Vlákno názorů k článku Jsou peníze v open source sprosté slovo? od Jarda_P - > Boj proti realitě má podobnou povahu jako...
-
> Boj proti realitě má podobnou povahu jako „boj proti klimatické změně“ – stojí nás to spoustu peněz, které jsme mohli mnohem efektněji vynaložit na přizpůsobení.
Predpokladam, ze autor zde narazi na neprizpusobive primitivy z Tuvalu a podobnych ostrovnich zapadakovu, kteri obtezuji dospele v dulezitych diskusich krikem o tom, ze jejich ekonomicky nezajimave ostruvecky se jednou ocitnou nekolik metru pod vodou, pricemz jejich obyvatele se na vznikle situaci podileji nejvyse zanedbatelnymi zlomky promile.
Kazdy racionalne uvazujici clovek, samozrejme, zvazi dulezitost zisku na jedne strane a na strane druhe blaho nekolika desitek tisic barevnych povalecu kdesi daleko, nikdo ani nevi kde vlastne, ze kterych zadny zisk nekouka, a doporuci jim, aby se ucili lepe plavat, protoze jinak tu premenu na obojzivelniky vcas nestihnou, protoze ani EU, ani USA je samozrejme k prestehovani nepozvou. Jo, kdyby se nam potapely Spojene staty, to by samozrejme byla jina. To by cely svet musel zastavit vyuziti fosilnich paliv, aby se USA nemusely omezovat. Ale nejake Tuvalu a podobne? -
kert (neregistrovaný)
Něco si o tom zjistěte. K oteplování i ochlazování došlo v minulosti mnohokrát, koreluje to zejména s „mimozemskými“ jevy (aktivita Slunce, Milankovićovy cykly). Průmyslová civilizace tomu nijak „nepřidala“, to je fakt, problém ale je, že nikdo netuší, co by se stalo, kdyby se teď všechen průmysl „vypnul“ – tedy zda by se vůbec něco stalo. Za takových 40 let budem vědět víc. Občané Tuvalu, Malediv apod mají pravděpodobně smůlu tak jako tak.
-
… se předpokládá – a podle toho se vybírají odebírané vzorky aby vyšla pěkná hokejka, odstraňují se „nevhodně studené“ meteorologické stanice z databáze nad kterou se počítají průměrné teploty http://www.scinet.cz/chladna-data-z-klementina-vyrazena-z-globalni-site-teplot-jejich-analyza-ukazuje-ze-stredni-evropa-se-neotepluje-vubec.html , upravují se data a z nich se vytvářejí neverifikovatelné výstupy (jelikož originální data UEA dle slov svého šéfa „radši smaže, než aby se dostala ven“)…
-
Bohuzel, majitel EU ani USA nejenze nepodleha jurisdikci Tuvalu, ale neni vubec znam, takze mu nelze dost dobre poslat ucet. Je sice nesporna pravda, ze nejvetsimi historickymi znecistovateli jsou USA a staty EU (a pridava se k nim Cina), ale tezko muzete ukazat na Amika a vycist mu, kolik ctverecnich metru Tuvalu zaplavil, uz proto ze podil cloveka na oteplovani (narozdil od oteplovani samotneho) zustava nadale dost sporny.
IMHO je lhostejne, zda se mluvi o boji proti zmenam nebo o prizpusobovani, protoze pujde v podstate o totez, dulezite je, ze jde o problem ktery zrejme nepujde vyresit represemi a licitovanim, kdo nese jaky dil viny, kazdy se bude muset chytit za vlastni nos, a pokud tak neucini dost lidi, Tuvalu proste pujde ke dnu (a je klidne mozne, ze uz se to ted neda zvratit).
Proto si myslim, ackoliv se mnou nemusite souhlasit, ze kdyz ohledne spotreby fosilnich paliv chcete nekoho kritizovat, lhostejno zda EU (tj. nejspis i sebe, patrite-li sem) nebo USA, na prvnim miste byste mel beze vsi skromnosti uvest, jakym zpusobem zrovna vy jdete ostatnim prikladem a omezujete svou spotrebu zpusobem, o kterem si myslite ze vede ke snizovani sklenikovych emisi ve svete.
V tomhle boji muze vyhrat jedine lidsky altruismus a urcite uvedomele sebeobetovani. Nazory, ze ja se uskromnim jen co se omezi ta nenazrana Americka hovada, sice muzou stat na spravedlive uvaze, ale v konecnem dusledku posilaji Tuvalu pod vodu. Kdyz reknete, ja uz jsem se uskromnil takhle a takhle, ted at se ukazou ostatni, je to o necem jinem. -
Nejde jen o Tuvalu, ale treba o to, ze v Evrope by mohla vzniknout doba ledova a to ne na kratko. Jak ukazaly nalezy, v minulosti takto napriklad doslo k zamrznuti bitskych ostrovu a Irska a to behem pouhych nekolika mesicu.
Za sebe mohu rici, ze alespon napriklad nedovazim tuny jahod z jizniho Spanelska po cele Evrope, nekacim amazonske a jine pralesy, neprevazim tuny potravin tak efektivne, ze napriklad rajcata z vedlejsi vesnice skonci v supermarketu na rohu teprve pote, co urazily nekolik tisic kilometru v kamionu. Tez jsem nevyrobil tuny freonu jeste pote, co uplne vsem, krome kapitanum prumyslu a politikum bylo jasne, ze zpusobuje rozklad ozonove vrstvy a ma sklenikovy efekt. Atd… -
"eprevazim tuny potravin tak efektivne, ze napriklad rajcata z vedlejsi vesnice skonci v supermarketu na rohu teprve pote, co urazily nekolik tisic kilometru v kamionu. "
A to možná ani netušíš kolik tun potravin pravidelně zbytečně končí v kontejnerech, protože, je supermarkety nestačí prodat… Ani já ne, ale podle toho co jsem viděl na vlastní oči to bude neuvěřitelné číslo :-( -
A kolik potravin skonci v krmeni pro prasata (v lepsim pripade) nebo nekde shnije na hromade), protoze treba nemaji ten spravny tvar, velikost nebo barvu. U brambor to muze byt pomalu pulka urody. Kazdy rok jich po cele Evrope hniji tuny na polich, protoze jsou bud moc velke nebo male a neprojdou tridicimi stroji, ktere vyzaduji urcite rozmezi velikosti.
Supermarkety vychovaly zakazniky tak, ze dnes uz nekoupi jablko, nema-li ten spravny vzhled, velikost a tvar. Vetsina lidi nikdy jablko na strome nevidela a ani nevi, ze muze vypadat i jinak, nez ta v plastu balena, co kupuji v obchode. -
Vidite, tohle je presne to, co nikam nevede. Jiste si uvedomujete, ze vsechno, co jste vyjmenoval, jsou hovadiny, ktere o sobe muze rict _temer_ kazdy. Me zajima, cim jdete prikladem, ne kolik ostatnich umite obvinit. A abych rovnez jen plane nedrndal, pujdu prikladem ja:
1. Nemam osobni auto (trebaze na nej mam penize), a zarekl jsem se, ze si jej nekoupim nebudu-li k tomu vylozene dotlacen.
2. Bojuju proti zbytecne spotrebe plastu recyklovanim tasek i mikrotenovych sacku ze supermarketu (za coz si obcas vyslouzim utrpne pohledy nekterych spoluobcanu :). Odmitam „automaticke“ baleni zbozi do tasek v drogeriich apod.
Trideni plastoveho odpadu povazuji vicemene za samozrejmost.
3. Davam prednost ceskemu zbozi (napr. ovoci, syrum atd) pred zahranicnim odhadem tak zhruba do 20–25% z ceny.
Tak, nic dalsiho me momentalne nenapada. Co tam mate vy? -
Mam tam zhruba to, co vy. Vyrodukuji nekolikanasobne mene odpadu, nez mi sousedi, kteri vyhazuji i travu ze zahrady. Navic, protoze mam moznost, kompostuji vse, co se da kompostovat. Uvedomujete si ale, ze tohle vse je na hovno? Podle me vsechny ty pytliky, flasky a kdejaka blbost mohou vznikat jenom proto, ze se potrebujeme zbavit slozek ropy, ktere zbydou po oddeleni benzinu, nafty, kerosenu, asfaltu a par dalsich? Pokud nevyrobime flasky, udelam s tim co?
-
No, pokud si dobře pamatuju z hodin chemie, tak třeba polyetylén se vyrábí z etenu, který se odděluje někdy v časných fázích frakční destilace ropy, a nejedná se tedy určitě o odpad. Naproti tomu myslím že asfalt je odpad (zbytek po sekundární destilaci mazutu?). Rozhodně ale neberu omluvu spotřeby tím, že je toho stejně hodně. Tak ať se to skladuje, nebo se z toho udělá něco chytřejšího (třeba rozložitelné plasty). Když bude poptávka, chemický průmysl už si s tím poradí. Každopádně asi celkový podíl plastových obalů na spotřebě ropy nebude moc velký, jde spíš o to, že jich většina skončí na skládce nebo hůře v řece. Pro biodegradabilní pytlíky aby člověk jel přes celé město (nehledě na to, že jeden stojí 5–10 korun). Kompost bych taky bral, škoda že na balkóně si ho udělat nemůžu :)
PS. Vy fakticky máte sousedy, co vyhazují trávu do popelnice!? -
Rozlozitelne pytliky se pri rozkladu zase rozpadnou na prvocinitele, tedy zase CO2, voda a podobne. Akorat, ze se na ne clovek nemusi divat v lese.
Ano, sousedi travu vyhazuji. Casto ji od nich beru a mulcuju okolo zeleniny. Je to dobre proti plevelu, vysychani pudy a jeste mam zadara pohnojeno. Ostatne, co byste chtel od lidi, kteri davaji porcelanove talire do skla na recyklaci a plechovky od zradla pro kocky do papiru. Kdyz vidim kvanta odpadu, ktere sousedi vyprodukuji, tak jednak nechapu, jak toho dosahnou a mam pochybnosti o budoucnosti lidstva. Predstavuji si ji tak nejak, jako zivot tech lidi v Indii, kteri ziji na skladkach, vyhrabavaji z nich pouzitelne veci a ty prodavaji. Ze svych chatrci maji krasny vyhled: odpadky, kam se podivaji. -
Cts (neregistrovaný)
Jestli jeden člověk vyhazuje pytlíky nebo ne je v tuto chvíli IMHO přírodě u zadečku :( Důležité jsou systémové změny když už tady toto vytahujete… volil jste nějakou stranu která má enviromentalistiku jako jeden z hlavních bodů v programu? Protože to jestli máte Vy auto… já ho taky nemám a taky bych si nějaké mohl případně i dovolit důležité je aby se to prostě – nevyplatilo – bez pořádného důvodu… prostě benzín je příliš levný neboť nezahrnuje náklady na odstranění toho co zde jeho pálení zanechá… teprve pak se správně zachová většina lidí a je potřeba jim to neustále připomínat i kamarádům a známým… zdá se Vám to moc radikální? Dobrý příklad: před časem běžel zajímavý dokument na ČT1 a porovnával tam enviromentalista ekologickou stopu několika ukázkových domácností které byly do pořadu vybrány… byla tam jedna rodina, ukazovala koše na tříděný odpad… bylo to moc pěkné… říkali: byli jsme na Novém Zélandu a tam mají tak krásnou přírodu… rozhodli jsme se že takovou přírodu chceme i tady a tak recyklujeme… heh ten maník pak spočítal že tou jednou cestou na Nový Zéland vytvořili takovou ekologickou stopu, že doživotní třídění ji nevynahradí. Shánějte informace a hlavně myslete koncepčně dokud se prostě bude dovážet česnek z Číny protože nafta pro lodě je příliš levná, tak i já ač mě to se.e budu muset v místním supermarketu kupovat tyhle rok starý uschlotiny protože 100 km do nejbližšího Country live prostě nelze kuli běžným potravinám jezdit pane.
-
Nepochybne mate pravdu, jenze tyhle veci jaksi unikaji memu vlivu. Jedna z mala veci, ktere muzu udelat, je treba to, ze nebudu kupovat dementni chemicke jahody z jizniho Spanelska. Ale jiz s tim cesnekem nic nenadelam. Vetsina lidi da prednost cesneku z Ciny pred cesnekem ceskym a tak se prodava skoro jenom ten Cinsky. Ze je to chemikaliemi nastrikany smejd, jim nevadi a tak ja musim jit s davem nebo nejist cesnek. To bych ale skoncil tim, ze budu dloubat zizaly v lese, protoze snad jen ty jeste nejsou z Ciny.
-
vandrovnik (neregistrovaný)
No prave – v minulosti doslo k zamrznuti… Takze ty klimaticke zmeny tu preci jen byly uz pred technickou revoluci a nas boj proti nim muze byt zbytecny a marny. Zkuste si napr. na wikipedii najit termin „fjord“ (ve meste Alta nam v muzeu rikali neco o zmene urovne hladiny asi 30 m za poslednich 10 let, ale to je z mnohem vetsi casti zpusobeno pohybem zemskych desek).
-
Ano. Akorat asi nevime s jistotou, proc. Mohlo to byt treba diky prudkemu narustu sopecne aktivity (ktera se dnes jiz tolik nekona) and/or obrovskych lesnich pozaru (eventuelne vazanych na tu sopecnou aktivitu). Urcite k zamrznuti nedoslo nejakym bozim rozdnutim. V kazdem pripade, pokud Evropa zamrzne, protoze se znecistuje, az to buci, uz mate vybrano, kam se odstehujete? Jste po zuby vyzbrojen, jak z americkeho filmu, aby vas tam vubec pustili? Protoze takovych, jako vy, budou zastupy. Nikomu se nebude chtit bydlet v iglu a chroupat lisejniky.
-
„Mohlo to byt treba diky prudkemu narustu sopecne aktivity (ktera se dnes jiz tolik nekona) and/or obrovskych lesnich pozaru (eventuelne vazanych na tu sopecnou aktivitu). Urcite k zamrznuti nedoslo nejakym bozim rozdnutim.“
Jak to víte? ;-)
Teď však vážně. Klimatické změny se asi neprojevují ze dne na den. Možná tak v béčkových amerických katastrofických filmech. Ten proces probíhá docela pomalu a postupně. Myslím, že „podivné“ počasí posledních let by mohlo být znakem podobných změn, ale také nemusí. V historii naší země je zaznamenáno dost podobných výkyvů, ze zaběhnutých zvyklostí trvající třeba celá léta. Takže si myslím, že zase není potřeba zbytečně panikařit. A s těmi zástupy zoufalých lidí utíkajících před zamrzajícími evropskými pláněmi to nebude až tak horké…
Jen mám obavu, jak se budou případné klimatické změny řešit u nás. Japonsko trápí častá a silná zemětřesení. Tak se snaží vyvinout takové technologie a stavět tak aby jejich stavby otřesům odolaly. A u nás? Přijde menší deštík a odplaví to půlku republiky (pokud sledujete novu, tak víc jak tři čtvrtiny). Fakt mi tu naši náturu nějak hlava nebere… -
A vzhledem k tomu, ze nemame jistotu o tom proc, bylo by vhodne vyvinout jistou opatrnost, protoze by se mohlo ukazat, ze uz je pozde. Ropy je, podle nekterych nazoru, na Zemi tolik, ze nam nebude chybet ropa, ale kyslik, abychom ji mohli spalit. Cili v soucasnem smeru muzeme zajit az hodne daleko.
S tim katastrofickym scenarem to neni az tak uplne nerealne. Rade lidi totiz nedochazi, ze podnebi nezalezi jen na nejakych teplotach a podobnych vecech, ale treba take treba na Golfskem proudu a na termohalinim efektu. Dojde-li k dostatecne rychlemu odtani ledovcu na polech, muze to vest k jejich zastaveni az na nekolik tisic let a pak teprve by nastala ta prava sranda. -
„A vzhledem k tomu, ze nemame jistotu o tom proc, bylo by vhodne vyvinout jistou opatrnost…“
To je bezpochyby, ale není ani v pořádku zbytečně se plašit. Spíš by bylo mnohem lepší sbírat informace, vyhodnocovat je a snažit se dopředu přizpůsobit možným změnám.
„S tim katastrofickym scenarem to neni az tak uplne nerealne. Ra…“
Chápejte, změny klimatu silně závisí na obrovském množství nejrůznějších faktorů, a probíhají pomalu a skrytě. Doba ledová je výsledkem změn určitých faktorů, a nenastala za měsíc. Navíc severní pól do jisté míry funguje jako termoregulační faktor. Navíc Golfský proud vzhledem k jeho energii nezastavíte taktéž za měsíc – na to prostě nemáme i kdybychom se o to cíleně snažily.
Takže pokud nyní probíhají klimatické změny (což prostě nejsme schopni stoprocentně spolehlivě určit) výsledků se dočkáme až za nějakou tu desítku let.
Ale jak jsem psal výše – souhlasím s Vámi v tom, že opatrnost je vždy na místě. -
Mozna byste se mel mrknout na tohle: http://en.wikipedia.org/wiki/Shutdown_of_thermohaline_circulation . Samozrejme, vsechno je nejiste, domnenky, teorie… Ale pokud by nektere z nich byly ty spravne, dusledky by byly zajimave.
Severni pol je nejisty, pry taje pred ocima a okonce snad jiz v roce 2013 by se tam po volnem mori mohla prohanet lodstva mocnosti peroucich se o ropu. -
„vyvinout jistou opatrnost“ – ach jo, máte sakra štěstí, že vaši prapředkové nezůstali se stejným argumentech v oceánech :).
http://www.fajmon.eu/cze/stranka.php?ID=756
http://strucny.misantrop.info/nikdy-nejsme-dost-predbezne-opatrni-proto-je -
melkor (neregistrovaný)
A to snad nekdo prokazal, ze opravdu se Tuvalu ponoruje? Ptam se na tvrda data, ne na to, ze si nejaka skupinka ***** neco dohlasovala …
Mimochodem: Znate http://osel.cz/index.php?zprava=1727 ??? -
Jestlize zvyseni hladiny bylo pozorovano jinde a oceany jsou navzajem propojene, pochybuji o tom, ze prave na Tuvalu by tomu bylo jinak. Ten clanek na Oslu je sice pekny, nedovedu si ale nejak predstavit, jak pod ubyvajici tihou tajicich ledovcu prave Tuval vyleza z more. Ledovce tam totiz byly naposledy mozna v dobe ledove. Krome toho, jeste dlouho predtim, nez Tuvalu bude pod vodou, bude mozna neobyvatelne nasledke zmen pocasi. Treba takovavy uragan, ktery vam urve barak nad hlavou a vycucne polivku z hrnce, to docela dokaze otravit.
-
Tohle je otazka. Hodne zalezi na tom, jak rychle k narustu dojde. Pokud pomalu, koraly staci dorustat a vystarano. Jenze koraly jsou svine, rostou zatracene pomalu. Takze pokud narust pro ne bude prilis rychly, jednoduse se dostanou do hloubek, ktere jsou pro ne nevhodne a tam tise chcipnou. Ostrovy pak nic nebude udrzovat nad hladinou ani obnovovat, co more urvalo.
-
Clovece, to je opravdu mohutny napad. Tak dobry jsem jiz dlouho neslysel, naposledy, kdyz nekdo hlasal na francouzskem radiu, ze bude nutno oddalit duchody a lide budou muset pracovat dele. A pak jeste jednou, kdyz to jina vymakana bedna po nem opakovala na ceskem radiu.
Vy byste mel jit do politiky. Cely svet se potyka s prelidnenim, imigraci, ktere se brani stale zuriveji a vy navrhujete prestehovani. Prestehuji se kam? Jiz vidim, jak je napriklad v Cechach vitame s otevrenou naruci, jeste vreleji, nez bratrske armady, ktere nas, v ramci internacionalni pomoci, zachranili od kontrarevoluce a jinych imperialistickych rejdu.
Postavime jim hezke panelakove mestecko nekde za Prahou, uvrhneme je do zivotniho stylu lidi v industrialni spolecnosti, ktery jim nic nerika – to za nejisteho predpokladu, ze je nekdo zamestna – a pak se na ne budeme jeste sto let divat, jako na necista zvirata nespravne barvy a davat jim najevo, ze by byvali udelali lepe, kdyby se utopili. -
No já popravdě o tom dosud taky víceméně pouze slyšel, ale třeba podle Wikipedie relativní zvyšování průměrné hladiny ocánu je zřejmě poměrně dobře změřené, něco přes milimetr za rok po celou dobu měření, prováděné Havajskou univerzitou. Je otázkou, nakolik za to můžou lidé, a nakolik je to přírodní jev (ostrovy se prokazatelně někdy potápí samy od sebe).
Osobně si myslím, že současná rozežranost ve spotřebě fosilních paliv je nezodpovědná, ať už ke změně klimatu významně přispíváme či nikoliv.
