Vlákno názorů k článku Let's Encrypt otevřel bránu: ve veřejné betě může mít certifikát každý od čtenář - Proč ta naše vláda k občankám nedává i...

Papírové volby nejdou přezkoumat? Vážně? A k tomuhle brilantnímu závěru jsi došel jak?

Tak, že jsem nebyl schopen vymyslet způsob, kterým by se přezkoumat daly. Důkaz, že to nejde, ale nemám. Rád se nechám vyvést z omylu.

PS: to, že dostanu vagón nějakých volebních lístků, a spočítám, že jich je tam od každé strany správný počet, za přezkum nepovažuju, protože ti můžu vyrobit takový vagón s libovolným poměrem.

tak volební lísky se nepovalují na nádraží ve vagonu, ale nakládá se s nimi nějakým kontrolovaným způsobem, třeba že sběr hlídají volební komise z volebních soupeřů kteří si tak koukají pod ruce, shromažďují se v zapečetěných nádobách a místnostech a tak lze narušení detekovat a volby zapakovat. Samozřejmě lze třeba zařídit, že se volební soupeři v komisi domluví na podvržení výsledku, ale za takové situace jsou volby stejně zbytečné a v takovém prostředí by nepadělaný výsledek voleb stejně nehrál roli.

Jo, třeba jako ve filmu Ene Bene :-)

> třeba že sběr hlídají volební komise z volebních soupeřů kteří si tak koukají pod ruce

Tipuji, že především z velkých stran.

> shromažďují se v zapečetěných nádobách a místnostech

Ty pečeti vydává stát řízený těmi stejnými stranami, u nichž se obáváme, že volby zmanipulují?

Souhlasim. Bohuzel v tomto statu bude vzdy beznejsi brblat nad tim, jak je vsechno strasne a ze se musi nekam chodit a podobne, pricemz jsou zpusoby, jak se veci verejnych ucastnit a byt odpovedny za to, co se tu deje. Bohuzel lide radeji budou nadavat po hospodach a Internetovych diskusich.
Stejne tak mi prijde usmevna preference elektronickeho zpusobu voleb, kdyz napr. v Estonsku, kdyz se delal audit, tak se dospelo k nepeknym zjistnim (lze vygooglit) a obecne lze rici, ze skutecne anonymni a nenapadnutelny (cti s bezpecnosti stareho analogoveho zpusobu) system elektronicke volby jsem jeste nevidel.

> pricemz jsou zpusoby, jak se veci verejnych ucastnit a byt odpovedny za to, co se tu deje

Jenže když se zúčastním svého okrsku, pořád mi to neřekne nic o tom, jak to vypadá v 99.9 % zbytku ČR.

> Stejne tak mi prijde usmevna preference elektronickeho zpusobu voleb, kdyz napr. v Estonsku [...]

Vybral sis jednu zpackanou implementaci a na základě toho jsi zavrhl princip.

Sám tady píšu, že momentálně na realizaci bezpečných elektronických voleb není ekosystém/spo­lečnost připravena.

> A zpivajiciho jednorozce zadarmo bys nechtel?

Já? Odskroluj trochu nahoru a všimni si, kdo přišel s požadavkem "jsou přezkoumatelné všechny podstatné kroky volebního rozhodování a zpracování výsledků". Hint: já to nebyl.

> Seber na kolejich dvacet kumpanu, jdete do komisi a pokud uvidis, ze to funguje vsude docela dobre...

To není přezkoumatelnost, protože tohle jde udělat jednou předem. Oni to chtěli umět zpětně.

> Ale zpetne se to da taky, jenom to nemuzes udelat ty a tvoji kumpani.

Jak?

Q: Jak ověřím, že to jsou ty lístky, které byly vhozeny do uren, a ne nějaké jiné?

A: Jsou v zapečetěných krabicích z volebních komisí.

Q: Takže důvěra zase padá na volební komise? K čemu vůbec je přepočítávání lístků, komise asi nebude tak blbá, aby vyplnila do formuláře jiný počet než co odevzdá.

Tak proč furt dokola taháš ten argument, že to jde napadnout a přezkoumat, když je to přepočítání k ničemu?

> Proste nejsi schopny navrhnout rozumny utok

OK, souhlasím.

No jiste, a vysledky se budou ... vyhlasovat tajne, to aby se doptycny nedozvedel, kolik hlasu dostal nebo nedostal.

Až na to, že u velkých voleb se to jedno (nebo deset) číslo ztratí, protože nikdo nemá kontrolu nad všemi voliči. A i kdyby nakonec zjistil, že někdo neříká pravdu, tak to není rozdíl oproti aktuálnímu stavu.

"... a je tam netriviální matematika."

No prave, nikdo nevi, jak to funguje a jestli to vubec funguje a .... oh wait, mi tu mame naprosto bezpecny algoritmus ... treba takovy ... MD5.

Uvedom si, ze jak bylo receno, hazeni listecku do krabice kontroluji prave ti, o kterych se tam ty listecky hazeji (a prihlasit se muzes i sam), temer kdokoli to umi spocitat (rikam temer, protoze zde jsou i taci, co to nezvladnou), a ovlivnovat se to sice da, ale pomerne obtizne ve vetsim meritku (pokud pominu vymejvani mozku).

Jakykoli elektronicky hlasovani == nikdo nevi, jak a proc to funguje, nikdo nevi zda je to napadnutelne. Respektive, jakmile na to nekdo prijde, tak to i udela.

Jinak te necham s naprostym klidem elektronicky odhlasovat cokoli. S naprostym klidem ti na nejakej login ukazu, ze sem tvuj hlas registroval, presne tak, jak si hlasovat, a s naprostym klidem ti predlozim vysledky, ktery jsou uplne jiny a se souctem nemaji nic spolecnyho.

Jak chces takovej vysledek napadnout? Budes obchazet destiky tisic lidi a ptat se jich, jak hlasovali? Jiste, na vesnici kde zije 30 lidi a ja se tam necham zvolit staroustou, aniz by me kdo znal, to asi zjistis, ale kdyz se necham zvolit do parlamentu? A nemusim zrovna pachat nejakej megapodvod, casto staci modifikace o par stovek hlasu.

> Uvedom si, ze jak bylo receno, hazeni listecku do krabice kontroluji prave ti, o kterych se tam ty listecky hazeji

Já prostě považuju za možné, že třeba malým stranám jsou hlasy zatajovány. A to neodchytíš když krabici budou přepočítávat dva lidi z „konkurenčních“ (ha ha) velkých stran.

Argument, že už byly nalezeny slabiny v různých jiných kryptografických algoritmech, a tedy mohou být i u těch volebních, uznávám.

> S naprostym klidem ti na nejakej login

Jakej login zase?

> ze sem tvuj hlas registroval, presne tak, jak si hlasovat, a s naprostym klidem ti predlozim vysledky, ktery jsou uplne jiny a se souctem nemaji nic spolecnyho

Ne, to prostě neprojde.

> Jak chces takovej vysledek napadnout? Budes obchazet destiky tisic lidi a ptat se jich, jak hlasovali?

Nevím. A jak chceš napadnout výsledek papírových voleb?

Nemusí to být globálně koordinovaná aktivita ve všech komisích. A nedělám si iluze, že na všechno sčítání dohlíží dostatek lidí, aby se dalo říct, že by to prasklo (řekněme > 5).

Já vím, že je tam lidí dost (kupodivu k volbám chodím a všímám si počtu komisařů). Ale bojím se, že se sčítá stylem, že se obsah bedny rozdělí díly a sčítají paralelně třeba dvojice nebo i jednotlivci.

A ty si vazne myslis, ze to jednotlivec spocita a tim to konci? lol ... dela se to prevazne tak, ze se rozdeli jednotlivy strany, pak si kazdy veme nejakou cast a pocita preference. Nasleduje to, ze si to lidi mezi sebou vymenej a spocitaji to znova. Nekdy se to prepocitava jeste potreti. A teprve kdyz vsem pokazdy vyjde totez, tak se to da do zapisu jako vysledek.

Ostatne proto je to tak uzasne oblibena cinnost, ze se hlasi primo davy.

> A ty si vazne myslis, ze to jednotlivec spocita a tim to konci? lol

S přezkoumatelností jsi přišel ty. Pokud si pod přezkoumatelností představuješ „budeme věřit, že to proběhlo tak, jak popisuješ, ale dokázat to nejde“, tak k tomu asi nemám co dodat.

Ne to jen TY nechapes, co je to prezkoumatelnost. Ty listky muze kdykoli kdokoli prepocitat. Na elektronickych volbach neni co prepocitavat, nezbyva ti nez verit, ze je to dobre.

> Ty listky muze kdykoli kdokoli prepocitat.

Už jsem psal, že vagón lístků umím vyrobit taky. Na což řekli, že jsou přece zapečetěné od volebních komisí, to ale už není přezkum, protože musíme věřit tomu, že to volební komise nezmanipulovala, a to už zpětně ověřit nejde. A pak je není potřeba přepočítávat, protože manipulující komise si snad dá pozor, aby jich odevzdala správný počet.

ve volební komisi jsou navzájem soupeřící strany které si ve vlastním zájmu pohlídají výsledek (už proto že jde o prachy za hlasy, takže každý blbě započítaný hlas jsou ztracený prachy). Pokud se tyto soupeřící strany dohodnou na manipulaci výsledku voleb (někdo zaplatí víc) nebo je jim průběh voleb u zadele a nikoho do komise nedelegují, tak je úplně jedno jak volby dopadnou, protože se stejně tak dobře domluví i po volbách, takže ty výsledky ani manipulovat nemusí.

Já si dokážu představit (neříkám, že to tak je, jen, že by mě neudivilo, kdyby se to stalo), že se velké strany dohodnou proti marginálním, u nás třeba proti Pirátům, kteří zástupce v komisích nemají.

u komisí žádné dělení na velká malá strana neexistuje. Každý kandidující subjekt má nárok na jednoho člena komise a jednoho náhradníka, minimální počet je pět (u malých okrsků 4). Každý kandidát který chce dostat víc než svůj vlastní hlas musí mít pochopitelně nějaké sympatizanty kteří mu pomáhají a které je pak schopen delegovat do komisí. Systém kontroly nebude fungovat jen pokud bude ze strany kandidujících sabotován a opět, s tímto přístupem by byly volby stejně zbytečné, protože se výherci voleb nějak dohodnou bez ohledu na jejich výsledek.