Vlákno názorů k článku Lazarus a FPC, aneb editor pro TeX za hodinu práce od rADOn - Takze po turbovision, visual basicu a delphi tu...

Takze po turbovision, visual basicu a delphi tu mame dalsi berlicku pro "programatory" kteri se programovat jeste uci - protoze pascal JE urcenej a navrzenej na uceni. lidi mejte rozum, kazdej opravdovej programator si v jistych obdobich zivota musi 1) prestat srat do plen 2) naucit se cist, psat a pocitat 3) naucit s Cecko.

tady tyto RADy maji tu vyhodu, ze v tom rychle naklikate jednoduchy program a zakaznikovi to prodate za tezke penize :-))) spokojenost na obou stranach.

predpokladam, ze Vy jste napsal spoustu programu
(nad 3000 radku a udrzujete je), ze muzete vynaset takoveto soudy.
Jiste nejake reference na sve programatorske umeni mi ukazete jinak to beru jen plnou pusu kecu.
Znam hodne programatoru v C kteri maji plnou pusu podobnych hlasek a pri pohledu do jejich kodu by clovek potreboval zminovane pleny (ale jsou i jini, pred kterymi smekam).

K tomu uceni: Ja se ucim celej zivot. Vy ne?

V Pascalu jsem se učil programovat, pak jsem přešel na C a na Javu. Dnes již je to opravdu jazyk jako každý jiný.

Malá poznámka: první verze překladače GCC byly dělány v Pascalu, já bych ho tak nehanil :)

Pascal je jen na učení ??? Hmmm... Viděl jste někdy CRM systém od firmy LCS? Nebo ekonomický systém K2? To opravdu nejsou "prográmky" pro firmu s třemi zaměstnanci za pár tisíc :-), ale rozsahle systémy napsané v Pascalu (Delphi). Jděte vývojovému týmu takového systému říci, že si serou do plenek a potom mi napište jejich reakci. Na to budu opravdu zvědavý :-)) Mně osobně vyhovuje možnost naklikat si např. DB klienta za pár (desítek) minut, než to psát rozhodně delší dobu v Céčku. Já si svůj čas snažím šetřit...

to srani do plenek jsem myslel trochu jinak, ne jako nadavku, proste umet C patri k veci, stejne jako mluvit, cist a psat pocitat (a chodit na toaletu :-).
od firmy LCS tu mam ekonomicky software Noris, a _jestli_ je to napsany v pascalu, tak je to typicky - klientska cast je hnusnej bastl, kterej nerozchodi ani spusteni druhy instance (ale AFAIK je to z vetsi casti v powerbuilderu)
pascal byl stvoren Niklausem Wirthem z vysoke skoly technické v Curychu k vyuce programovani. to je proste historicky fakt, tecka.
ano jsou i dobre programy a dobri programatori v pascalu a nechci se tady navazet do nich. jenze je jich malo, vetsinu zajima jen vyse zmineny 'rychly a snadny prachy' a napisou v pascalu klidne i ovladac zarizeni nebo serverovou aplikaci.
nezivim se tim ale programovat umim dost na to abych poznal blbost kdyz ji vidim (pascal, C, php, python, blbinky jako awk nebo xslt nepocitaje) a jako spravce vetsi site musim ty veci rozchodit, prinuti je mluvit spolu a podelit se o stejnej HW a obcas vidam veci z kterych je mi fakt blivno - a prilis casto v pascalu nebo visual basicu nez aby to byla nahoda. (opravdovej rekord byl ale ovladaci panel k HP LJ1300n - java + vlastni JVM, cca 35MB RAM runtime, a neumelo to celkem nic vic nez zobrazit mnozstvi toneru)

pascal je programovaci jazyk jako kazdy jiny (teda nepocitaje perl ;-) ) a zalezi na programatorovi. treba muj bratr totalne ignoruje v delphi jakykoliv referencni objektovy model a vsechno si dela pres zaznamy a jejich predavani pomoci "void pointeru", ktera pak explicitne konvertuje na dany typ. (nejzajimavejsi je ze mu to funguje)

reknete mi co z jazyka C nejde nahradit Pascalovskou konstrukci? no mozna prace s pointry je o neco lepsi v cecku, ale i to jde v pascalu docela elegatne resit....

vsechno to ale budou spis predsudky - dojit mezi programatory, kteri delaji na systemove urovni a rict, ze dalam v pascalu tak se mi vysmejou - ale podivejte se treba na FPC - prekladac - _multiplatformni_ - napsany v pascalu! takze pascal asi tak spatny precejen nebude.

Pointery jsou na Céčku to nejhorší! Systémák se v tom asi rochní, ale normální člověk aby se z té pornografie zbláznil :) Kdo kdy slyšel o něčem tak zvráceném, jako je pointerová aritmetika???

treba bitove opetace

multiplatformni ? hehehe. takze pascal dohnal po triceti letech ANSI C ? kdy bude portabilni mezi kompilery ruznych vyrobcu ? za dalsich tricet let ?
kdy to bude produkovat lepsi strojovy kod nez C ?
pascal podle puvodni 'normy' neumi skoro nic, dokonce ani ty pointery. vsechno ostatni jsou proprietarni rozsireni toho ktereho vyrobce kompileru - nejisty a neprenositelny.
BTW: poinetrova aritemtika je hnusna, ale rychla. kdyz pisu rekneme ovladac zalezi na kazdy instrukci a co neinvestuju do kvalitniho programatora to budu muset investovat do hardware. coz plati ostatne obecne.

Připomínáte mi jednu sebejistou inženýrku, která kdysi zveřejnila čtyřstránkový elaborát o tom, jaký jazyk je nejvhodnější pro programování účetnictví. A došla k závěru, že assembler !!!
Ony jsou jazyky nízkoúrovňové a vysokoúrovňové - pokud jste si nevšiml - a každý se hodí na něco jiného. Mimochodem - programátoři, kteří se tímto živí, dostanou ke každé zakázce i termín dokončení (obvykle šibeniční). Proto musí pracovat rychle a proto volí jazyky s vysokou produktivitou práce.
Jinak to, že Pascal byl vytvořen Wirthem pro výuku je sice fakt, ovšem stejně tak je fakt, že jej fy Borland brzy doplnila a vytvořila z něho plnohodnotný programovací jazyk.

sebejiste inzenyrky to je mor, stejne jako marketingovy reditele :-)

ale ze vseho nejhorsi jsou firmy, ktera k danemu sibenicnimu terminu pridaji jeste v cem se to ma udelat - to je pak vetsi sranda - to pak vznikaji silene informacni systemy zalozena na php apod. btw. ted zrovna delam, na programu - interaktivni upravovani map v jave (je to jeden z pozadavku) a je to vazne rachot... ale proc ne zakaznik si to pral... jeste jsemj mohl delat to same ve visual basicu :-))

Neměla ta inženýrka iniciály V. L. ? :) Pokud ano, pak ji znám :)))

no vetsina lidi v Delphi dela jen v Object Pascalu a ne pascalu (neco jako nebe a dudy),

a ten ovladaci panel k tiskarnam HP xxxxx je psany v tom jazyku co Mozilla (proste je tam cela mozilla a par veci okolo) - cumel jsem jak puk, hezke, ale trochu moc narocne, kazdopadne to ocenuji

No neviem neviem, podla mna je K2 (Application Service Provider IS) vyvinuty norskou firmou Telenor Nextel naprograovany v Lispe. Myslim, ze to viem uplne presne, pretoze s nim kazdy den robim. :-)

Asi len zhoda mien...

4) objektove programovani (C++, Java, ObjectPascal, ...)

(to: rADOn - pokud umis programovat, chces udelat projekt s vice formulari, tak se bez nejakeho gui nastroje obejdes - ale bude to pekna makacka 8-o - a kdyz nekdo neumi programovat, tak mu nepomuze ani BIG berle ;o)

Hmmm.... k tomu vizualnimu navrhu: GTK je prave stavene tak, ze defaultne nepouziva souradnicovy system, ale kontejnery. Diky tomu je vysledny formular vzdy vzhledove konzistentni s ostatnimi aplikacemi, odpadaji problemy pri jine velikosti fontu, nastaveni theme a velikosti okna. Docela pekne se to programuje, alespon co se GTK tyce, sice rychlost "splacani" takoveho formulare neni tak vysoka jako pri vizualnim navrhu, ale neni to zas tak hrozne. Zpravidla v aplikaci neni tak moc formularu, vetsinu casu se stejne pise nejaky vykonny kod.

Na druhou stranu, nedokazu si predstavit vizualni navrh GTK formularu, ikdyz existuji nastroje, jako je GLADE, ale skladani prvku na formular je docela nemotorne.

Jsem zvedav, jak je tohle vyreseno v Lazarusu (ale uz z abstrakce vice toolkitu lze tusit prave ty souradnice :-( )...

V NetBeans (IDE pro Javu) je velice pěkný vizuální návrhář pro AWT a Swing, a tyhle dva (spíš jeden a půl :) ) GUI toolkity taky používají kontejnery. Řešitelné to tedy podle mě je, ale jak na to jdou v Lazaru (Lazarusu?), zvlášť když se snaží nad toolkity abstrahovat, fakt netuším :)

Dnešní Pascaly jsou od Wirthova Pascalu, který byl vskutku vytvořen pro výuku strukturovaného programování, značně vzdáleny. Asi tak, jak má Céčko daleko do dobrého programovacího jazyka. Je pravda, že s Delphi jde Borland už nějakou dobu do horoucích pekel a že Visual Basic je hrůza všech hrůz, ale to ještě nedává nikomu právo nadat programátorům v Pascalu do břídilů. Jsem pojídač koláčků a jsem na to hrdý!

Toť z mé strany vše, jdu se učit programovat. Jsem zvědav, kdy si uvědomím, že bez Céčka nemůžu existovat.

Kdyz rikate ze ma cecko daleko do dobreho programovaciho jazyka, muzete mne poucit ktery je ten spravny ... ?

Nevím, který je ten _správný_, ale znám několik těch _dobrých_ (Java, C#, s trochou disciplíny i ten Object Pascal, pro masochisty a milovníky obskurních jazyků třeba Lisp :) ). Argumenty, proč mezi ně Céčko neřadím, vizte výše v diskusi.

Na druhou stranu, rozhodně netvrdím, že v Céčku se nedá psát dobrý (čitelný, pořádně komentovaný, samozřejmě funkční :) ) kód. Jen je nepovažuju za vhodné (dobré) pro aplikační programátory. Systémákům se omlouvám, že jsem tohle nenapsal dřív :)

Kdyz rikate ze ma cecko daleko do dobreho programovaciho jazyka, muzete mne poucit ktery je ten spravny ... ?

LOL .... kluku, zamysli se nad sebou ..... tahleta nadutost "umim cecko sem king" je fakt smesna. Myslis si ze jsi dobry kdyz zvladas malloc() strcpy() atp ? Oooo, pan Opravdovy Programator ... Kdyby vsichni programovali v cecku misto vyssich jazyku, tak bys jim opovrhoval a chvastal se misto toho s assemblerem. Vyssi programovaci jazyky jsou prece trapna berlicka pro ty hloupe co si neporadi s asm. Programovaci jazyky nejsou soutez v tom "kdo je drsnejsi", chapes ?

Ked uz tak malloc() a strncpy()... ;-)

Prominte, ale co je spatne na malloc() a strcpy()?
Pokud vim, existuje jak funkce strcpy() tak funkce strncpy().
http://man.he.net/man3/strncpy