Vlákno názorů k článku Komiks: chrípkový od johny5 - Odkdy se rumu říká homeopatika? ;-)
-
begr (neregistrovaný)
Ano, protože i seriózní lékař nemusí být vědec. Obvoďák se neúčastní testů, neúčastní se výroby. Ani nedokáže říct rozdíl mezi korelací a kauzalitou. Takže se ani nedivím, že i vystudovaný člověk tomu může věřit (a nejen tomu), protože to naoko zabírá. Ale statistika je neúprosná a dvojitě slepý test se nedělá jenom pro srandu králíkům.
Bohužel se zase lidi ale nudí a společnost ráda opět věří na pohádky. V očekávání pozitivních výsledků je věda nahrazována iracionalitou, ale řešit se to chce málokomu, protože to tolik nenese a člověk se pak stejně stává akorát terčem nepřemýšlivých lidí se "100% pravdivým" názorem. -
Obavam se, ze ve svem prispevku jsem nenarazel na "Obvodaky". Ale i tak. Jakykoliv lekar ma pravdepodobne - bez urzky,kazdopadne vysi kompetenci a moznosti na posouzeni ucinnosti leku, bo je to jeho obor. Tudiz jeho nazor, ma (alespon pro me a v tomto ohledu) o neco vyssi vahu nez nazor odbornika z IT... Zel zatim jsem od doktoru slysel docela protichudne nazory, nekteri se tim radeji nechteji zabyvat, protoze si sami nejsou uplne jisti.
Ano, nemam nic proti tomu, ze masa obycejnych lidi se snadno a rada necha zblbnout. Ale je snad jasne, ze je mozno ji manipulovat jek ve prospech jedne tak druhe strany. Co se tyce me - nejsem ani zastance ani obhajce homeopatie. Jednoduse nevim a mozne je vse. Co ale bytostne nesnasim je vnucovani nazoru, aniz by dotycny umel rici na zaklade kterych podkladu tvrdi to co tvrdi (staci aby byly logicke a brali v uvahu vsechny namitky - nemusi mi hned predlozit laboratorni testy).
Veskerou diskuzkuzi kolem homeopatie osobne uz roky beru jako nafouknutou bublinu. Jedna strana zurive homeopatii brani za pouziti podivnych vysvetleni jeji ucinnosti a druha strana nemene zurive obhajuje svuj proti nazor s vysvetlenim, ktere je sice pro ni prijatelnejsi, ale co je paradoxni, technika jejiho fungovani je v podstate stejne zahadna a zamlzena( placebo, nebo sugesce), jako technika fungovani homeopatie samotne. A o to jde.
-
vlk (neregistrovaný)
To je iba nahrada klasiky "bezte domov a vratte sa za 3 dni, ked to neprejde". Pacienti chcu nejake lieky, inak sa citia byt odmietnuti, nadavaju na lekara a nasadia si nejake nedobrate antibiotika. Ked lekar predpise homeopatika, tak je pacient spokojny, ako je o neho postarane, psychika naladena na vyliecenie, rezistencia bakterii sa nezvysuje.
Spravny lekar nezabudne dodat, ze ked homeopatika nezaberu za 3 dni, tak treba prist a liecit to inymi liekami.
-
Ano i tak se to da brat.
Dokazu to pochopit, v tom smeru kdy lekar vyuziva placebo, nebo homeopatika jako treba nahradu atibiotik tam kde kde jsou neucinna a pacient je tvrdohlave vyzaduje - protoze je presvedcen o jejich ucinnosti (viz chripka a antibiotika. Nefuguji, bo antibiotika poskodi bunku, ale ne virus).
Co vsak s pripady, kdy i lekari homeopatii provozuji jako dalsi svou praxi, a dokonce ji propaguji a obhajuji?
-
Kloton (neregistrovaný)
a obhajujou taky plochozem? totiž, dukazy sou tady: https://www.youtube.com/watch?v=GDKc6X8TXNE
Teda, do tí sekty bych se chtel dostat, ty musej mít kvalitnej materiál :D
-
A ted kdo? Kdyz se tak rozhlidnu po svete, musi kvalitni material uzivat tak dobrych 99% celyho lidstva.Vcetne odpurcu homeopatie, kteri homeopatii zaradily automaticky do placeba ale vysvetleni jak skutecne funguje mechanizmus sugesce je uz stejne zahadne a temer ezoterni, jako v pripade homeopatie ;)
A tak tu mame zvlastni velmi paradoxni situaci. Abychom odmytli jedenu "podivnou" tezi, nahradime ji jinou o nic mene "podivnou", jen se budem tvarit moudre a vse je naprosto v pohode.
-
joa (neregistrovaný)
Ta první teze vysvětluje pouze homeopatika. Ta druhá vysvětluje homeopatika a "cukrové pilulky" zároveň. Nikdo by neměl tvrdit, že ta sugesce je 100% pravdivá odpověď. Avšak je to zatím to nejpravděpodobnější, s čím jsme přišli. A výzkum lidského těla jede pořád dál. Viz taky Occamova břitva.
-
"Ta první teze vysvětluje pouze homeopatika. Ta druhá vysvětluje homeopatika a "cukrové pilulky" zároveň. Nikdo by neměl tvrdit, že ta sugesce je 100% pravdivá odpověď. Avšak je to zatím to nejpravděpodobnější, s čím jsme přišli. A výzkum lidského těla jede pořád dál. Viz taky Occamova břitva."
Jsem velmi podobneho nazoru :)
-
NA (neregistrovaný)
A to bylo navíc zjišťeno, že placebo může být účinné i když pacient ví že jde o placebo a zná složení.
Jsou k tomu studie.Myšlenka homeopatik je zcestná jinde. Pokud by platilo, že čím zděděnější tím účinější, potom zde máme fakt, že okolní prostředí obsahuje v homeopatických dávkách snad vše. Už jen proto, že žijeme v tomto prostředí bychom museli být zároveň zcela zdraví i zcela vyhubeni.
-
"Myšlenka homeopatik je zcestná jinde. Pokud by platilo, že čím zděděnější tím účinější, potom zde máme fakt, že okolní prostředí obsahuje v homeopatických dávkách snad vše. Už jen proto, že žijeme v tomto prostředí bychom museli být zároveň zcela zdraví i zcela vyhubeni."
Pravda, pokud clovek ignoruje fakt, ze v pripade homeopatik se cilene redi jen jedna konkretni substance. Homeopatie se snazi pak pusobit pouze timto preparatem. Kdezto v nasem okoli ty vlivy pusobi spolecne, nebo se prebijeji.
-
qq (neregistrovaný)
V homeopatikach sa *cielene* riedi iba jedna substancia. Ked je koncentracia mensia ako 1 molekula na pripravok, tak by som sa vsadil, ze sa to kontaminuje aj niecim inym, coho tam bude aspon ta molekula. To nieco ine potom uz nic neprebije? A dalej sa to aj tak bude pretrepavat este velakrat, takze tych kontaminacii tam bude viac.
A celkovo, ako sa mozu prebijat, ked sa stavaju kazdym nariedenim silnejsimi? Ja som vysmrkal trochu sopla do mora. Takze on sa tam tak rozriedi, ze ked sa niekto potom takejto vody (po odpareni, zaprsani) napije, tak by to malo pomahat proti prave tejto chorobe. Nepomaha to? Nemeria sa nieco zle?
-
Jak kontaminuje? Dneska mame technologie, pri nichz jsme schopni ziskat naprosto ciste latky (namatkou elektroliza, destilace, a dalsi.) Nasledna kontaminace je o dodrzeni nejakych podminek a technologie. To neni problem samotneho pripravku a ucinnosti kontaminovaneho pripravku se nebavime.
Zapominate ze do more - pouziji-li vas primer, nevylucujete sam. More neni cista substance, nemuzete ani cilene kontrolovat jeho slozeni.
Obavam se, ze by bylo vhodne se nejdriv alespon ramcove seznamit s tezi proti niz chcete byt v opizici - priklad s redenim v prirode, proste jiz sama svou povahou vylucuje.
-
Apropo - k tem studiim o pusobeni placebo efektu - To je naprosta pravda. Jenze je zase zdurazneno, ze pacient musi byt presvedcen o tom, ze mu dany preparat s jeho obtizemi pomuze. Tudiz muzete vedet, ze se jedna o tzv. placebo a muzete znat jeho slozeni, presto, verite-li, ze vam to pomuze pak bude fungovat. Aneb (auto)sugesce je mocna carodejka, proti tomu nic nenamitam
-
nzt (neregistrovaný)
Byl to dvojitě slepý test? Dostatečný vzorek?
Ono když to podáváš třeba svému psovi (který na tom není fakt blbě, má třeba jen průjem), pak i tvé chování může ovlivnit jeho stav. Je to vnímavé zvíře, pozná tvoji náladu, tvoji úlevu, že mu dáváš "lék". Ne nadarmo se říká jaký pán, takový pes.
Ono ale nejde ani tak moc o to, že homeopatie je palcebo. Jde spíše o to, že se vymýšlejí kraviny pro její zvědečtění, snad i pro opodstatnění její nehorázné ceny. Začalo to vyhánění ďábla ďáblem, pak přišly otisky molekul, což vydrželo dodnes, protože ačkoliv se to nikomu již nepodařilo zreprodukovat, článek je samozřejmě k dispozici dodnes a stále se na ten výzkum zastánci můžou odkazovat.
Je pro mne utrpení poslouchat esoteriky, jak motají přes sebe vědecké termíny, je z nich úplně poznat absolutní nepochopení nějakého fyzikálního jevu, ale to jim nebrání tyto pseudovědecké hlody používat pro podpoření nějaké teorie magična a samozřejmě že neznalý člověk to může přijmout (i díky lenivosti to dále neřešit). Přitom férovější a pro mne přijatelné by bylo, kdyby jenom řekli: dělám tohle a očekávám tento výsledek. Připadá mi, že jsou výsledky pozitivní. Chceš to taky zkusit? Ale to by asi neměli u laiků takový úspěch no :( Tihle to dělají z přesvědčení. Pak jsou ti, kteří to dělají pro prachy, sami tomu nevěří a jednoduše vydělávají na lidské hlouposti, lenosti, naději, touhy věřit pohádkám. A ti, co tomu věří jim dělají užitečné idioty ;) -
Tot otazka. Zrovna nedavno jsem narazil na zminku o jiste spolecnosti, ktera se zamerila na testy homeopatik samotne a naznala velmi zajimava zjisteni :
1) Testy jsou z drtive vetsiny skreslene vyslednym ocekavanim. Plati pro obe strany
2) Z toho jim vyplinulo, ze ucinnost homeopatik nebyla ani zdaleka tak zazracna - jak tvrdi jeji zastanci
3) Zas na druhou stranu vyloucily placebo efekt - jak tvrdi jeji odpurci ( Jsou totiz situace, kdy placebo efektem MOZNA zmirnite priznaky, avsak pricinu samotnou neodstranite )Pokud bude cas zkusim najit odkaz studii, nebo alespon onu zminku o teto studii.
-
jjj (neregistrovaný)
Samozřejmě. Proto je nutné dodrže základní předpoklad dobrého výzkumu nedeterministických věcí- dvojitě slepý test, dostatečně statisticky významný vzorek. A hlavně používat statistiku tím správným způsobem, jak byla navržena.
Pokud výzkum dělá společnost, která ty předražené bonbony prodává, nebo má nějaký podíl v jejich prodeji, není to moc věrohodné. Ale od toho je tady reprodukovatelnost pokusů. -
Zde je odkaz na (meta)studii o niz jsem psal : http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)02293-9/abstract
-
Sten (neregistrovaný)
Odkaz na nějakou reprodukovanou studii, kde by to fungovalo u zvířat? Zatím u všech studií, které znám, docházelo ke spoustě chyb: nejčastěji chybná metoda (srovnání homeopatie vs. žádná léčba místo homeopatie vs. placebo; u zvířat existuje efekt podobný placebu), odchylka byla ve skutečnosti nevýznamná (chybná práce s P-value, nejčastěji vysoká P-value pro příliš malý vzorek), studii se nepodařilo reprodukovat (tedy pravděpodobně šlo o náhodu) a hodně častý bývá i reporting bias (např. vyšlo to ve dvou pokusech z pěti, ale oznámí se jen ty, kde to vyšlo).
-
"A to je ten rozdil mezi vedet a myslit si, ze vim..."
V diskuzi se ukazalo, ze velka cast oponentu veri jedne tezi, ktera vyvraci tu druhou (jedno ktera to jest) aniz by se s principy protiteze vubec seznamila. Staci zaklepat a uz se loupe omitka - a vubec neni na to potreba byt skalopevne presvedcen o pravdivosti kterekoliv z nich a mit po ruce nachystanou baterii odkazu na vedecke studie. Staci mit alespon zakladni prehled o principech, o ktere se ty teze opiraji a pouzivat jen chladny rozum. Konec koncu toto je diskuze o lekarskem tematu na it serveru, ne semestralni prace na lekarskou fakultu...
-
Sten:
"Odkaz na nějakou reprodukovanou studii, kde by to fungovalo u zvířat?"
http://zpravy.idnes.cz/homeopatika-lecba-o-ktere-se-radeji-prilis-nemluvi-fso-/zpr_archiv.aspx?c=A100714_163555_kavarna_chuStaci jeden z ceska? Nezazni to asi tak cool jako anglictina, ale za to je to blyze a je toho tam vic :).
Apropo, prosel jsem si ten clanek, ktery jsi odkazoval a mam z nej rozporuplne pocity. Prijde mi, ze sam autor je dost na vazkach. Na to aby jsi vyvolal efekt pripominajici sugesci u lidi (coz placebo v podstate je), je nutno splnit radu podminek. napriklad musi byt hlubsi vztach mezi zviretem a danym jedicem, zvire musi mit zkusenost s ucinky jake jsou vyzadovany a musi tuto zkusenost mit s necim asociovanou. Atd... Osobne si myslim, ze jeste uplyne hodne vody, nez bude plne prokazana moznost sugesce zviratum a jeste vic, nez se prijde na to jak tohoto poznatku vyuzit.
-
Sten (neregistrovaný)
Článek na iDnes není studie ;)
Luc Montagnier sice homeopatii docela podporuje, ale v interview pro CBC odmítl, že by jeho objev mohl vysvětlovat, jak by mohla homeopatie fungovat. (To, že se tenhle jeho objev nikomu nepodařilo zreprodukovat a porušuje známé fyzikální zákony, je tak vedlejší.)
Placebo efekt u alergií je naopak poměrně častý. Alergie samotná může být způsobena placebo efektem, a pak ji lze placebem „léčit“ (a to i u zvířat, přinejmenším u psů). Ostatně známá je alergie na Wi-Fi, kde jedinci mají alergické obtíže podle toho, jestli Wi-Fi router bliká, bez ohledu na to, jestli vysílá. Že to neví zástupkyně ředitele Mikrobiologického ústavu AVČR, je docela smutné.
Efekt podobný placebu není u zvířat dostatečně prozkoumán, takže se neví, jaké podmínky je nutné splnit. Ale ví se, že existuje. A je potřeba s ním počítat ve studiích. Proč to studie financované výrobci homeopatik nedělají? Že by jim to kazilo výsledky?
-
"Článek na iDnes není studie ;)"
Mas pravdu - neni. Zas na druhou stranu mas to tady kousek, je to dostatecne srozumitelne nam obema a nakonec informuje o (nekterych) probihajicich studiich (a to opakovanych - ocividne), atd.https://svethomeopatie.cz/cs/692-databaze-klinickeho-vyzkumu-ve-veterinarni-homeopatii-spustena
Ano, alergie reakce muze byt vyvolana, nebo sugesci. To ano. Skutecna alergie vsak uz se sugesci nemusi vubec nic spolecneho a pak je placebo k nicemu. Velmi zvlastni postaveni ma v tomto smeru alergicka reakce zvana Koprivka ( http://www.spektrumzdravi.cz/academy/koprivka ). Co tedy potom s pripady, alergii, ktere placebo neleci? Pokud se vratim k tomu clanku, je tam vypoved doktorky (imunolozky!), ktera sama uvadi pripaded, kde bezne leky a vyslovne palcebo nezabiraji. Co s timhle? Nebo to dokazem posoudit lip jak ta doktorka? (samozrejme fotku si muzou udelat jakou chteji, a jmeno napsat take - ale zas na druhou stranu. Je to relativne overitelne a vzhledem k citlivosti tematu je pokus o podvod docela rizikovy)
A mimochodem: V clanku bylo zmineno, ze homeopatiky leci parazity u zvirat. Parazity opravdu placebem nevylecis. Ano, mozna ulehcis v nasledcich ale rozhodne nevylecis. A, kdyz jsme u toho, Homeopati tvrdi, ze dokazou lecit (relativne) uspesne limfskou boreliozu. Ta se placebem fakt lecit neda, dokonce velmi tezko mirnit priznaky (bo borelie napadji tez i nervovy system). Sam znam pripad, kdy opravdu doslo k vyraznemu zlepseni stavu pacientky pri zahajeni kombinovane lecby. A co s tim? Tohle nejde vysvetlit pouhym placebem.
Ad sugesce a zvirata - Je to dost otazkou (pokud jsem ten clanek dobre cetl) sugesce u zvirat neni uplne prokazana, protoze podobnych efektu lze dosahnout i jinymi mechanizmy (prenaseni emoci, podmineny reflex, mikropovely, atd...) ale budiz.Nejsem vetrinar a psychologie zvirat jako obor vicemene neexistuje. Kazdopadne narocnost na splneni podminek pro uspesne udeleni sugesce zvireti samo uz predem vicemene vylucuje vysvetleni ucinnosti pomoci placebo efektu pro pripadne pozitivni indikace nasazeni homeopatik.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelA kdykoli se to zkousi, tak to nefunguje. Resp. funguje to (az na mnozstvi priapdu dane p hodnotou) jenom kdyz se to zkousi spatne. Kde asi bude problem?
-
Stejne jako u zastancu homeopatie - ignorace:
http://www.pcch.cz/cs/homeopatie-potrebuje-vyzkum-ale-kvalitni_1081.html
ČLÁNKY DO MAILU