom není na takové úrovni jako právě angličtina. Pokud se "slušnost" smrskne jen na "bez vulgarit", tak ano, slušnější jsou. Pokud má být ale význam "bez urážek", tak to ne, tam před námi mají spíše náskok.

Jojo, když člověk nezná kulturu a nezná knížku idiomů i pozpátku, tak mu hodně věcí uteče...

Je to pár let, co jsme tady měli dva manažery z USA. Ten nižší manažer je tak trochu potměpich a naváděl kolegu, aby se zeptal jeho šéfa, jestli má "full bag". Kolega až dodatečně zjistil, že "to have a full bag" znamená v jejich končinách "strašit ve věži"...

Zrovna tohle jsem nikdy neslyšel, a Wiktionary to také nezná. Ale je třeba brát v úvahu, že se idiomy liší i rámci ČR. V USA je 318M lidí, a idiomy, slovní zásoba a nakonec i gramatika se dost liší podle místa, společenského postavení, etnického původu atd. To že "dipped in butta sauce" znamená "nicely dressed", nebo že "hit me on the hip" znamená "page me", to si člověk bez znalosti dialektu fakt nedomyslí :)

Pokud jsem si všiml, tak v anglicky mluvícím světě není zvykem brát věci tolik osobně. Když řeknete že něco nefunguje, zabývají se mnohem víc důvodem proč to říkáte, a daleko méně vlastním egem. Čím více na východ, tím víc si lidé berou faktickou kritiku osobně.

Jinak popsané příklady závisí vždy na kontextu. V češtině také můžete říct "(to) si myslíte opravdu zajímavé věci", a může to být výsměch. Nebo "(já) rozumím tomu co říkáte", a může to znamenat "rozumím, nesouhlasím a nemusíte mi to vykládat znovu". V psaném projevu navíc chybí intonace, takže na adresáta mohou některé věci působit nemístně agresivně.

V anglosaském prostředí je také zvykem chválit a povzbuzovat, takže místo "the new version has cert[a]in flaws" bych spíš napsal "you did great job on the new version, but there are still some issues remaining". Bohužel cit pro jazyk člověk nezíská jinak, než četbou a dlouhodobou komunikací s rodilými mluvčími.

Je ovšem faktem, že diskuse na českém internetu často připomínají hospodu čtvrté cenové skupiny. S tím rozdílem, že po vyřčení řady takových výroků by v té hospodě následovala rvačka. A myslím že přes intenzivní výměnu názorů se na Rootu daří udržet diskuse relativně slušné. Sám se v tom snažím jít příkladem, protože názorový nesouhlas nijak neopravňuje vulgaritu. Tímto vzdávám hold všem slušným diskutérům.

V anglicky mluvícím světě se osvědčila "hamburgerová metoda" komunikace:

Houska: "Je vidět, že jsi se s tím docela nadřel, klobou dolů..."
Maso: "... ale měl jsem trošku problém s tou a tou funkcí, čekal jsem, že tam bude taková a taková volba a ono je to natvrdo..."
Houska: "...ale zbytek zatím funguje dobře. Jen tak dál."

Je to trochu falesna dichotomie, protoze i uprimnost se da podat slusne.

Ale pokud uz to chceme takto srovnavat - stale mi prijde daleko lepsi, kdyz jsou (trochu) neuprimni, nez kdyz by si, jako Cesi, navzajem primo nadavali. (Nemuzu souhlasit s interpretaci, ze maji v urazkach naskok - to je proste velice bizarni obhajoba mistnich zvyklosti.)

Ono, byt neuprimny zase tak velka vyhra neni. Druha strana muze celkem dobre predstirat, ze to nepochopila. :-) (Coz je v jistem smyslu to, na co jsem narazel - tim zaobalenim se minimalne blba nalada nesiri a celkovy spolecensky efekt je tak spis pozitivni.)

Jinak jejich kulturu spis interpretuji jako Lael o neco niz.

Souhlas. Ohledně předstíraného nepochopení: to mi připadá jako česká specialita, nikde jinde jsem to neviděl. Jde o tzv. švejkování. U Čechů to podle všeho vychází z dlouhé doby, kdy se nemohli postavit problému tváří v tvář. Pokud po nich něco chtěl německý okupant, musel jste se podřídit, i když nesouhlasili. Podobně za komoušů. Takže Čech vyjádří nesouhlas tím, že předstírá nepochopení, plní úkoly záměrně formálně, případně věci skrytě sabotuje. V nejhorším případě v toho vyjde s nálepkou blbce, ale nikoliv vzbouřence.