Názory k článku Let's Encrypt: SSL certifikáty od listopadu zdarma

Taky používám StartSSL, ale tam je problém v tom, že certifikáty zdarma nesmí být použity ke komerčním účelům (opravdu to kontrolují, revokují je a ruší účty) a ty běžné jsou pak placené. I když jejich podmínky jsou velmi rozumné (za paušál si udělej pro sebe certifikátů kolik chceš), je to pořád horší než varianta zdarma.

Let's Encrypt to strašlivě zjednoduší jak po té technické stránce, tak i po administrativní: pokud budete dělat web někomu cizímu nemusíte mu dělat jeho účet u StartSSL, provádět složité ověřování (posílají se obrázky dokladů třeba) a znovu za něj platit. Prostě pustíte utilitku na serveru a je to.

A nejen komerční účely - mám na stránkách deb.sury.org tlačítko Donate od PayPalu a taky jsem skončil s tím, že platím za validaci osoby. (Ale pořád je jednorázová platba lepší, než platit za každý certifikát.)

Jo, a právě čerstvá zkušenost - i když máte Class 2 validaci a doména je na Vás, tak pečlivě zkoumají obsah stránek, a když to vypadá, že je to jiná entita, tak Vás pošlou do míst, kde si máte udělat další validaci na onu legal entity...

(A to včetně toho, když tam člověk navyplňuje v rámci testování nějaké blbosti...)

Takže StartSSL je fajn, ale není to lék na všechno. Osobně se na Let's Encrypt moc těším.

FYI tak nakonec jsem to ukecal :)

Na nebezi.cz s obsahem stránek problém nebyl, nejspíš proto, že se na tu stránku vůbec nedostali. :P

Zato byl oříšek zvalidovat tu doménu pomocí e-mailu, protože samozřejmě jejich e-mailové servery o IPv6 neví vůbec nic :)

A vy nečtete podmínky služby, kterou používáte?

viz https://www.startssl.com/policy.pdf

3.1.2.1 Class 1 Certificates provide modest assurances that
the email originated from a sender with the specified email
address or that the domain address belongs to the respective
server address. These certificates provide no proof of the
identity of the subscriber or of the organization.

Class 1 certificates are limited to client and server
certificates, whereas the later is restricted in its usage for
non-commercial purpose only. Subscribers MUST upgrade to Class
2 or higher level for any domain and site of commercial nature,
when using high-profile brands and names or if involved in
obtaining or relaying sensitive information such as health
records, financial details, personal information etc.

Ale ještě mnohem horší mi připadá, že se neobtěžujete si tu informaci najít sám... (např. je to i ve wikipedii, pokud se Vám nechce pročítat celé smluvní podmínky...)

„Důvěryhodný“ certifikát (kořenový certifikát je ve výchozích instalacích prohlížečů) pro jednu doménu (resp. www + bez www) lze získat zadarmo i od StartComu. Místo penězi se platí časem, protože ten proces je dost neintuitivní a občas mají servery přetížené.

Ale obávám se, že ta snadnost a automatizovanost bude pro Let's Encrypt nakonec přítěží. Protože to podle mne začnou zneužívat takové ty nástroje, které automaticky hledají známé bezpečnostní díry a pak instalují na web malware. Předpokládám, že certifikát Let's Encrypt se brzo stane součástí „balíčku služeb“.

To sice lze, ale ten certifikát má dost omezení technických (je v něm doména prvního řádu a jedna subdoména, pro další subdomény je třeba další generování certu) i licenčních (nekomerční užití a podobně). Navíc, jak píšeš, ten web je dost divoký a je s tím dost práce. Ta automatizace to podle mě hodně zlepší.

Ano, dovoluje, vyzkoušeno. Jen má obdobné omezení free varianty na jedno doménové jméno, ke kterému vám možná ještě přidají www.<doména>.

Používal jsem StartCom a kromě toho, že je neintuitivní, tak další "drobností" je, že zdarma je jen první rok, prodloužení se už musí platit. Tedy alespoň tak tomu bylo před cca 2 lety.

Není to otázka peněz, my si platíme komerční licenci u StartSSL. Já po tom volám samozřejmě léta, ale dřív jsem byl odehnán s tím, že by to zatěžovalo neúměrně servery. Dnes je výkonu dost, ale zase je tu strach z vyhledávačů [čti: Seznam], které na to nejsou připravené.

Nakonec jsem to prosadil tak, že to přijde s novým Rootem a bude to bez přesměrování. Tedy pokud si zadáte do URL https, tak to budete mít šifrované. Vyhledávače si přijdou na http a mělo by to chodit správně. Snad se dobrá věc podaří.

Nás ale zajímají i návštěvníci, kteří přijdou na náš článek z vyhledávače a nejsou „zdejší komunita“. Seznam pořád dělá tisíce návštěv měsíčně, nedá se to jen tak zaříznout, protože je nám to jedno. Každopádně to je zbytečné řešit, protože jak jsem psal, počítá se s tím a ten Seznam to taky snad někdy opraví :-).

Seznam oznámil, že někdy na podzim problém s HTTPS hodlají vyřešit. Můžete tedy počítat s variantou přesměrování už teď, kdyby Vás Sezanm předstihnul :-)

Třeba se zapomněli v Seznamu zeptat věštce, co mají s tím TLS vlastně dělat...

Nešifrovaná komunikace s webovým serverem by vůbec neměla existovat, je to jen relikt z minulosti. Důvodem je například to, že tím odstraníte všechny útoky na HTTPS spočívající v downgrade na HTTP. Dále není nutné udržovat samostatný protokol pro stránky, kde šifrování „není potřeba“ – těm stránkám nijak neublíží, když budou poskytovány přes HTTPS. (Argumenty o nižším zatížení serverů a větší rychlosti jsou liché – v době SPDY by ty samé argumenty vedly k přechodu na HTTPS a použití SPDY, kde to lze.) No a třetí argument jste uvedl sám – šifrovaná by měla být veškerá komunikace, u které není velmi dobrý důvod ji nešifrovat. U webových serverů nebo mezi e-mailovými servery se to nasazuje mnohem snáz, než na end-to-end e-mailovou komunikaci. Proto se odtud začíná – a berte to jako jakýsi předstupeň k tomu, aby se začalo používat šifrování i pro e-maily.

Jinak to, že na root.cz není šifrování potřeba, není pravda. Přihlášený uživatel je identifikován nějakou cookie, to už je tajný údaj, který může útočník zneužít, takže by měl být šifrován. U nepřihlášených uživatelů stejnou roli hrají třeba identifikátory reklamních systémů nebo analytických nástrojů. Hodně reklamy je dnes cílené, a asi nechcete, aby třeba soused na WiFi věděl, jakou reklamu na vás cílí internetové obchody.

Ad 1. důvod – to ovšem využije asi tak 0,00001 % uživatelů, zatímco použití HTTP místo HTTPS ohrožuje 100 % uživatelů.

Ad 2. důvod – jakým certifikačním autoritám důvěřujete je vaše věc, ne věc autorů prohlížeče. To, že vy máte mezi důvěryhodnými autoritami zařazené i autority, kterým nedůvěřujete, není důvod, proč by má komunikace měla být ohrožována implementovaným HTTP.

Ad 3. důvod – ano, způsob, jakým prohlížeče zacházejí s neznámými certifikáty, je šílený, zejména v porovnání s tím, jak zacházejí s HTTP. Nicméně když to autoři prohlížečů záměrně rozbili, asi se nedá moc čekat, že to sami z ničeho nic opraví, bez tlaku z venku – a tím tlakem je právě prosazování HTTPS. Podle mne není potřeba žádný systém pro automatické generování důvěryhodných certifikátů (jak říkají Cimrmani, kdo ví, zda v samotném slovním spojení „automatické generování důvěryhodných certifikátů“ není něco neřešitelného), ale je potřeba v prohlížečích implementovat DNSSEC a DANE, aby „důvěryhodný certifikát“ pro HTTPS byl ten, který je v DNS. Let's Encrypt akorát složitě řeší to, co DANE řeší přímočaře – a navíc se Let's Encrypt tváří jako něco víc, přestože není. DV certifikáty by měly co nejdřív skončit a být nahrazeny DANE, a certifikační autority ponechat pro to, pro co jsou skutečně potřeba – tj. pro vydávání certifikátů, u kterých je vlastník skutečně ověřen.

Měli bychom v první řadě řešit to, kde nás nejvíce bota tlačí.
To by sice bylo teoreticky správné, v praxi je ale potřeba počítat s tím, že každé řešení má nějaké náklady. A v současné době jsou náklady na end-to-end šifrování e-mailů obrovské, nesrovnatelně vyšší, než náklady na šifrování na webových serverech. K řešení se volí ten problém, kde je nejnižší poměr cena/výkon, což je v současné době právě to HTTPS.

Pro použitelné end-to-end šifrování e-mailů potřebujete důvěryhodné osobní certifikáty, ty vám žádná autorita nevydá zadarmo. Navíc v takovém případě musíte certifikační autoritě důvěřovat mnohem víc, než když vydává DV certifikát – na tom není moc co zkazit a CA jsou tam vlastně zbytečné. U osobního certifikátu ale potřebujete, aby CA opravdu věrohodným způsobem ověřila identitu člověka. A nebo by bylo možné důvěřovat certifikátům vydaným na e-mailovou adresu – jenže chcete si být jist, že komunikujete s e-mailem nekdo@example.com, nebo že komunikujete opravdu s někým z právní kanceláře? Navíc pro ověřování certifikátů pro e-mailovou adresu jsou certifikační autority opět zbytečné. Rozumné by bylo, kdyby takové certifikáty vydával majitel domény, takže by to chtělo nadefinovat použití DANE pro odchozí e-maily. Pro HTTPS a DANE alespoň existuje standard, i když v prohlížečích zatím není implementován. Pro ty e-mailové adresy pokud vím neexistuje ani to.

Další problém je, že spousta lidí (tipuju, že většina), používá webmail. Aby bylo možné udělat rozumně šifrování ve webmailu, potřebujete podporu v prohlížečích. Ta byla ještě před dvěma lety nulová, dneska už prohlížeče začínají podporovat CryptoAPI, jenže jen s privátním klíčem v souboru, což zase není nic pro běžné použití. Takže je potřeba, aby se prohlížeče naučili přes CryptoAPI pracovat se systémovým úložištěm certifikátů resp. s úložištěm v prohlížeči (tam už přece uživatelé mohou mít privátní klíč pro přihlášení přes HTTPS). Teprve pak bude možné to implementovat do webmailů a teprve pak je možné uvažovat o plošném rozšiřování end-to-end šifrování e-mailů.

A i když vynechám webmaily – i Outlook, který si tahá certifikáty z firemního adresáře, což by mělo být to nejspolehlivější možné řešení, je na používání loterie.

To, že má někdo firemní mail u Googlu není žádný problém, Google je poskytovatel jako každý jiný. Možná jste myslel GMail zdarma, to je trochu něco jiného, nicméně v praxi bude spolehlivost takového řešení větší, než kdyby měli vlastní server nebo si to nechali hostovat u nějakého českého ISP. Jediné, co bych vytknul, že nemají e-mail na vlastní doméně (pokud mají web) – jenže to už by Googlu museli platit, nebo mít přesměrovávající server, a to je zase další starost navíc. A je otázka,l zda to za tu hezkou e-mailovou adresu stojí.

Co je tak tajného na článcích na root.cz, že lidé volají po šifrované komunikaci?

Na článcích není tajného nic, ale opravdu si nepřeji, aby mi do nich nějaký snaživý Wi-Fi hotspot přimíchával v lepším případě vlastní reklamu, v horším případě vlastní exploity.

A jak tyhle dvě věci spolu přesně souvisí? Prosím neuchylujte se k argumentačním faulům jen proto, že s Ondrou Caletkou nesouhlasíte.

Pokud si Internet Info nasmlouvá takový reklamní systém, který mi exploituje prohlížeč, ponese za to plnou odpovědnost a možná ne jen morální. Pokud mi ale bude exploitovat prohlížeč místní Wi-Fi hotspot při čtení roota, na nikom si nic nevezmu a těžko můžu někoho hnát k odpovědnosti.

A for the record nekontrolovatelné vkládání cizího javaskriptu mi připadá jako velká odvada ze strany vydavatelství a myslím si, že něco takového by se vážně dělat nemělo. Na druhou stranu chápu, že servřík jako root případně vydavatelství jako iinfo s tím jen těžko zmůže.

Protokol ACME je zcela otevřený a utilita letsencrypt není jediný způsob, jak s autoritou Let's Encrypt komunikovat. Dá se předpokládat, že webhostingy po možnosti získat automaticky a zdarma validní certfikáty pro své zákazníky sahnou a velmi rychle integrují ACME do svých backend systémů.

Takže to ve výsledku může fungovat třeba jako dnes funguje CloudFlare - zřídíte službu a za pár desítek minut vám přijde e-mail: „Právě jsme vám zdarma aktivovali HTTPS“.

Na to je asi ještě brzy, protože ostrý provoz neběží. Ale já tomu věřím, protože třeba české Active 24 nedávno pustilo všem HTTPS, ovšem s nedůvěryhodnými certifikáty. Takže určitě skočí po možnosti generovat jim ty certifikáty pořádně.

Díky za článek!

Sehant dnes certifikát pro jeden hostname lze za pakatel. Potíž začíná s doménami dalšího řádu a více doménami per server. Wildcard se dnes koupí ~1000Kč na rok a platí pro jednu úroveň. Tvrdě se narazí při provozu virtuál hostů na jedné IP.

Při 5 doménách kdy každá má 6 subdomén to začíná být neřešitelné.

Částečně to řeší SNI, ale udržovat 30 certifikátů per hostname je náročné (a ve výsledku drahé) a 5 wildcard drahé. O přidání další úrovně nemluvě.

Nevíte, jestli bude Let's encrypt také vystavovat wildcardy, nebo umožní zapsat vícedomén do jednoho certifikátu? Nebo ideálně, více wildcardů per certifikát?

Jsem si poměrně jistý (aspoň mám pocit, že to Peter říkal), že aspoň na začátku Let's Encrypt nebude vystavovat wildcard certifikáty.

Můžete se kouknout na video z DebConf15 tady: http://caesar.acc.umu.se/pub/debian-meetings/2015/debconf15/Lets_Encrypt.webm

Více domén v jednom certifikátu ano, wildcardy zatím ne. Potíž s wildcardy je, že je těžké je automaticky ověřovat − ověřit wildcard není možné vystavením souboru na HTTP serveru, protože tím není zajištěna vazba k majiteli domény. Bylo by tak nutné ověření udělat úpravou v DNS nebo přijetím e-mailu na hostmaster@doména. Oba důkazy jsou problematické na automatizaci, protože na serveru, kde poběží utilita letsencrypt obvykle nebude ani autoritativní DNS, ani e-mailový server pro doménu.

Jenže pokud by něco takového autorita Let's Encrypt umožňovala, bude to jen další certifikační autorita, stejná jako všechny ostatní. Osobně se domnívám, že důvod, proč Let's Encrypt získala všechny prostředky na svůj provoz je právě ten, že to nebude autorita stejná jako všechny ostatní.

Při dnešní podpoře SNI ale není problém pro každou subdoménu získat samostatný certifikát a klidně to s utilitou letsencrypt i automatizovat.

Dá se nějak Let's Encrypt porovnat s DANE?

Je to něco jiného. Let's Encrypt generuje certifikáty, DANE (TLSA) umožňuje do domény přidávat jejich otisk pro zlepšení důvěryhodnosti. Bohužel to dnes není implementováno v prohlížečích, takže na DANE se nedá v praxi spolehnout a v dohledné době se to bohužel nezmění.

Doporučuji přečíst článek: Připíchněte si SSL certifikát k doméně, vyzkoušet si to můžete v praxi třeba na serveru LinuxDays.cz, ale budete potřebovat rozšíření DNSSEC/TLSA Validator.

Díky za osvětový článek, Petře a dalším za příspěvky!

Tohle je, i díky podpoře velkých hráčů, naděje na další velmi příjemnou evoluci na Internetu. V mém pohledu je celý systém certifikátů víceméně funkční a důvěryhodný, ale ta interakce s reálným světem, nasazování, byrokracie, placení, to dost komplikuje.

Dnes nasadit https za přijatelnou cenu jde, je to prostě opruz, jak bylo naznačováno.

Let's Encrypt nebude všelék a je i možné, že selže. Ale rozhodně je dobře, že se to zkouší!

A HPKP je navíc pořád TOFU, takže je to náchylné na stripping attack.

Protože ta pravě nemá kořenový certifikát předinstalovaný v software. Když si certifikát od CAcert dáš na web, bude se návštěvníkům jevit jako nedůvěryhodný. Takový certifikát si můžu vystavit sám a vyjde to na stejno.

CACert to samozřejmě zkoušel deset let, ale je to velmi náročná a hlavně drahá procedura. Je třeba mít certifikovaná HSM a procházet pravidelně nákladným auditem. U Mozilly na to má CACert otevřený velmi starý bug, ale už se mu to asi nikdy nepodaří.

Přesuňte poznámku na 3. prosince :)