Vlákno názorů k článku LiMux: příběh mnichovského Linuxu od Juro - Projekt schvaleny nekompetetnym rozhodnutim (bez pilotu???) na zaklade...

Víte, co nechápu?
Proč vám(a dalším podobným) jakákoliv podobná záležitost tak vadí.
Vůbec vás při tom nezarazí libovolná jiná(často velmi pochybná) státní zakázka, kde se cpou horem dolem peníze daňových poplatníku Microsoftu a jeho satelitům. Ve chvíli, kdy jde o _cokoliv_, kdy si někdo dovolí přemýšlet samostatně a zkusit to jinak, začne ta vaše tlupa řvát jak stádo paviánů a vymýšlet nejrůznější krkolomné důvody, proč je to "špatně".
Město se prostě rozhodlo tak jak se rozhodlo, vás k ničemu nenutí, tak kde je sakra problém?
Je za tím hloupost? Nebo(a s tím se opravdu v podobných případech někdy setkávám) strach z toho, že by jednou po vás mohli v práci chtít něco, čemu nerozumíte? Případně jde jen o další profi-trolly a děláte to v pracovní době a berete za to plat?

Nevadi. Iba konstatujem, ze rozhodnutie bolo nekvalifikovane, coho dokazom je aj dodatocna poziadavka na pilot, ktory je predsa uplne prirodzenou sucastou takychto projektov a jeho nezapracovanie od rannych faz je totalnym amaterizmom.

Keby mne trval projekt 10 rokov (niekolko x dlhsie) tak to moj zadavatel povazuje za zbabrane. To je standardny pohlad na projekty.

Peniaze na IT projekty nemiznu na MS, ale na lokalnych projektoch typu elektronizacia sluzby XYZ, kde sa oplieskaju desiatky milionov EUR ani nikto okom nemrkne.

V daných podmínkách - vůči projektu v podstatě nepřátelsky naladěné okolí, zažité stereotypy, vendor lock-in atd.... a to vše ještě aktivně přiživované nejmenovanou velkou nadnárodní společností, jim dlouhou dobu realizace(přes celou řadu chyb, které udělali) nemohu vyčítat. Spíš ty lidi obdivuju za osobní odvahu, samostatné myšlení a snahu něco opravdu realizovat.

Problém mají ovšem teď právě ti, kteří tomu celou dobu házeli masivně klacky pod nohy. Ono se to totiž nakonec podařilo a může to mít vliv i na další, přičemž rychlost přechodu jinde bude s využitím dalších a dalších zkušeností stoupat stejně jako budou klesat jeho náklady. A to je teď úkol pro trolly a užitečné idioty nejen v diskusích na Webu, ale i v městské radě a vedení města, kam je třeba je infiltrovat. Zpochybňovat, klasicky FUDovat, mlžit, pomlouvat...

Je to tak průhledné, až je to legrační.

Ziskat podporu klucovych hracov, ktori maju dopad na uspesnu realizaciu projektu, to mi pride ako celkom standardna sucast prace manazmentu. Na to tam je projektovy manazer, aby s tymi ludmi pracoval a v pripade potreby to zastresil s podporou vyssieho manazmentu. Prijatie zmeny cielovymi pouzivatelmi je tiez standarne riziko, ktore treba nejak zvladnut. Z tohoto pohladu mi vyroky o nepriatelskom prostredi pridu ako vyhovorky.

Silou mocou sa naháňaš o právo posledného slova. Máš dve možnosti, ako napredovať - vybrať si cieľ alebo cestu. Pri projekte LiMux si vybrali cestu - nezávislosti na niekom, kto si zo svojho biznisu spravil strojček na peniaze. Microsoft nadobudol kapitál, poohýbal vo svoj prospech legislatívu (softvérové patenty), správa sa ako patentový troll, koexistuje s korupčnými praktikami v akomkoľvek prostredí. Problém Linuxu nie je samotná jeho funkčnosť, ale skôr celý ekosystém okolo neho. V dôsledku kartelových dohôd áčkové softy sa pre Linux nevytvárali, pre komerčné spoločnosti je skoro ako rakovina... Aj to sa však v poslednom čase radikálne mení. Byť na mieste eurokomisára pre informačné technológie, vyviniem maximálne úsilie, aby sa obmedzili kartelové dohody Microsoft s predajcami hardvéru - totiž aby sa železo predávalo zvlášť a kto chce, nech si kúpi nezávisle na ňom operačný systém, ktorý mu vyhovuje. Výkonnejšie počítače z 80 % sú viazané s Windows...

Napriek tomuto všetkému, budúcnosť patrí linuxovým distribúciám - Čína, India, Rusko, v rámci budovania svojej nezávislosti už naň reálne prechádzajú.

Ktokoľvek môže prispievať do Linuxu, nakoniec to je základom jeho otvorenosti. Prostredníctvom Linuxfoundation napríklad by mohla aj Európska únia nastaviť podieľ na financovaní, a na strane druhej by si mohla v prospech Európskych spoločenstiev nadefinovať svoje požiadavky. Vždy lepšie, ako platiť nezmyselné licencie do čiernej bezodnej diery á la Microsoft. Za takých okolností by sa reálne mohla budovať aj digitálna gramotnosť, ako spoločné duševné vlastníctvo všetkých ľudí. Bráni tomu len naša obmedzenosť a neschopnosť meniť paradigmy.

Mníchovčania nás presvedčili, že sa to celkom dobre dá. Za to im patrí len chvála.

Business je strojek na peníze - to tom je podstata podnikání.

Ad oohýbal vo svoj prospech legislatívu (softvérové patenty) - jak konkrétně? Ad správa sa ako patentový troll - licencuje své patenty jiným firmám, jak je zvykem v každém průmyslu.

Ad V dôsledku kartelových dohôd áčkové softy sa pre Linux nevytvárali, pre komerčné spoločnosti je skoro ako rakovina - za tím nejsou kartelové dohody.Je za tím nízký počet uživatelů, virální licence GPL, roztříštěnost plaformy, oproti Windows dost malé API, mizerná dokumentace atd.

Ad kartelové dohody Microsoft s predajcami hardvéru... aby sa železo predávalo zvlášť - předpokládám že to chcete prosadit i pro Macy, tablety, smartphony, routery, WiFi access pointy, automobily, pračky a vůbec všechna zařízení obsahující SW? :) A pokud ne, tak proč zrovna pro PC s Windows?

Ad Rusko, Čína, Indie - super příklady. Rusko má v čele megalomaniaka, který chce obnovit Velkou Říši a svou zemi izolovat jako Severní Koreu, k čemuž se mu zrovna náhodou hodí open source. Čína je na tom dost podobně.

Ad Linuxfoundation... Európska únia nastaviť podieľ na financovaní - super nápad. Jestli pamatujete ČSSR a vůbec Východní blok, jistě víte, že když se zbavíte trhu a konkurence, je to cesta do pekel.

Lidi, nekrmte tohoto trolla, nemá to smysl.

Jedno se mu(jim) upřít nedá. Takové zaujetí pro věc se fakt vidí málokde. Trollují tady opravdu vytrvale, ba až fanaticky, ale jedna věc jim uniká.
Přiznávají tím, že jim Linux opravdu dost zatápí, proto ta snaha a úsilí :-) Trochu inteligentnější čtenář zdejších diskusí to prostě nemůže přehlédnout. Je prostě vidět, že mají problém.

Argumentuji sve postoje lepe nez zdejsi fanatici, kteri umi jen oznacit nekoho za trolla, pokud na jeho argumenty jejich mozkova kapacita nestaci.

Go Lael! Go!

No, ty jsi těch argumentů teda předvedl, LOL :-D

Ty budeš asi retardovaný, jako většina místní verbeže.

Aaa, další argumentační bijec :-D To víš že jo, šmudlo ;-)

Plky retardovaného uhrovitého uřvaného linuxáka tvého ražení jsou naprosto irelevantní.

A další příval jistě relevantních argumentů, uff :-D Hele jak víš, že mám uhry a že jsem linuxák? To ti poradil psychiatr?

pise urvanej blb ...

"Jedno se mu(jim) upřít nedá. Takové zaujetí pro věc se fakt vidí málokde."

Lael má aspoň nějakou úroveň, ale takový MSCD, to je zákusek :-D Přijde, vyblije jednu větu o retardovaných uhrovitých uřvaných linuxácích s informační hodnotou psí hromádky krčící se někde v roští, a jde zase do háje. Úžasný výron inteligence :-)

- SW patenty: Problém je, že lze patentovat i algoritmy, popsané v běžných učebnicích matematiky (například si MS patentoval algoritmus bublinkového třídění, známý a popsaný cca 2000 let). Jistě se to dá napadnout (a možná i vyhrát, budete-li mít dost peněz), ale MS sází na to, že málokterá firma si může dovolit dát stovky milionů (a léta nepřetržité právnické práce) do soudního řízení o patent a raději bude platit výpalné.

- S tímhle jsem se setkal u ATI karet, kdy ve win 95 bylo možno vyrobit "virtuální plochu", větší, než plocha monitoru a obraz vytváření monitorem po ní posouvat. Bylo to výhodné pro vytváření větších grafik než bylo rozlišení monitoru (450*320x256barev byl v té době luxus). Pro win 98 tuto funkci MS zablokoval jako trest za to, že výrobce dal specifikaci svých produktů linuxové komunitě (čímž byl zbaven komparativní výhody proti jiným výrobcům grafických karet).

- Nevím, proč sem pletete zařízení s čipem jako jsou auta nebo ledničky. Mac je propojen s HW tak, že na jeho HW nejde jiný OS provozovat (mimo virtual box a podobné technologie) a jeho OS se zase nedá provozovat na jiných typech počítačů. Výhodou PC je otevřenost technologie, která by měla umožnit (pokud to někdo záměrně nek*ví) nasadit řadu operačních systémů.

- Rusko, Čína a Indie si prostě nepřejí být závislí na obskurní technologii, o níž cvrlikají vrabci na střeše, že si skrze její backdoory v počítačích s ní čtou US (a možná i další) tajné služby jako ve stránkách bulvárních žurnálů. Ona je hrozná sranda, když někde vypotíte po létech dřiny nějaký objev, abyste zjistil, že si ho krátce před zveřejněním patentovali v USA (i s tím šroubem)*, protože vám někdo vlezl do počítačů.

- Nevím, jestli je linuxfoundation správné řešení, ale je rozhodně lepší než si ve státní správě držet prostituty placené MS, starající se o to, aby jejich firma co nejvíc stát podojila.

_________________
* Historická příhoda: Japonci si od US výrobce (20. léta 20. století) půjčili vzorek pumpy. Výrobce měl jediný volný exemplář, který měl prasklinu ve válci. Vyřešil to tak, že nechal do válce vyvrtat díru přes tu prasklinu a do ní vyřezat závit a ucpat ji šroubem. Japonci po nějaké době výrobek s díky vrátili a po o něco delší době začali vyrábět úplně stejné pumpy, včetně toho šroubu ve válci, který tam k ničemu nebyl.

1. Ad SW patent na algoritmus bublinkového třídění - máte k tomu nějaký zdroj? Nebo alespoň číslo patentu?

2. Ad "virtuální plocha" větší než plocha monitoru... Pro win 98 tuto funkci MS zablokoval jako trest za to, že výrobce dal specifikaci svých produktů linuxové komunitě - zdroj?

3. Mac je propojen s HW tak, že na jeho HW nejde jiný OS provozovat - to je samozřejmě nesmysl. Apple dodává běžná PC, která byla původně lehce upravená tak, aby se na ně Windows nedaly instalovat. Poté co je kdosi na Macu přesto rozchodil, vydal Apple aplikaci Boot Camp, který umožňuje oficiálně nainstalovat Windows. Obsahuje to emulaci BIOSu a drivery pro Windows. Emulace BIOSu u novějších notebooků už ani není potřeba, protože funguje EFI, a stačí ty drivery.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boot_Camp_(software)

4. Rusko a Čína se hlavně snaží izolovat své občany od zbytku světa, aby neměli přístup k necenzurovaným informacím. Příkladem je povinná instalace cenzurovacího a špehovacího SW Green Dam Youth Escort na počítače s Windows prodávané v Číně, čínský cenzurní a špehovací firewall zvaný Great Firewall of China, cenzurovaný ruský vyhledávač Sputnik atd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Dam_Youth_Escort
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Shield_Project
http://motherboard.vice.com/read/the-second-sputnik-is-a-heavily-censored-search-engine

Údajné backdoory ve Windows nikdy nikdo nedoložil. Pro špionáž nejsou potřeba, protože stačí využít různé zranitelnosti SW (třeba Heartbleed bug linuxového OpenSSL údajně využívala NSA). A že špióní všechny strany, o tom snad není pochyb.

5. Stát nakupuje SW jako každý jiný. Od MS má dokonce na licecence výhodnější ceny, než běžné firmy. A jak jsem už psal, v ceně projektů státní správy jsou licence MS produktů zanedbatelnou položkou.

Openssl není jen linuxové. Je hojně využívané programy napříč operačními systémy a to včetně windows. OpenSSL má s Linuxem společného asi tolik, jako "doc" formát s windows.

ad1. Existence tohoto patentu je známa, číslo pochopitelně z hlavy nevím
ad2. K zablokování této funkce došlo krátce poté, co dotyčná firma, jako jediný z významnějších dodavatelů grafických karet, dala k dispozici své specifikace pro tvorbu ovladačů. Bylo to v době, kdy byl MS souzen (a později i odsouzen) za provozování nekalých obchodních praktik.
ad3. Aplikace BootCamp neznamená "běžnou instalaci" a neautorizované klony OS Macintoshe, běhající na PC rovněž nejsou běžnou aplikací. Prostě PC a Mac se HW míjejí.
ad4. Vaše sdělení je irelevantní vůči tomu, co uvádím já. Existence backdoorů byla detekována nepřímo, například sledováním komunikace.
ad5. Stát se stává závislým na jednom dodavateli, což se dříve nebo později obrátí proti němu. I kdyby v první fázi byl ten systém ne se slevou, ale zcela zadarmo.
Je jasné, že MS zuřivě bojuje proti tomu, aby např. školáci neměli možnost se seznámit s něčím jiným než jeho nekvalitními produkty. Je to asi stejné, jako když výrobci uzenin z prasečích kůží a sojového proteinu bojují proti farmářským trhům, kde se prodávají uzeniny z masa. Kdo se jednou seznámí s kvalitním výrobkem, ten tu kvalitu bude chtít a prosazovat i později.

1. Stačí jakákoliv slušná reference. Mě se to nepodařilo najít, takže o tom mám dost pochybnosti.

2. Tahle funkce se dá používat ještě ve Windows XP. Od Visty výš používají Windows jiný model driverů. Nicméně můžete použít například GiMeSpace Desktop Extender, nebo jakoukoliv jinou hračku.
http://gimespace.com/gms3d.html

BTW doufám že kauzalitu nedokládáte pouze časovou návazností. To by neprošlo ani na humanitním oboru ;)

3. HW PC a Maců je shodný. Jak jsem už psal, jediný rozdíl byl v použití EFI firmwaru místo BIOSu (což je jen a pouze vůle Applu). Nicméně novější verze Windows už umí EFI i na platformě x86/x64, takže bootcamp nepotřebujete. Stačí vám drivery, které vám Apple dá v rámci balíčku bootcamp, stejně jako dodává drivery každý jiný výrobce PC.

4. Ad existence backdoorů byla detekována nepřímo, například sledováním komunikace - četl jsem pouze o komunikaci při aktivaci Windows a ověřování licence, což se navíc dá řešit jinak. Navíc je ta komunikace popsaná. Pokud víte o jiném případu, sem s ním.

5. Školáci by se měli seznamovat s tím, co potkají v praxi. Ohledně toho srovnání sójového hnusu s kvalitním výrobkem se jistě shodneme, akorát já ten hnus vidím na druhé straně. A tomu nakonec odpovídá i to, že když výrobci nabízejí počítače s Linuxem, je zájem tak malý, že prodej buď ukončí nebo nerozšíří. To i ten ChromeOS od Googlu je z hlediska výrobců HW úspěšnější.

No jiste, vis o tom zjevne naprosto kulovy ale plkas o tom ... tvoje "kvalifikovany" rozhodnuti si muzes leda strcit, protoze nikoho nezajima. To ze projekt potrva dlouho bylo jasny od zacatku, protoze VUBEC neslo o zmenu OS, coz ty zjevne VUBEC netusis. Slo predevsim o zcela kompletni zmenu infrastruktury, kompletni prepis vsech aplikaci ... coz by museli delat tak jako tak, i kdyby pouzivali widle.

Takovyho babraka jako ty bych si teda nenajal ani na praci senkrubniho potapece ...

Souhlas. Nekvalifikované a neprofesionální je především kritizovat něco, o čem vím velké houby.

"Bavme sa konkretne. Povedz aka je realna uspora a potom to predelme cenou listka na metro."

Reálnou úsporu ti neřekne nikdo, možná tak nějaký věštec, který by uměl přesně říct, co přesně by se dělo, kdyby se postupovalo jinak. Když úspora 10M je podle tebe málo, kolik je teda dost?

"To, ze si nieco robim sam neznamena, ze to je lacnejsie."

To taky nikdo netvrdí, snad až na zastánce M$ řešení, kteří umí porovnat pouze úsporu za licence.

",,Peniaze zostanu doma'' je diskutabilny argument, pretoze ten isty IT-ckar mohol robit nieco s rovnakou alebo aj vyssou pridanou hodnotou."

Anebo taky nemusel. Důležité je, že ty prostředky, které "zůstavají doma", jsou opět investovány a dochází k rozvoji ekonomiky. Představ si, jaký dopad na ekonomiku by mělo to, kdyby polovina peněz, které jsou vypláceny jako platy, a které ti dotyční opět utratí, šla do zahraničí.

"Nebudu tam davat nejake lightweight prostredie, pretoze by ich pouzivatelia ubili."

Uživatelé nemají koho co ubíjet. Jde o úředníky, kteří dostanou systém předpřipravený tak, aby mohli vykonávat svou práci.

U LiMuxu udávali celkovou úsporu 11.6M EUR, a ta čísla byla rozporovaná. Takže je to opravdu jak píše Juro: za deset let ušetřili každému občanovi nejvýše cenu celodenní jízdenky na MHD. Podle jiných zdrojů daleko více prodělali.

Ad prostředky "zůstavají doma" - v případě použití produktů MS zůstávají doma úplně stejně peníze za implementaci, správu a podporu. Licence jsou ve poměrně malá položka.

Ad uživatelé nemají koho co ubíjet - to byste se divil, kolik problémů může být s přijetím projektu. Nakonec i současná diskuse v Mnichově se do značné míry točí okolo tohoto problému.

No a co, úspora je pořád úspora. Že vy to nechápete na věci nic nemění.

No a co, že ty licence jsou malá část? Úspora je pořád úspora. Až na linux přejdou další města, úspora bude ještě vyšší, a co bude hlavní, zbaví se vendor lock-in.

"Ad uživatelé nemají koho co ubíjet..."

Řeč byla o GUI, ne o nějakém přijímání projektů.

Vy zřejmě nechápete, že úspora dvou jízdenek MHD na každého obyvatele města za dobu deseti(!) let je naprosto nepatrná úspora, a město mělo své snahy o šetření soustředit někde úplně jinde. V tomto případě jsou navíc jakékoliv úspory rozporované, a uživatelé nepůsobí zrovna šťastně.

Když město poběží Linux a OO/LO, tak jeho rozpočtová agenda, stejně jako evidence psů a tygrů bude dál dodávána místními firmami. A závislost na jich je daleko větší problém, než závislost na velké stabilní mezinárodní firmě.

Ad Řeč byla o GUI, ne o nějakém přijímání projektů - zkusím vysvětlit. Uživatelům dáte jinou aplikaci, a oni vás s ní pošlou doháje. Jinými slovy projekt nepřijmou. Tohle je riziko u všech projektů. Můžete si myslet, že na uživatelích nezáleží, protože jsou to otroci, kteří budou dělat, co jim IT řekne. Jenže ono to tak není. Jednak by se ani vám nelíbilo, kdyby takhle zacházel někdo s vámi. Ale hlavně IT není žádný samospásný cíl. Je to prostředek, který si firmy a úřady platí pro zvýšení efektivity práce. Když začnou protestovat koncoví uživatelé, mezi nimi nějací manageři, a další managerů stěžují, dost možná to pro IT neskončí dobře. Tohle riziko naprosto přehlížíte.

A vy zřejmě nechápete, že ta úspora je jedním, nikoliv jediným přínosem.

"Když město poběží Linux a OO/LO, tak jeho rozpočtová agenda, stejně jako evidence psů a tygrů bude dál dodávána místními firmami. A závislost na jich je daleko větší problém, než závislost na velké stabilní mezinárodní firmě."

Prozradím vám sladké tajemství: závislost na jednom místním dodavateli je lepší, než závislost na jednom místním dodavateli a ještě navíc závislost na zahraniční korporaci.

Nevím, jak to funguje u vás ve firmě, jestli si každý zaměstnanec může mírnyx týrnyx vybírat GUI a aplikace, se kterými bude pracovat, ale většinou je to tak, že zaměstnanec pracuje s tím, co se ve firmě používá. A u státních úředníků to platí dvojnásob.

To "sladke tajomstvo" je samozrejme nezmysel, ktory ide mimo mimo akehokolvek standardneho vyhodnocovania dodavatelov.

Dodavka licencii pre hotove produkty nejakej velkej zabehanej firmy, je daleko transparentnejsia zavislost ako zavislost na nejakom miestnom solichacovi, ktory vam solicha SW na mieru a ktoremu ked odidu naraz 2 klucovi programatori, tak za z toho spamatava dalsi rok.

Zřejmě jste to nepochopil, tak to zopakuji: závislost na jednom subjektu je méně problematická (je lepší), než závislost na dvou subjektech. Pokud jde o specializovaný SW, tak ten dodávají místní firmy tak jako tak, takže M$ je tam prostě navíc a zbavení se závislosti na jeho produktech je výhodou, nikolov nevýhodou.

Prave v porovnani so zavislostou na dodavateloch specializovaneho SW, je ta
zavislost na operacnom systeme a podobne z hladiska vasej business continuity a podobnych kriterii absolutne zanedbatelna.

Pre inspiraciu sa mozete pozriet do tak konzervativneho prostredia ako su banky, ktore su plne proprietarneho SW od Oracle a Microsoftu. Ked banka nema problem s tym, ze im system bezi na Windows Serveri (ja mam skusenosti z viacerych), neviem si predstavit, aku prelomovu ,,zavislost'' moze adresovat informacny system mesta.

Jasně. Ta nezávislost je dobře vidět na tom Mnichovu, kde museli některé stanice nechat na widlích, protože se bez nich neobjedou... OMG

Která banka že to jede na serverech od M$?

Hociktora v SR (nechce sa mi tahat info von). Snad si nemyslite, ze ked chce kupit nejaky system, ktory uz niekto spravil, tak zaplatia cely prepis na inu platformu. Maju hybridne prostredie, kde si win servery veselo nazivaju s *nixami, IIS s WebLogic, Oracle DB s MS SQL.

Otázku bych obrátil: která banka nejede servery na Windows? A která banka nejede desktopy na Windows?

Seznam bank, které jedou na Windows, bude mnohonásobně kratší ;-) Znám jedinou banku běžící na Windows, a to je ČSOB. A i u té to nejspíš mají jen pro internetbanking a backend pojede na nějakém Unixu.

Je vidět, že jste nikdy banku zevnitř neviděl. Typická banka je neuvěřitelný konglomerát všech možných systémů. Systémy řešící funkce vnitřního bankovnictví. Systémy řešící funkce mezinárodního bankovnictví. ERP a CRM systémy. A pak zvlášť systémy pro frontend pro zaměstnance a pro zákazníky. A všechny ty systémy jsou zase pospojované různými jinými systémy. A systémy, které shromažďují data o těch předchozích systémech :-)

Je to směs všech možných operačních systémů a programovacích jazyků. V Česku, kde se IT bank zakládalo v 90. letech na zelené louce nám chybí Cobol a historické Unixy, ale i tak je to velmi pestrá mozaika OS a programovacích jazyků.
Jakkoliv vede java a C/C++ na unixových systémech, tak windows/.net systémů je tam také dost - a soukromě bych tipoval, že nějaký win systém bude v každé bance.

Navíc existují i banky, které jedou čistě na Windows.

Které to jsou? Rád bych se jim vyhnul.

Bohužel nejsem oprávněn takovou informaci sdělit. My nesmíme ani naznačovat ;)

Ale ... ze by PR melo zakazano sdelovat tak uzasnou vec? To je zajimavy, kazdej normalni dodavatel se radosne chlubi kazdym svym zakaznikem, specielne pokud je to banka ... nebo zeby ... zadny takovy ... neexistoval? Nebo je to podobny uspech, jako Londynska burza?

Jedním z pravidel, kterými se řídí IT profesionálové, je důvěrnost. Zaměstnanci i externisté mají zákaz sdělovat informace o firemních systémech třetím stranám.

Přece nechcete po IT oddělení, aby šetřilo v dopravě? IT oddělení se snaží ušetřit ve svém oboru, na dopravě se musí snažit ušetřit dopravní oddělení.

"Město by mělo své snahy o šetření soustředit někde úplně jinde" - to je, jako by celé město nedělalo nic jiného, než se snažilo ušetřit na licencích. Snaží se pouze IT oddělení, a město zaměstnávají jenom starosta s místostarostou, kteří se jim v tom snaží zabránit.

Závislost na velké stabilní mezinárodní firmě je veliký problém, tak jako každý vendor lock-in. Stejný problém může být závislost na malé místní firmě. Pokud ale město, stát atd. vlastní od softwareu zdrojové kódy, tak jak to začíná být zvykem, žádná závislost se nekoná, a dodavatel může být kdykoliv vyměněn.

Město udělalo politické rozhodnutí, že přejde na open source SW, přestože to podle studie vycházelo dráž. Tehdy jste kupodivu neargumentoval, že by město mělo ušetřit každý cent, a zůstat na Windows ;). Teď IT oddělení tvrdí, že je ve výsledku levnější než na MS SW. Jednak je ta informace rozporovaná (od HP i současné radnice), a pak jsou podle všeho uživatelé nespokojení.

Ad stát vlastní od softwaru zdrojové kódy, tak jak to začíná být zvykem, žádná závislost se nekoná, a dodavatel může být kdykoliv vyměněn - 1. Stát zpravidla zdrojové kódy nemá. Dodavatel by si za ně řekl takovou částku, že to stát většinou nevyžaduje. 2. To že máte zdrojáky rozhodně neznamená, že můžete dodavatele snadno vyměnit. Ve skutečnosti je to veliký průšvih, i když ty zdrojáky máte.

Město udělalo strategické rozhodnutí osvobodit se od závislosti na jedné zámořské korporaci, dát práci vlastním občanům, a nevyvážet peníze do zahraničí. Někdo v Německu chápe, že Microsoft ho v důchodu živit nebude. Kéž by tomu tak bylo i u nás.

Tu studii jsem tehdy neznal, ale zdá se, že stejně nebyla moc přesná, když nakonec ušetřili přes 10mil.€. Je v ní dost podivností, například jsou tam předpokládané vyšší náklady na hardware, což je dost zvláštní. A ta studie od HP tuším předpokládá nějakou obrovskou ztrátu, kterou by nemohli dosáhnout, ani kdyby chtěli, protože nikdy neměli tak velký rozpočet. Starosta s místostarostou prostě čeří vodu, jenže stojí proti městské radě, možná Microsoftu došly peníze :-) Uživatelé jsou nespokojení jen s tím, že momentálně používají starou verzi OpenOffice namísto nových LibreOffice, což se brzy změní.

Každý, kdo používá open source software má zdrojové kódy. Mají je v tom Mnichově, mají je na ministerstvu obrany USA, mají je francouští četníci, má je česká pošta, mají nebo budou je mít v Lipsku, Terstu, Galicii, Číně, Jižní Koreji... Srovnejte to s tím, jak dopadají IT projekty u nás: MPSV, systém vyplácení dávek - 2 miliardy ztráta, a začíná se znova. Dodavatel sice bude jiný (tedy původní, v tomto případě), ale za jakou cenu. Pokud by stát vlastnil zdrojové kódy, v projektu by pokračoval někdo jiný, a ztráta nemusela být tak vysoká. A nebude to jediný případ...

Naopak, krmte trolla co nejvíc. Člověk se naučí trpělivosti, asertivitě, správně a ve vší slušnosti argumentovat, atd. Je to výborný tréning.

Město se částečně osvobodilo od stabilní mezinárodní společnosti. Místo toho si vytvořilo závislost na meších nestabilních firmách, a zesílilo závislost na vlastním IT oddělení. To jsou ve skutečnosti daleko větší problémy.

Ad studie od HP tuším předpokládá nějakou obrovskou ztrátu, kterou by nemohli dosáhnout, ani kdyby chtěli, protože nikdy neměli tak velký rozpočet - máte nějaká konkrétní čísla?

Ad Uživatelé jsou nespokojení jen s tím, že momentálně používají starou verzi OpenOffice namísto nových LibreOffice - uživatelé jsou nespokojení s OpenOffice. Nikdo neříká že jsou nešťastní jen z toho, a nikdo neví, jestli LibreOffice jejich problémy vyřeší (osobně o tom mám dost pochybností).

Ad kdo používá open source software má zdrojové kódy - a k čemu mu jsou? Odhalil snad Mnichov třeba Heartbleed bug?

Ad systém vyplácení dávek, 2 miliardy ztráta - ta ztráta je podle všeho špatně vyčíslená, protože se na jedné straně započítává celá smlouva s Fujitsu (včetně nesouvisejících částí), a na druhé straně jen část aktivit společnosti OKsystem. BTW náklady na řešení OKsystem byly okolo 481 mld Kč ročně, a každ rok se zvyšovaly. Drábek svou snahou o změnu dodavatele šlápl někomu na kuří oko.

Ad pokud by stát vlastnil zdrojové kódy - pokud jsem si všiml, problém byl hlavně v tom, že zakázka na systémy nebyla vysoutěžená ve výběrovém řízení (což mimochodem platí i u společnosti OKsystem). To jestli stát vlastní nebo nevlastní zdrojové kódy je v takové situaci nepodstatné.

Takže znova - město Mnichov se osvobodilo od vendor lock-in, dalo práci svým občanům, a ještě ušetřilo. Nyní je závislé na menších firmách, z nichž je každá nahraditelná. To je jasný úspěch.

S tou studií od HP jste začal vy, doufal jsem, že ji máte (tak jako všechno) k dispozici, když o ní píšete.

Nespokojený je ten starosta a místostarosta, spokojená je městská rada, o spokojenosti úředníků není pokud vím nic k dispozici.

Zdrojové kódy jsou od toho, aby při změně dodavatele nemusel začínat vývoj od začátku, což se u nás v ČR děje neustále, proto nám utíkají ty miliardy.

V Mnichově Heartbleed neobjevili, objevil to někdo jiný (někdo musí být první), ale v Mnichově z toho těžili - tu chybu jim někdo jiný zadarmo opravil.

Já bych si netroufl tvrdit, že kolem OKsystem je vše křišťálově čisté, ale roční náklady 481 miliard? Zhruba polovina rozpočtu ČR? To máte hodně plovoucí desetinnou čárku :-))

No a dělat z Drábka hrdinu, při tom, co se za jeho ministrování dělo s IT projekty, to snad vážně ne. Ale třeba je opravdu jen takový prosťáček, co o ničem nevěděl, to ať si každý rozhodne sám.

Místo závislosti na jedné velké stabilní firmě si vypěstovali závislost na mnoha firmách, která jsou daleko méně stabilní. Práci na OS i řadě aplikací stejně odvedou lidé z půlky světa, navíc bez jakékoliv kontroly kvality, bez supportu a bez background checku autorů kódu (jinými slovy se do kódu může dostat kdejaké svinstvo). K tomu posílili závislost na svém vlastním IT oddělení. Prostě výhra :)

Ad studie od HP - z té HP a MS uvolnili jen klíčová čísla.

Ad Zdrojové kódy jsou od toho, aby při změně dodavatele nemusel začínat vývoj od začátku - pokud si je stát nechá vyvinout bez výběrového řízení, tak se dostane do stejného problému, jako MSPV s agendovými systémy.

Ad 482 mld - chyba, mělo to být 481 mln

Ad Drábek - podle informací které jsem linkoval se pokusil nahradit důkladně zabetonovaného dodavatele, který neprošel žádným výběrovým řízením, a každoročně navyšoval ceny. Zjevně mu to neprošlo. O důvodech můžeme jen spekulovat.

Vypěstovali si závislost na mnoha firmách, z nichž každá je nahraditelná.

Pokud se jedná o OS Linux, vytváří ho a kontroluje mimo jiné RedHat, Intel, Texas Instruments, IBM, Samsung nebo Google. Prý bez kontroly? Když na tom závisí jejich business? To snad ne, tomu snad nikdo neuvěří.

Ze studie HP a MS uvolnili jen klíčová čísla? Mají pravdu. Čím méně informací, tím menší trapas.

Ideální způsob je samozřejmě vyvinout sw se zdrojovými kódy na základě výběrového řízení, o tom není pochyb.

A Drábek. Ministr by měl být odpovědný za své podřízené. Tomuhle zavřeli prvního náměstka a šéfa informatiky na 5 a 6 let do kriminálu, a on o ničem neví. Ani bych se nedivil, kdyby s takovou pamětí kandidoval na prezidenta, v ČR se může stát cokoli.

Mimochodem, pokud hledáte hrdinu, tak je to Šiška: TOP09 daroval 400.000,- . V podstatě je to takový náš český Janošík, bohatým bral, chudým dával...

Zkusím problém popsat ještě jednou. NSA nebo komukoliv jinému stačí najmout člověka, který pošle několik smysluplných submitů do kódu nějakého projektu. Další submit může obsahovat "nevinnou" chybu. A protože mnoho očí nic nevidí, zákeřný kód může snadno projít až do produktivních systémů. Přispívající vývojáře nikdo nekontroluje, a dokonce nikdo ani neví, jestli jsou to opravdu existující osoby.
Pokud se chcete kouknout, jak v C vytvořit kód, který skrytě dělá neplechu, stačí se podívat třeba semhle:
http://underhanded.xcott.com/?page_id=4

Ad ideální způsob... na základě výběrového řízení - to je ve státní správě jediný způsob. Pokud jde o zdrojáky, tak ty státní správa požadovat nemusí.

Ad Šiška, Hojer - pokud vím, tak je nezavřeli, protože se odvolali. Bylo by jistě zajímavé vědět kdo, komu a kolik. Nicméně jsem si v celé kauze nevšiml žádného pochybení společnosti Microsoft. Naopak jsou problematičtí ti lokální dodavatelé, které byste tak rád viděl ve státní správě ve větší míře.

NSA může najmout člověka, který pošle submit. Ten pak musí někdo odsouhlasit, tak si bude muset asi najmout další lidi. Možná i Linuse Torvaldse.

To v případě Microsoftu to má dalece snazší. Stačí jen zvednout telefon, a mají přístup všude, jak píše the Guardian nebo Washington Post, třeba tady: http://www.theguardian.com/world/2013/jul/11/microsoft-nsa-collaboration-user-data . Přece jim Microsoft jako americká firma nebude bránit, jsou to přece patrioti.

Když si vezmete, jak unikají informace od policie nebo informačních služeb, i v tom FBI atd. bude někdo, kdo ty data předává dál, třeba americkým firmám, protože průmyslová špionáž je nejrozšířenější. Používat takový Outlook.com, to už to mohu rovnou vytroubit rozhlasem.

Hojer a Šiška jsou doufám stále zavření ve vazbě, i když se odvolali. Microsoft bude samozřejmě vždy jen v pozadí, nedělám si iluze.

No a lokální dodavatelé nebudou problém, pokud budou výběrová řízení opravdu výběrová. K tomu je potřeba vybírat z více řešení, než z toho jednoho od Microsoftu.

Samozřejmě se submity kontrolují, pár prvních od každého autora asi poměrně důkladně. Ale když autor už opakovaně přispěl kvalitním kódem, je z něj důvěryhodná osoba, a "chybka" snadno unikne (nakonec unikají kontrole i opravdové chyby). Linkoval jsem vám příklady kódů, které vypadají nevinně, ale mají skryté chování. Jak už jsem psal, paranoidnější jedinci se mohou ptát, jestli chyby typu oslabených OpenSSL klíčů v Debianu nebo Heartbleed bug nejsou přesně z téhle kategorie. Komerční firmy typu MS, Oraclu a spol. to mají trochu jinak, protože jejich lidé musí fyzicky existovat, a zaměstnavatelé provádí bezpečnostní prověrky.

MS se jako americká firma samozřejmě brání, protože mu jde o business. Ale když dostane soudní příkaz, těžko s tím něco udělá. Nicméně tohle se týká jen dat uložených přímo u MS (a Googlu, Yahoo a dalších). Souhlas v tom, že důležité informace rozhodně nepatří do cloudu. Do žádného cloudu, bez ohledu na zemi provozovatele, protože podobné zákony jako v US mají v každé zemi. US jsou ještě poměrně v pohodě v tom, že sbírají informace (zatím) opravdu z důvodů ochrany národní bezpečnosti, a nikoliv třeba pro průmyslovou špionáž.

Ad Microsoft bude samozřejmě vždy jen v pozadí - pokud máte na mysli to že dodá své technologie tomu kdo zaplatí, tak jistě souhlas. Přesně to by technologická firma přece měla dělat :). Pokud jde o váš názor, že je MS nějakým iniciátorem korupce, který používá partnery jako bílé koně, tak k tomu jsem zatím neviděl jediný důkaz.

Ad lokální dodavatelé nebudou problém, pokud budou výběrová řízení opravdu výběrová - LOL, LOL. Uvědomte si, že ve státní správě sedí spousta lidí s dost mizernou odborností, kteří by si v soukromém sektoru často ani neškrtli. A sedí na pytlích peněz, které stát násilím (zkuste nezaplatit - ale pozor, v kriminále není přístup na inet) vybral na daních. Ty peníze přehazují vidlemi, a sami mají dost nízké platy. Samozřejmě se budu snažit z nich něco urvat pro sebe. Je to systémový problém, mimochodem nijak unikátní pro ČR. Výběrová řízení se snaží problém řešit, ale příčinu neodstraní. Proto jste i při jejich použití mohl vidět například "losovačky", samozřejmě s losováním pomocí počítače, který se ve vhodnou chvíli ztratí (poté co rozlosoval zakázky za miliardy, podezřele často pro ty samé firmy). Losovačky se už se dnes používat nesmí, ale zakázky se prostě ušijí na míru. A že to ohlídá ÚOHS? Když tam kupovali limuzínu pro Rafaje, nějakou náhodou zadávací dokumentaci odpovídalo jen Audi A8. V zadávací dokumentaci byly požadavky jako "minimální prostor pro hlavu na předním sedadle 1035 mm", ditto "na zadním sedadle 980 mm", "minimální rozvor kol 3070 cm" apod. Kdo hlídá hlídače?
http://zpravy.ihned.cz/c1-61609620-poradal-losovacky-jeho-zena-kupuje-nemovitosti-za-miliony
http://ze.phyr.us/cs/o-uradu-pro-ochranu-hospodarske-souteze-a-temnote-pod-svicnem/

Ještě obecněji: v ČR se postupuje tak, že si podáte přihlášku do nějaké politické strany. Pak přivezete třeba autobus Romů, každý má v ruce přihlášku do strany, a na tom samém zasedání vás zvolí do vedení místní organizace (stačí na to pár stovek na osobu). Jakmile se dostanete na volitelné místo na kandidátce a volby vás dosadí na dostatečně zajímavou pozici, začnete přidělovat zakázky svým firmám, firmám svého tchána, spolužáka atd. Ti "nejlepší" se nezastaví v komunální politice, a skončí v Praze, nejlépe na nějakém ministerstvu, kde jde o řádově vyšší částky. IT se přímo nabízí k manipulacím, protože je to dost složitá problematika, a výsledky se špatně měří.

Dá se z toho samozřejmě vyvlíknout: nechat agendy zpracovávat kompletně soukromé firmy. Není důvod, proč by třeba registr vozidel nemohla vést soukromá společnost, s prostým ceníkem za úkon. Soukromé společnosti jsou prakticky neúplatné, protože o jejich peníze, a mají velmi dobrou motivaci nenechat je téct kam nemají. Když je řeč o registru vozidel, ten při přechodu na nový systém tuším týden kompletně stál. Zkuste si představit, jak by soukromá společnost na týden takhle zastavila business. Řekněme jak alza.cz na týden zastaví eshop, protože přechází na nový interní systém :D

Ad je potřeba vybírat z více řešení, než z toho jednoho od Microsoftu - to je nesmysl, v případě agend MPSV (a jiných) nejde o řešení MS. Ta řešení píšou dodavatelé. Pokud si myslíte, že je problémem MS, tak si zkuste znovu přečíst co jsem psal výše. Myslíte si snad, že když dodavatel použije místo Windows a MS SQL řekněme Red Hat a Oracle, tak nějakým kouzlem odpadne pokušení státního úředníka dát zakázku spřízněné firmě? :D

Bratislava je skvely priklad.

Vybrane rocne vydavky za 2014 (bezne + kapitalove):
- rozvoj dopravenej infrastruktury: 70,5M (z toho nosny system MHD 46,7)
- odpadove hospodarstvo: 28M
- zvysenie cistoty v meste: 6,1M
- verejne osvetlenie: 5M
- pohrednictvo: 3,5M

To znamena, ze tebou navrhovana uspora 1,75M by sa dosiahla optimalizaciou nakladov na MHD o 4% a nebolo by potrebne realizovat 10 rocny projekt.

Nazvime to "lost of oportunity". Aj mesto ma nejake manazerske kapacity a bud ich minie na rozhodnutia typu ,,hura open source" alebo na optimalizaciu zmysluplnych poloziek rozpoctu.

Cize sam vidis, ze je to jeden z najmenej efektivnych nastrojov uspory ale vzapati si to oznacil za ptakovinu.

Tak dam este jeden.

Celkove vydavky Bratislavy su podla schvaleneho navrhu rozpoctu na rok 2014 368 747 128 EUR. Spominanych hypotetickych 1,75M teda tvori 0,47% celkovych vydavkov mesta rocne. Pri mechanickom rozratani na 10 rokov by Bratislava usterila za dany cas 0,047% nakladov.

Víš co, tak mi těch 1.75M Eur pošli, když je to taková zanedbatelná částka. Já budu rád, že mám peníze, ty budeš rád, že jsi měl pravdu, win-win situace ;-)

Ja som za, ale nemam rozpocet ako cele hlavne mesto. Vieme sa ale rozumne dohodnut. Daj mi cislo svojho uctu a makaj pre mna 10 rokov aby si pre mna usetril 0,047% mojich vydavkov (nemusis stale a na plny uvazok) a ja ti ich za tych 10 rokov dam.

Ked sa nad tym zamyslim, tak si fakt mimo. Miesto toho, aby si napisal, ako ostatne casti spravy neusetrili, resp. neurobili ziadne kroky k setreniu, tak napises, ze to co usetrili, je zanedbatelne. Nebudem sa bavit o tom, ci to malo/nemalo zmysel, ci su nezavisli na MS dodavatelovi. Ked sa na to pozrieme cisto z hladiska penazi, tak usetrili. Ze je to tak malo, budiz, ale spravili v IT krok ku tomu, aby usetrili. Nech takyto krok spravia v doprave a neviem kde este a bude super. Lenze teba skor serie to, ze aj usetrili, aj ukazali, ze Windows nie je jedina "moznost".

Ušetřili 10M, které mohou dát do rozvoje, tak kde je problém? Vy si asi nevidíte do huby, nebo spíše na ruce, když píšete, to co píšete. Vy si myslíte, že celých x-let trávili jen nad jedním projektem (i když připouštím, že u nás na některých institucích to tak funguje).

Rozhodovali se, zda MS nebo Open-Source, OS je vyšlo levněji (je to tak překvapivé?...), tak šli do něj, uvědomte si, že tak jako tak by museli inovovat, takže to vaše "hurá open source" by mohlo být "hurá MS" nebo "hurá Apple", kdyby je to vyšlo levněji, a světe div se, nevyšlo.

Jinak pokud máte něco proti open-source, tak proč vůbec lezete na server, který se open-source týká? Pokud vám vadí to, co udělali v Mnichově, tak to podložte prosím něčím lepším, než je "přepočet na obyvatele" nebo "úspra na veřejném osvětlení" či "modernizace MHD" (jak veřejné osvětlení, tak i MHD mohou koexistovat vedle open-source a těch 10M mohou investovat do dalšího rozvoje/vývoje - tak jsem vlastně i začal).

Zda sa, ze racionalne argumenty moc nefunguju, lebo po zradnych panslavoch, zakernych zidobolsevikoch a neprajnych zapadnych imperialistoch sa objavila nova nepriatelsky naladena, kriticky zamerana a desktruktivna skupina nepriatelov open source.

Uspora 10M je chvalyhodna (pre mna za mna, nech je aj vyssia), ale ako pochopili nadanejsi, ide o zanedbatelnu polozku na urovni 0,3% 10 rocnych vydavkov Bratislavy, nieto nepomerne vacsieho Mnichova, co stalo za ten cas neumerne usilie. To je cele. Je to poucenie.

Ak odhliadneme od IT, rovnake argumenty o ,,uchovani penazi doma" by sa dali pouzit na zariadenia na cistenie chodnikov od psich h...n, co by bolo zrejme menej rizikove, dosiahlo podobne uspory, akurat to nie je politicky a medialne atraktivne.

Proti open source nic nemam, v praci pouzivam kopec takych SW, nasadzujem to zakaznikom tam, kde to ma zmysel a doma frcim vyhradne na linuxe, windows ani nemam.

Jak jsem psal - jako jednotlivý projekt to velkou cenu nemá, opravdu přínosné by to bylo pro plošné nasazení na většině německých úřadů. Ale co když se do toho v centrále nikomu nechce, protože Microsoft má dlouhé prsty? Musí opravdu být Mnichov první vlaštovkou, která si to musí všechno sama odsrat?

Trosku menej paranoje. Aky ma MS vplyv? Ked dam statnej sprave system za 2M EUR kolko government licencii na win sever to je? O desktopoch ani nehovorim. Skrtnem win servery, MS SQL a pod a usetrim v celom projekte 50.000.

Hociktory miestny SW vendor ma viac priestoru na korupciu ako MS.

Vliv? Kurevskou závislost. To je hodně důležitá okolnost, jejímž důsledkem je manipulovatelnost.
Mimochodem já se o úsporách nebavil, pro mě je přechod otázkou koncepce, ne peněz. O místních dodavatelích jsem taky nic nepsal.

Mimochodem vztek se mnou lomcuje, když slyším, že na nějakém úřadu museli povyhazovat staré počítače jen proto, že nezvládnou nové widle, přitom pro většinu samotného softwareu stačí kdejaká plečka!
Je třeba si uvědomit, že Microsoft je komerční firma, takže musí prodávat, i kdyby její produkty k hovnu byly. To je v přímém rozporu s tím, že mi něco v organizaci funguje, tak to nebudu vyhazovat a nahrazovat něčím, co dělá úplně to samé, takže já tím nic nezískám, akorát vyrazím prachy za nákup a předělání.

Pocitace sa vacsinou nevyhadzuju kvoli prechodu na nove windows. Vacsinou su proste bez tak moralne zastarale, pouzivatelom to slape ako na kravach a obmena spojena s aktualizaciou OS je prirordzeny krok.

Alebo sa robi vacsi projekt v ramci ktoreho sa robi vacsia zmena v internom IS, a v ramci toho sa da novy HW a win, lebo kto by to optimalizoval pre stary. Tie clovekohodiny nikto nezaplati.

Pane bože...
Vás tady za ty kecy snad opravdu platí...

Tak pozor, MS tady nehraje o nějakých ušmudlaných pár mega EUR, to je hluboko pod jejich rozlišovací schopnost. Tady se hraje o to, že Mnichov by mohl ukázat cestu, jak to dělat bez MS, kterého se můžou chytit další města a výhledově třeba i celá EU. Tohle je pro MS velmi nebezpečné a motivace k ovlivnění názoru politiků musí být ze strany MS velmi silná.

Pochopitelně! Proto se vsaďte, že kolem téhle záležitosti krouží mraky microsoftích evangelistů a velice bedlivě případ sledují a nenechají si ujít jedinou příležitost, aby projekt nezpochybnili, i kdyby se mělo jednat o stížnost jediné báby v zasunuté kanceláři, která nerozdýchala jinou barvu pozadí plochy.

Zvlastne. V kazdom vacsom integracnom projekte pre statnu spravu, na ktorom som robil, boli vzdy aspon 2-3 rozne OS a 2-3 rozne DB, napriek ostremu oku MS evangelistov.

Jenže tady nejde o nějaké specifické zákaznické řešení, tady se jedná o test koncepce plošného přechodu státní správy od Microsoftu k open source a open format.

Ja nepochybujem, ze sa okolo toho MS toci, ako by sa tocila hociktora firma. Hovorim o tom, ze sa netreba na MS vyhovarat ani precenovat schopnost MS nieco stopnut.

Hm, tak tohle je naopak dost naivní pohled. Slíbím zadavatelům soutěže pár set tisíc, a oni přizpůsobí podmínky zadání mé nabídce. Já potom dodám řešení, a vydělám pár miliónů, případně jejich řádové násobky. Takhle se to dělá, a Microsoft má na "lobbing" bohužel stále nejvíc peněz...

MS si uplácení nemůže dovolit, protože by z toho měl velký průšvih. Asi proto jsem nevygooglil ani jediný prokázaný případ, kdy by MS uplácel (což se nedá říci o HP, IBM a dalších). Na korupci se podle všeho podílejí nejvíc lokální dodavatelé, kteří mají úzké vazby na zadavatele. Tedy přesně ti lidé, které předřečníci doporučují.

Co se týče státních úřadů, lokální dodavatelé se k ničemu nedostanou, protože se dnes všechno řeší centrálně. Když chce úředník nový počítač, musí se dát žádanka do Prahy, kde se uspořádá "výběrové řízení" (kdysi dávno se to opravdu řešilo lokálně). A samozřejmě všechny finančně zajímavé projekty se řeší centrálně tamtéž.

Navíc Microsoft za sebe nechá jednat prostředníky, třeba Fujitsu viz http://www.epravo.cz/zpravodajstvi/mpsv-podcenilo-zmenu-systemu-davek-dodatky-ho-zdrazily-92414.html

Nový systém vyplácení dávek na technologiích Microsoft. Z toho byli tenkrát úředníci opravdu nešťastní - museli dělat i přes víkendy a svátky, protože systém byl naprosto nepoužitelný, a stejně to nakonec skončilo průserem a zrušením projektu. Daňoví poplatníci zaplatili tuším 1.4 miliardy? Samozřejmě je v tom Microsoft nevinně, to jen Fujitsu a Drábek.

"Lokálně" v tomto kontextu znamená "v ČR".

Ad Microsoft za sebe nechá jednat prostředníky - to je dost zvláštní pohled na věc. MS dodává licence tmu, kdo se rozhodne je koupit. Pokud si Fujitsu koupí licence MS produktů, a rozjede nějaký projekt který je předražený a/nebo jinak problematický, nevidím žádnou spojitost s MS. Kdyby ve Fujitsu koupili licence od IBM, Red Hatu nebo Sunu, nebo použili open source, byl by to pořád problém MPSV a Fujitsu, a ne firem od kterých si Fujitsu sublicencuje.

Navíc v tomhle případě i v jiných podobných nebyl vysoutěžen ani původní systém, a management ministerstev tvrdí, že staří dodavatelé jsou "zabetonovaní", a házejí klacky pod nohy jakékoliv snaze je z ministerstev dostat. To je ovšem na jiné vyprávění.

Přesně tak, žádná jasná spojitost tam není. Mafián vymyslí "business", odstraní případné překážky a najme si bílého koně, který podepíše smlouvy. Jakmile se objeví problém, může říct "Já jenom dodával materiál, za všechno ostatní může on" a ukázat na bílého koně. Nic se nedá dokázat, jediná průkazná věc je ztráta peněz...

Aha, takže podle vás MS akci s MPSV vymyslel, a najal Fujistu jako bílého koně, který podepsal smlouvy. Asi nemá smysl se ptát na důkazy ;), takže zkusme jednoduchou úvahu. V tom článku se psalo o částce 2mld Kč, které ten projekt měl stát. Za kolik myslíte, že MS prodal svoje licence společnost Fujistu na tomhle projektu? Pár licencí Windows Serveru a SQL Serveru... Ale co, nadsadíme to na milion Kč. To je 1/2000 té diskutované ceny. Nepřijde vám poněkud absurdní, že by firma, která má na zakázce řekněme podíl 1/2000 jako subdodavatel, používala jako bílého koně tu firmu, která z toho má celý zbytek peněz?

Myslím že stačí tahle úvaha, aby bylo vidět to co jsem psal už dříve: největší prostor pro korupci mají lokální dodavatelé, a cena licencí MS je v celém projektu zanedbatelná.

Tak třeba tady generální ředitel Microsoftu ujišťuje Šišku z MPSV, jak to všechno skvěle dopadne: http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mpsv.cz%2Fzakazky%2Fsmlouvy%2F6899%2FDopis_Microsoft.pdf&ei=V5QBVLfFOoTE7AbRpIHYBw&usg=AFQjCNHnoluX_Wj11u1ta98gkce1C5w_RQ&sig2=P768RERcovGeM0hRQ26F2w&bvm=bv.74115972,d.ZGU&cad=rja

To jen k tomu odstraňování překážek a umetání cestiček. Pak nastoupilo Fujitsu. Pak vyfičely ty 2 miliard, jak jste správně uvedl.

Nevidím znění otázek na MS, ale z odpovědí se zdá, že se týkaly otázky, zda MS technologie tuto zátěž zvládnou. A tam MS celkem správně uvedl, že jeho technologie tuto zátěž unesou, a jejich konzultanti jsou zkušení a poradí si s tím.

Z níže linkovaného dokumentu to spíš vypadá, že společnost OKsystem žila pouze ze zakázek MPSV, byla tam důkladně zabetonovaná, a Drábek někomu šlápl na kuří oko.
http://itsolutions.vitkovice.cz/default/file/download/id/15641/inline/1

Ředitel Microsoftu ujišťoval Šišku (zatím nepravomocně odsouzeného na 6 let za machinace s IT zakázkami), jak to jeho technologie zvládnou. Jenže to technologie a konzultanti nezvládli, 2 miliardy vyfučely...

Nevím, ale moc vám nerozumím. Můžete mi znova teda říct ty racionální argumenty?

Protože tak jak vás chápu já - v případě, že by zůstali na stávajícím řešení, tak by své úsili mohli věnovat modernizaci města. Super, souhlasím, ale pak by i v dnešní době byli na Windows XP a Office 2003/XP (nebo co tehdy měli).

V případě, že by přešli na modernějšjí platformu, ak by tak jako tak museli platit - takže po nějaké studii je vyšel Open-Source levněji, než MS (opět - je to tak překvapivé?). Pokud mi někde něco uniká, tak mi to prosím vysvětlete.

Navíc ten první argument už vůbec nechápu: "desktruktivna skupina nepriatelov open source". Nikde jsem nepsal nic o tom, že nesnáším OS, jestli to má být k něčemu jinému, tak to prosím uveďte na pravou míru.

SB má pravdu v tom, že MS má hodně dlouhé prsty (zažil jsem jeden velký projekt, kde Open-Source ani Apple neměly šanci vyhrát, podmínky byly postavené právě na míru MS). Taky s ním souhlasím v tom, že je zatím první vlaštovkou, bohužel ho ostatní nechtějí moc následovat, proč asi?), na druhou stranu jsem rád, že se aspoň někdo byl ochoten postavit proti MS.

Skusim to tak programatorsky. Mate algoritmus, ktory trva nejaky cas. Vas kolega sa zameria na optimalizaciu casti, ktora zabera 0,2%. Zoptimalizuje to na 0,15%, trva mu to miesto 2 mesiacov 10, musi kvoli tomu rozkopat cely system a este aj o tom, ci je to naozaj rychlejsie sa vedu diskusie.

Co si o nom pomyslite? To, ze je osol, lebo ma optimalizovat uzke hrdla a nezabijat cas nezmyslami a to ze by mu to jeho nadriadeny nikdy neschvalil, keby dopredu vedel skutocny cas.

Co sa tyka dlhych prstov, v centralom registry zmluv SR najdete priklady, ked verejne obstaravanie naopak ucelovo diskriminuje dodavatelov, ktory bezia na MS. Pretoze ked mate vztah u zakaznika a podmienka na pouzitie open source platformu dokaze vyradit konkurencne riesenie, ziadny MS s tym nic nespravi. Pritom stat tym nic neziskava, pretoze vendor lock-in na miestneho dodavatela je 100x horsi ako na stabilnu zahranicnu firmu. Ten lock-in spociva v tom, ze sa to cele postavi na open source technologiach, ale appka je proprietarna.

Každý dobrý vývojář se při nejbližší vhodné příležitosti zbavuje špatného kódu (to je ta koule na noze). Takže jestli myslí do budoucna, tak to udělá.

Kazdy dobry vyvojar vie, ze take zbavovanie sa zleho kodu sa vola refaktorizacia, a bud sa robi priebezne alebo ako planovana cinnost, kde treba ten plan dodrzat.

Ale nechcem sa utapat v prirovnaniach, komu bolo dane, ten pochopil, optimalizovat treba uzke hrdla.

Výborně, refaktorizaci znáte. Teď se jedná o to, zda náhodou Microsoft není úzkým hrdlem při vedení státní agendy a zda není vhodné se ho zbavit, než se to příliš prodraží.

Nie, Microsoft nie je uzkym hrdlom. Napr. v SR je uzke hrdlo prepojenie niektorych lokalnych spolocnosti na konkretne ministerstva. V pripade jednej spolocnosti je to nadstandarne prepojenie na Ministerstvo financii, ktore riadi agendu informatizacie, vdaka comu moze priamo ovplyvnovat znenie zakonov, zavazne nariadenia a pod.

Dokonca zakon o e-governmente bol v case svojej tvorby v nazyvany familiarne menom riaditela tejto spolocnosti. Oproti takymto prepojeniam je vplyv MS uplne tercialny.

Narozdiel od roznych miestnych SW dodavatelov, tie MS licencie existuju aj naozaj. Nie len na papieri, t.j. nejde o predaj neexistujuceho systemu, alebo systemu, ktory vobec neobsahuje dane funkcie.

Tiez si nepamatam verejne obstaravanie na konkretny system, kde by bol niekto vyradeny kvoli vplyvu MS. To, ze si lokalne spolocnosti diktuju znenie verejnych obstaravani aby vyradili konkurenciu, to je samozrejmost.

S každým dalším vaším příspěvkem, který tady čtu, je mně jasnější, proč jste vůbec tady. Myslíte, že to zdejší čtenáři budou žrát?

Člověče, vy jste fakt mimo:

http://www.cnews.cz/slovensky-podnikatel-z-linuxu-neodeslal-danove-priznani-dostal-pokutu
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/

Ne, M$ vůbec nemá dlouhé prsty.

K prvnímu příkladu: ten člověk nepodal daňové přiznání, a vymlouval se, že by byl nucen používat počítač s Windows, což nechce. 1. Když může stát přikázat registrační pokladny, katalyzátory a zakázat žárovky, proč by nemohl přikázat Windows+MSIE? 2. Stát to ve skutečnosti nepřikazuje - ten podnikatel mohl triviálně použít počítač s Windows, který nevlastní. 3. Co s tím má společného MS? Když si stát usmyslí, že chce ODF a PDF, a já je nechci požívat (nechci mít počítač, nejde mi to na ZX Spectru, co já vím), tak je to snad vina Oraclu nebo Adobe?

K druhému případu: existuje nějaký důkaz, že by se jednalo o korupci ze strany MS? Většina mi toho přišla jak stesky zneuznaného admina.

Na tohle ani nemá smysl odpovídat. A na tu kravinu se stesky neuznaného admina jsem u odpovídal v minulé diskuzi, opakujete se, opět.

1. Stát přikázal registrační poklady a katalyzátory, ale neřekl, od jaké firmy, každý si může vybrat. Až si budu moci vybrat, od kterého výrobce koupím Windows, tak bude po problému.

2. Podnikatel mohl využít počítač někoho jiného, komu by to stát přikázal? To jsme tam, kde jsme byli...

3. Pokud si stát usmyslí, že bude používat jiný než svobodný formát dat, bude za tím lobbing dodavatele - tudíž za to může dodavatel.

1. Vždyť si můžete vybrat, od koho si koupíte Windows nebo počítač s Windows :)

2. Podnikatel mohl použít počítač někoho jiného. Mohl pověřit svého daňového poradce, najmout si počítač, koupit si hodinu na počítači atd. Pokud nepodal elektronické daňové přiznání s odvoláním na to, že nemá Windows, je to naprosto nesmyslná argumentace.

3. Výběr datového formátu nijak neimplikuje, že by za tím musel být něčí lobbování. Navíc dodavatelem řešení byla nejspíš nějaká malá lokální firmička, a ne MS.

1. Ono je víc výrobců windows?

2. Je to samozřejmě naprosto validní argument. Nutit někoho použít ten jediný správný systém (tm)(r) je neskutečná prasárna a VELICE to zavání nekalostí. Stát má vycházet podnikatelům vstříc, ne jim házet klacky pod nohy. Ať se pak nediví, že mu podnikatelé zavírají krám nebo odcházejí do zahraničí.

Je to tak. A co se týče toho bodu 3, já už to v této diskuzi Laelovi psal, nestojí za tím lokální dodavatel, ten je jen bílý kůň, ale Microsoft:

"Tak třeba tady generální ředitel Microsoftu ujišťuje Šišku z MPSV, jak to všechno skvěle dopadne: http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mpsv.cz%2Fzakazky%2Fsmlouvy%2F6899%2FDopis_Microsoft.pdf&ei=V5QBVLfFOoTE7AbRpIHYBw&usg=AFQjCNHnoluX_Wj11u1ta98gkce1C5w_RQ&sig2=P768RERcovGeM0hRQ26F2w&bvm=bv.74115972,d.ZGU&cad=rja

To jen k tomu odstraňování překážek a umetání cestiček. Pak nastoupilo Fujitsu. Pak vyfičely ty 2 miliard, jak jste správně uvedl."

Chudák Šiška už dostal 5 nebo 6 let natvrdo, sice zatím tuším nepravomocně, ale myslím, že na pomoc bývalých kamarádů už spoléhat nemůže.

Peníze sice dostává lokální dodavatel, ale co se s nimi stane potom, u toho už kamery nejsou...

Já jsem přesvědčen o tom, že je vždy za tím nějaká odměna. Nemusí být zrovna vyloženě peněžní v tom smyslu, že se předá nějaká obálka, může to být třeba prostý příslib budoucích "obchodů". A že by tyto domluvy realizovala přímo nějaká pobočka M$, to si může myslet jenom Lael. O toho jsou "partneři", stejně jako to bylo při standardizaci OOXML.

Na první část už jsem reagoval. K druhé části: business je mezi lokálním dodavatelem a lokálním odběratelem. Pokud by si lokální dodavatel nabral licence od Oraclu, IBM, HP, nebo použil open source, vinil byste ze zmršeného projektu subdodavatele? Asi ne. Ale když je subdodavatelem MS, je najednou jasné, že je lokální dodavatel jen bílým koněm. Důkazy samozřejmě nejsou potřeba, stačí váš dojem :)

To oddělení lokálního dodavatele od výrobce v dnešním světe neplatí, dokonce ani v IT. Výrobce si dobře uvědomuje, že když lokální dodavatel více prodá, tak toho od něj více koupí, takže pokud to jeho obrat dovoluje, má lidi na to aby podporovali lokádní dodavatele. Většinou ač tato podpora znatelně zvýhodňuje tyto dodavatele, je naprosto legání. Typicky mají tihle lidé nastarost aby se informace výhodné pro výrobce dostaly na ta správná místa i když to nikdo nevyžaduje.
Chci tím říct, možná máte pravdu, že se na tom nenapakoval M$, ale neargumentujte oddělením od lokálního dodavatele, není zájem firmy velikosti M$ být úplně oddělená.

Ale vždyť v tom dopise ředitel Microsoftu přece ubezpečuje Šišku, že to microsoftí technologie a konzultanti zvládnou? Zmiňuje konzultanty, takže byl do toho zapojený víc, než že jen prodal pár licencí. Sliboval Microsoft, sliby Fujitsu k dispozici nemám, takže dávám vinu Microsoftu. Ale hlavní vinu dávám státu, protože takový software měl vyvíjet jako open source.

Přímé důkazy jsou málokdy k dispozici, ale miliardy přesto mizí. To je myslím dobrý důkaz.

Ale aby v tom Microsoft nebyl sám, klidně nahoďte pár příkladů s Oraclem, IBM nebo HP, rád se poučím.

Abychom mluvili trochu konkrétně: MPSV mělo se společností Fujistu Technology Solutions sjednanou rámcovou smlouvu. V rámci prováděcí smlouvy koupili nějaké MS licence (11830 licencí Windows, 800 licencí MS Dynamics CRM, 21 licencí MS Exchange Serveru, 4690 uživatelských licencí Terminal Serveru, Premier Enterprise Support atd.), a konzultační služby v rozsahu 3804 člověko-dní (za cenu 22-27k Kč/den - moc pěkná sazba). V dalších dodatcích se řešila problematika datového propojení jednotlivých úřadů, centralizace emailu, nějaký antivirus, helpdesk system atd. Z velké části šlo o centralizaci IT služeb. Ve pátém dodatku k prováděcí smlouvě se objevuje Integrační platforma, zřejmě postavená na Windows, Active Directory, BizTalk Serveru a dalších technologiích MS. Tenhle dodatek byl podepsán dne 28.11.2011.
http://www.mpsv.cz/zakazky/smlouvy/6899/Dodatek_5.pdf

Dopis od MS se týkal téhle integrační platformy, a je datovaný 1.12.2011.
http://www.mpsv.cz/zakazky/smlouvy/6899/Dopis_Microsoft.pdf

V šestém dodatku ke smlouvě se objevují tzv. agendové systémy (Sociální služby, Zaměstnanost, Zdravotně postižení a Veřejná služba), které podle všeho pro Fujitsu dodávala společnost Vítkovice IT Solutions. Dodatek byl podepsán dne 20.12.2011.
http://www.mpsv.cz/zakazky/smlouvy/6899/Dodatek_6.pdf

Teď kvízová otázka: vztahoval se generálního ředitele českého Microsoftu k integrační platformě, nebo k agendovým systémům, které se týkají výplaty dávek?

Ad takový software měl vyvíjet jako open source - obávám se, že dodavatelé by buď nepřistoupili na dodání zdrojáků, nebo by si je naúčtovali takovým způsobem, že by se lidem z vládního IT protočily panenky. Ale můžete jít na MPSV, a nabídnout jim, že ten projekt s pracností někde v desítkách tisíc člověko-dnů spíchnete za víkend na platformě LAMP, dáte jim zdrojáky, a dodavatele můžou "snadno změnit" ;)

Nešťastnou náhodou jsem zhlédl část videokonference u příležitosti uvádění toho systému do provozu. Jakýsi mužíček z horní dolní se ptá: A jak se to bude zálohovat. Načež nějaký důležitý pán odpovídá: To nebylo součástí zadání. Projekt s pracností desítek tisíc člověkodnů? Ti konzultanti se asi nadřeli :-/

Předpokládám, že nakonec to zálohované bylo, ale zřejmě za peníze navíc. Ten projekt byl vůbec hodně zvláštní - žádné testování, v ostré databázi se proháněl nejmenovaný terorista a bůhvíkdo ještě, protože někdo smíchal ostrá data s testovacími (dalšího čtvrt roku tu databázi čistili) - to asi jak konzultanti Microsoftu oslavovali, že se to vůbec podařilo rozběhnout.

Pokud by byl tento software byl vyvíjen jako open source, dodavatelé by museli dodat zdroják, nebo by nebyli dodavatelé. Nakonec by to bylo stejně drahé se zdrojáky jako bez nich, to je právě hezké na volné soutěži bez monopolu jedné soukromé firmy. Platilo by se jen za skutečně odvedenou práci.

Uvádění kterého systému do provozu? Ona jich na základě té rámcové smlouvy s Fujitsu byla dodaná spousta. Pokud hovoříte o agendách, tak tam asi zálohování opravdu nebylo součástí projektu. Tohle typicky řeší infrastructure team, nikoliv dodavatel aplikace.

V tom šestém dodatku můžete vidět, že se hovoří o prostředí integračním, testovacím a produkčním. V projektu také vidíte pilotní provoz. Velmi pochybuji, že by šla aplikace do produkce bez testování. A pokud se testovací data dostala do produkce, může to mít řadu důvodů. Pokud odstranění testovacích dat trvalo čtvrt roku, tipnul bych si, že se hledal viník, který to zaplatí (zákazník, dodavatel nebo nějaký subdodavatel).

Stát vlastními silami nic upravovat neumí, a pokud by měl dodavatel oslabit svoje naděje na další údržbu produktu, plus v nejhorším musel uvolnit zdroják například pod GPL, tak by to samozřejmě finančně zohlednil.

zákazník si samozřejmě může psát systémy ve vlastní režii pomocí dodavatelů. Ale protože jaksi nemá moc schopných lidí na pozice project managerů, team leaderů, analytiků atd., dopadá to typicky ještě hůř. Příkladem může být LSE, kde si psali SW sami za pomoci dodavatele.

Ježíšmarjá...
Už zase opakuje ten bonmot se ZX-Spectrem.... :-)))

Tak co večerní služba? Otrava, že ano?
Nevadí vám, že nám tady už děláte šašky? Ne tím, jak milujete Microsoft - každý máme nějakou úchylku - ale tím, jak se neustále opakujete... jak to máte naučené...

Vážený pane, jste na tomto serveru všeobecně známý prudič, takže jakákoliv polemika s vámi nedává žádný smysl.

Ostrava-Jih na linuxovém desktopu fungovala v době, kdy se o tom v Mnichově teprve začalo uvažovat (r. 2004). A k tématu mohu říct jenom jedno - kdyby nebylo tlaku ze strany zastupitelstva a finanční injekce z Magistrátu, tak by tam byl linux dodnes.

http://www.abclinuxu.cz/blog/kenyho_stesky/2008/11/dokonano-jest

A mohu vám garantovat, že pokud by byl vůbec ze strany státní správy zájem, tak lze dnes postavit na linuxu řešení, o jakém se Microsoftu ani nesní. Stačilo by k tomu pouze, aby někdo projevil zájem o to kdo z IT na Ovajih půl roku před odpískáním linuxu odešel, kam, a co tam vlastně dělá.

Toto danove priznanie je excelentny priklad. Presne ukazuje, ze ako cely system technologicky podkopavaju a financne tuneluju miestni vyrobcovia a nie MS.

Ten, kto mal dlhe prsty v tomto pripade bola lokalna spolocnost Ditec. Tato implementovala komponent, o ktorom dopredu vedela, ze je viazany na konkretnu technologiu, uz v tej dobe zastaralu (ActiveX). To, ze to nebolo v Jave ale pre ActiveX, nevyplyva z lobbingu MS, ale to tak v danej spolocnosti zrejme vedeli zlatat.

Vdaka tomu, ze ma dana spolocnost kontakty jej a) tento nezmysel presiel b) za taketo a podobne produkty inkasuje (podla mna) nehorazne peniaze c) prechadzalo je to cele dalsie roky d) samotny obsaravatel mal asi 50.000 prilezitosti, ako vypisat nove verejne obstaravanie a tuto blbost nahradit, ale nespravil to. Nie preto, ze ho drzi za gule MS, ale miestny vyrobca.

Víte, celá ta kauza je následek. Následek toho, že M$ technologiemi je celá státní správa doslova zamořená. Nebýt toho, nebyla by ani tato kauza.

Nezmysel. Kauza by tu nebola, keby mal sam objednavatel zaujem o normalne riesenie. Ale nemohol ho mat, lebo nedostal pokyn, aby mal zaujem. Ziadne MS do toho netahajte. To je komponent konkretnej firmy, ktory a) bezi na klientovi, ktory nema pod kontrolou stat b) na serveri nic MS nevyzaduje.

Citujem z aktualneho vynosu pre informacne systemy verejnej spravy, c. 55/2014
"8.1.1 Kód ani obsah webovej stránky nepredpokladá alebo nevyžaduje, aby mal
používateľ konkrétny operačný systém, konkrétny prehliadač, aktívny zvukový
výstup a podobne. "

Statna sprava teda pristupuje k technologiam nie len benevolentne, ale priamo zakazuje spravit nieco take, ako bolo toto.

Takže vlastně říkáte, že pro to, aby vytvořil něco univerzálního, nezávislého na určité technologii nějaké firmy, potřebuje státní správa speciální pokyn? Já bych to tedy s dovolením považoval za samozřejmost. BTW nesmysl to rozhodně není, protože -opakuji - nebýt toho, že státní správa je zamořena proprietárním softem od M$, nikdy by tato kauza nemohla vzniknout.

"Citujem z aktualneho vynosu pre informacne systemy..."

To je samozřejmě dobrá zpráva. Zřejmě tento výnos v době vzniku toho pochybného systému pro přiznání daně neexistoval?

Nepochopili ste ma. ,,Objednavatel nedostal pokyn aby to chcel" znamena, ze ten pokyn nedostal od konkretneho dodavatela. Objednavatel sa v tomto pripade nemoze spontanne rozhodnut, ze nieco chce a kedy to chce, lebo by to mohla vyhrat nespravna spolocnost, ktora nema spravne kontakty. A co horsie, prisla by o svoje privilegovane postavenie. S MS to nesuvisi. Keby bola statna sprava ,,zamorena Linuxom" vysledok by bol ten isty. Problem je netrasparentny a nestandarny vztah medzi objednavatelom a miestnym dodavatelom, nie konkretna technologia.

Ten vynos existuje dost dlho a podla mna v tomto zneni existoval aj v case dodavky. Objednavatel ale lovil v kalnych vodach. Takyto system vyzaduje certifikaciu a v danom case boli take systemy len pre Win. Stacilo vypisat transparentne verejne obstaravanie na dodavku pre iny OS, co sa nikdy nestalo.

MS na to nema ziadny vplyv, v celej kauze sa nikdy neangazoval a mimochodom, cely danovy system na pozadi (od ineho vyrobcu) bezi na ne-MS technologiach. Podla toho, akych ludi hladaju na webe pravdepodobne IBM AIX a Informix, ale mozem sa mylit.

Celý ten váš příspěvek je naprosto zbytečný, protože:

"MS na to nema ziadny vplyv, v celej kauze sa nikdy neangazoval..."

tohle jsem nikde netvrdil. Říkal jsem jasně, že ta kauza je NÁSLEDEK toho, že všude ve státní správě je M$ software.

Ok. Ja som vam povedal ako a preco to tak vzniklo. Vy si spekulujte o dalsich dovodoch.

Dobře - takže (snad správně) chápu, že přechod z Windows XP na Windows Vista/7/8/8.1 a já nevím co bude dál, by byl za časového hlediska podstatně rychlejší, než na Linux/Unixy a k tomu předělání veškerého (nebo aspoň velké části) nekompatibilního software. Beru jak časové hledisko, tak i náklady na předělání (doteď tam mají PC s XP kvůli aplikacím, u kterých se převod nevyplatí).

Ale když vezmu ten příměr úzkého hrdla - co je v tomto konceptu úzké hrdlo? Je to skutečně ten přechod na Linuxy? Z několika pohledů:

Správce: spravovat dálkově Linux (10-100-tisíce stanic) je hračka, u Windows to neplatí (a nepřesvědčíte mě o opaku - WMI, powershell, System Center, GPO, AD a já nevím co všechno mám prolezlé odshora dolů i naopak a příjde mě to neefektivní, fakt super věc například ten System Center, pro webovou část vyžaduje Silverlight a přihlášení se zdařín jen v IE, fakt supe). Na Linux mi stačí terminál nebo putty. Troubleshooting Exchange, nekompatibilta dokumentů v jednolivých verzí Office, Sharepoint raději nezmiňovat - setkal jsem se s tím a setkávám denně.

Ekonom: Mám ročně platit MS výpalné ve formě CALů, nebo ne? Ty částky jdou docela vysoko a o peníze jde až na prvním místě.

Programátor: Těžko říct, nikdo neví, jaké programy tam měli a jak by byly kompatibilní s Vistami a vyššími (ale věřím, že pro vhodnou správu několika stovek PC je vhodné mít nějak nastavená GPO, a ve státní sféře doteď najdete programy, ktere bez admina nejedeou). Ale jak jsem psal, těžko posoudit.

Z těchto třech pohledů to vyhází na 2 pro, 0 proti a jeden se zdržuje hlasování (teoreticky by mohl být proti, ale ekonoma a management obecně jen tak nepřesvědčíte).

K těm zakzkam: kolik z těch zakázek má pro MS nějakou prioritu? Top priorita pro MS je školství, přestože jím odtud teče zanedbatelné množství peněz. A věřte mi, v ČR MS zrušil pro školy CALy (rámcové smlouvy). Na otázku proč školství a proč CALy snad odpovídat nemusím (každému by to mělo být jasné).

Takže desítky až stovky tisíc stanic budete spravovat pomocí terminálu nebo putty? LOL. Na prvním místě budete řešit problémy s HW a drivery. Na dalším místě si nejspíš koupíte něco jako NetIQ eDirectory (bývalé Novell Directory Services), abyste nahradil ActiveDirectory a Group Policy. Plus budete potřeboval kvalitní DB typu Oracle, nějaký groupware (Lotus Domino/Notes?) atd. S holým distrem se moc daleko nedostanete, a troubleshooting vás čeká v každém případě (protože při troše nadsázky co má procesor, to nefunguje).

Některé programy pro Windows opravdu vyžadují permissions k objektům, ke kterým by ho neměli potřebovat. V takovém případě nemusíte dávat uživateli admina - stačí mu přidělit práva na správné objekty (typicky zápis do správného podadresáře Program Files). Můžete to udělat triviálně přes Group Policy.

Z tohoto vašeho komentáře soudím, že jste správu systémů viděl tak z pendolína a to jak Windows, tak i Linux. Shell a skripty v Linuxech vám evidentně nic neříkají a vaše omílání AD a GPO zase značí, že nemáte ani ponětí například o System Center.

Na troubleshooting HW i SW mi stačí opravdu shell (a desítky i stovky i tisíce stanic jde obshluvoat docela dobře pomocí skriptů, většina nástrojů v čele s Nagios, OpenNMS, Zabbix, WebMin či SpiceWorks - ten nneí open-source, to tak dělá). Tady se má MS ještě hodně co učit.

Co se týče toho vašeho přirovnání o procáku - víte co se stane, když AIXu vytáhnete za běhu systémový disk? A co se stane Windowsům?

Co se týče těch programů se speciálními oprávněimi, tak existují programy, kde s tímto nepochodíte (setkal jsem se s tím u účetních, některé zašly dokonce tak daleko, že když jsem je nainstaloval třeba na datový disk, říkejme mu D:, tak nejely, protože se nemohl popasovat s relativními cestami, ale tady to byla evidentně chyba vývojářů), většinou jsem to řešil přes XP mod, který ale měl jiné mouchy, ale o tom až jindy.

Jinak vás prosím, nezaplevelujte fóra nějakým PR, například toto forum či fóra o Mnichově se nedají ani už přečíst, protože relevantnich informací k tématu jen tam i tady tak 10%. Tahle moje odpověď taky není k tématu, tak se dál vyjádřovat nebudu (na fóru mi klidně pošlete PM).

Shell je na některé věci fajn nástroj, zvlášť když toho umí tolik jako PowerShell. Když ale potřebujete spravovat desítky nebo stovky tisíc stanic, asi to fakt nebudete dělat tak, že se ručně na každou připojíte pomocí putty :). Protože se vám stanice různě připojují a odpojují, nestačí ani skript, který by sjížděl stanice a spouštěl na nich skripty. Daleko lepší je mít na stanicích klienta - například toho vestavěného pro GPO, případně System Center klienta.

AD nebo něčemu podobnému se nevyhnete a GPO je mimořádně praktická věc. Samozřejmě má své limity, a System Center má svoje místo. Nevím ale proč bych měl omílat zrovna System Center :)

Ad co se stane, když AIXu vytáhnete za běhu systémový disk... a co se stane Windowsům - Windows swapují i paměť kernelu, a když se jí pokusí neúspěšně dotáhnout z disku, tak to moc nedopadne. A co se stane na Linuxu, když mu z běhu odpojíte systémový disk?

Ad programů se speciálními oprávněimi, tak existují programy, kde s tímto nepochodíte - pokud jde o permissions, tak Windows nemají (na rozdíl od Unixů) zázračný účet, který může všechno. Přístup je daný sadou ACL a priviledges (SeCreatePage­filePrivilege, SeBackupPrivilege, SeDebugPrivilege atd.). Proto není problém dát špatně uživateli taková práva, jaká špatně napsaná aplikace potřebuje.
Pokud jde o aplikace, které ani tak neběží na vyšší verzi Windows, tak tam může pomoci compatibility mode. Pokud ani ten nepomůže, máte problém - to je ale dost vzácné (kupodivu o dost vzácnější než špatně napsané aplikace).

Putty, nebo obecně SSH, jak předřečník píše, používá na troubleshooting jednotlivých stanic, ne na system management. Linux, na rozdíl od windows, nemá jedno (tm)(r) řešení pro system management. Ekvivalentem AD je na linuxu LDAP. Pokud jde o správu stanic, můžete si vybírat z více možností, záleží, co od toho očekáváte. Pro menší firmy třeba Zentyal, což je obdoba MS Small Business Server, Ansible, Salt, pak jsou tady enterprise řešení jako Zabbix nebo ZenWorks. Často se používá Nagios, což je velice silný monitorovací SW s user defined pluginy, takže lze použít prakticky na cokoliv.

Není vůbec zač. Jinak těch možností je více, tohle byly jen příklady :-)

Nenechte se mýlit. Varianta s použitím open source vyšla v Mnichově v úvodní studii dráž. Nicméně politické rozhodnutí bylo takové, že město přesto půjde cestou open source. Například zelení (kteří seděli v koalici) měli podporu open source ve volebním programu.

Dá se ta studie sehnat? Já vím, že máte dobré zdroje, a na všechno odkaz...

Studie společnosti Unilog vypracovaná pro Mnichov:
http://www.muenchen.info/pia/clientstudie_kurz.pdf

Ceny migrace z Windows 2000, strana 18:
1. MS XP + MS Office XP 34.18 million EUR
2. MS XP + OpenOffice 39.75 million EUR
3. GNU/Linux + OpenOffice 45.77 million EUR
3a. GNU/Linux + OpenOffice + PC Emulation 35.94 million EUR
3b. GNU/Linux + OpenOffice + Terminal Server 50.00 million EUR

Ještě se mi podařilo objevit, že radnice sama označila své rozhodnutí jako politické. Vizte poslední odstavec na straně 2, link v dokumentu je bohužel mrtvý.
http://waste.informatik.hu-berlin.de/Grassmuck/Texts/Limux.pdf

Nicméně jsem dokument dohledal, a na straně 4 se dočtete, že Mnichov šel do open source z politických důvodů, i když to vyšlo s MS řešením finančně nastejno (což není pravda - bylo to dražší).
https://joinup.ec.europa.eu/sites/default/files/32/0b/c5/LiMux-the-IT-evolution.pdf

Děkuji moc za zaslané dokumenty. Určitě je to velký zdroj poučení, a rád si je přečtu. Jak bylo přede mnou naznačeno, dost zásadní věc je, že v té tabulce chybí provozní náklady, a také nějaký výhled do budoucna, třeba 10-15 let (podle svých slov ušetřili, a není důvod jim nevěřit, je to logické).

Jejich tehdejší rozhodnutí se mi tudíž nejeví jako politické, ale spíš jako strategické.

Zatím jsem to tedy jen zběžně prolistoval. Dost jsem se nasmál při popisu "přátelských návštěv" z Microsoftu - rozhovor s Gatesem, a návštěva Ballmera, který určitě nepřijel "s prázdnou". Snažil jsem si představit takovou návštěvu v ČR, jak naši zastupitelé říkají "ne, děkujeme", ale je to nepředstavitelné... Klobouk dolů.

No jo vlastně, já to skouknul jenom tak zběžně, ono je tam napsáno provozní náklady dvakrát pod sebou, a já myslel, že je to prázdný řádek...

A stejně, jestli to dobře chápu, jsou tam v případě Linuxu odhadovány i třeba větší náklady na hardware, což je zvláštní...

Ne, byli by na windows 9x/NT, coz se da snadno dohledat + by pouzivali hromadu vsemoznych appek, ktery ukladaj data lokalne, neznaji nic jako SQL a bezi z vetsi casti v DOSu.

Takze oni neresili jestli widle nebo tux, oni resili, jestli VSE prepsat pro widle nebo pro tuxe. A pak si zcela logicky a racionalne zvolili tuxe, protoze pro widle by to touhle dobou museli prepisovat uz minimalne potreti.

Navic migrovat kazdy dva az tri roky 15 000 stroju na novy widle, to by samo o sobe bylo posusnanicko ...

Prepacte, ale ide opat o uplne nezmysly.

Poprve, nie je potrebne ,,vse prepsat po windows nebo pre tuxe". Aj vo win mozete spustat aplikacie v jave alebo v browseri, pricom najma to druhe je uplne bezne pre eGov/korporatne informacne systemy.

Za druhe, riziko, ze by vam nesla v novsej verzii Windows aplikacia typu IS mesta je uplne miziva (povedzme nulova). Taketo nieco vznikne v 99% pripadoch tak, ze sa pouzije nejake nedokumentovane API alebo spravanie, co je typicke pre hry. Predpokladam, ze ak by sa nieco predsa len vyskytlo, narocnost opravy a pretestovania je zlomkom narocnosti udrzby vlastneho linuxoveho distra.

Za tretie, nemusite migrovat kazde 2-3 roky. Kto vam to kaze? Zvlast co sa tyka podpory HW, trufnem si povedat, ze migracia 15.000 windows bude daleko bezbolestnejsia ako migracia 15.000 linuxov. Ja to vidim na vlastnom linuxe. Doma Windows ani nemam a linux pouzivam od verzie RH 5.1, kde som este kompiloval kernel aby mi sla vobec zvukovka. Za posledny rok a pol sa mi 3x zmenilo spravanie tlaciarne (Canon i-Sensys MF 4120, momentalne tlaci vzdy len 1 stranu) a aspon 4x spravanie wi-fi (ide, nejde, nahodne vypadava, nabehne, ale az po 3 min).

Cece protri si oci, co to trepes za kravoviny?

Bavime se hosicku o tom, jaky byl stav PRED 10ti LETY!!!

To ze aplikace statni spravy nefunguji na novsich verzich win je pak alespon v CR naprosty standard. A nesdokumentovany funkce api na to vazne netreba. Bohate staci, kdyz aplikace(mimo jine) tiskne.

Zatreti, pokud chci mit podporovany system, tak ho musim kazdy 2-3 roky zmigrovat, ostatne to je i predstava M$. Navic prave co se tyce podpory HW, tak je 100% jiste, ze na linuxu veskery desktopovy HW bude 100% funkcni, kdezto na widlich tak max z 80%, a v pripade tiskaren pak tak z 20%. Videl sem na vlastni oci desitky vyrazenych zcela funkcnich a casto zanovnich tiskaren jen proto, ze na tu 1/2 roku starou tiskarnu proste vyrobce nedodaval ovladac pro nic novsiho nez XP ...

Jinak sis celkem nabeh, protoze jestli v tuxovi neco opravdu 100% funguje, tak je to prave sitovani. Tedy pokud mas normalni HW, coz samo nejsou vsemozne "softmodemy" a jina srajda, kterezto nefunguji ani ve widlich.

Ide opat o uplne nezmysly. Minimalna dlzka podpory pre business a development produty (vratane OS) je 10 rokov, takze migrovat kazde 2 roky urcite netreba.

Pred 10 rokmi bol stav taky, ze Ubuntu este len cakalo na svoj prvy release (ver 4.10) a priznam sa, asi by som ho odvtedy tiez updatol.

To, ze ma linux na desktopoch lepsiu podporu HW ako windows je taka hlupost (uz od pohladu), ze to nebudem komentovat.

"To, ze ma linux na desktopoch lepsiu podporu HW ako windows je taka hlupost (uz od pohladu), ze to nebudem komentovat."

To jste si špatně vyložil. Nejde o počet podporovaného HW, ale délku podpory. Jinými slovy platí, že s přechodem na novou verzi nepřestane fungovat HW kvůli tomu, že pro něj neexistují drivery, jako je to obvyklé na windows. Z kernelu jsou vyřazovány moduly jen pro opravdu prehistorický HW.

.. co plati iba vtedy, ked tie ovladace nemate zo stranky vyrobcu, vsak? Inak sa vam moze stat, ze to s novou verziou jadra ani neskompilujete (ak bol tay laskavy a dal zdrojaky) a samozrejme za predpokladu, ak vobec niekedy isli.

Vis hosicku mam tu (kuprikladu) TV kartu, ke ktere vyrobce NIKDY nedodaval ovladace pro nic jineho, nez pro widle. Ta TV karta (dvb-t), zcela vpohode funguje temer "odjakziva" v linuxu, a samozrejme funguje zcela vpohode se zcela aktualni distribuci, bez jakyhkoli specilanich uprav.

Ta karta pochopitelne nefunguje od vist vejs ... protoze jaksi ... nejsou ovladace.

Nebo tu mam takovy "specialni" HW, jako SB od Creative. Ta karta (kupodivu) funguje i ve widlich .. ovsem nikoli cela. Jaksi od vist vejs nefunguje gameport. V tuxovi kupodivu funguje vpohode. Jiste, gameport to je dneska celkem nezajimava ficura ... jenze ... ono to je zaroven midi, a to uz tak nezajimava ficura neni. Vazne nevim, proc bych si mel kupovat extra krabici na USB, kdyz mam midi primo na karte.

A muzu samozrejme pokracovat, uz sem videl par desek s integrovanou grafarnou, ktera pod novsima widlema ani nenastartuje, anzto nenajdou grafarnu (taky uzasnej system, kterej potrebuje ke startu serveru grafickou kartu ...). Jiste, jsou to kousky vpravde hostoricke, ale funkcni, a kupodivu, jake to prekvapeni, kdyz vemu prakticky libovolne zcela aktualni live tuxe, tak to zcela s prehledem nastartuje. Cimpak to asi bude? Jo aha, ze by tim, ze vyrobce ten HW v tuxovi supportuje?

Mimochodem ... datum uvedeni:
Windows Vista 8. 11. 2006
Windows 7 22. 10. 2009
Windows 8 26. 10. 2012

=> kazde tri roky nove widle, a M$ sam prohlasil, ze to chce zkratit na 2. Podpora je pak 6 let (zatim). + 2 roky ktere se widlim musi nechat, nez zacnou fungovat aspon tak, jako predchozi verze pred 10ti lety ... + samozrejme v pripade tisicu stroju nekolik let na prechod ...

=> v pripade widli neustaly cyklus migraci na nove verze, protoze pokud zacnu prechazet na nove widle 2 roky po jejich uvedeni (coz je tak nejblizsi mozny termin), a potrva mi to dalsi 2 roky (velmi optimisticky odhad v pripade 15 000 stroju, predpokladajici, ze vse bude fungovat), tak mi po dokonceni prechodu zbyvaji 2 roky do konce supportu. Neboli si muzu dat na rok voraz, a zacit znova. Realita bude ovsem takova, ze 2 roky na premigrovani takovyho mnoztvi stroju je zcela mimo realitu, takze by to vypadalo tak, ze bych jeste neskoncil a uz bych moh zacit znova s dalsi verzi.

Realita je taková, že i beta verze Windows mají daleko vyšší kvalitu, než distra Linuxu.

Ohledně údajné nutnosti upgradovat co 2 roky na nové Windows: to je samozřejmě nesmysl. Zkusíme si vaši tabulku doplnit:

Windows XP:
v prodeji od 31.12.2001
mainstram support do 14.4.2009
extended support do 8.4.2014, tj. více než 12 let

Windows Vista:
v prodeji od 30.1.2007
mainstram support do 10.4.2012
extended support do 11.4.2017, tj. více než 10 let

Windows 7:
v prodeji od 22.10.2009
mainstram support do 13.1.2015
extended support do 14.1.2020, tj. více než 10 let

Windows 8:
v prodeji od 26.10.2012
mainstram support do 9.1.2018
extended support do 10.1.2023, tj. více než 10 let

Ad dva roky na migraci 15000 strojů nestačí - věřím že zrovna vám ne :)

Loliku, to sis ovsem nejak poplet ... ty neumis opsat tabulku z vlastniho webu?

http://windows.microsoft.com/en-us/windows/lifecycle

Bavime se o podpore, nikoli o nekonecnem latani der. A podpora je presne jak sem psal, 6 let. Jinak loliku, pri tomhle tempu bude mit M$ v roce 2020 windows 11 (teda pevne doufam ze do ty doby krachne) a ja chci opravdu videt dodavatele, kterej supportuje 5 verzi widli ... kdyz dneska neni schopen poradne fungovat na 2-3.

Jop a mimochodem, kvuli ty uzasny podpore zustava 90% korporatnich PC na XP? To totiz tak +- hodi tech 20-25% XP na netu.

Ad podpora je presne jak sem psal, 6 let - podpora je k dispozici i po dobu Extended Support.

Ad ja chci opravdu videt dodavatele, kterej supportuje 5 verzi widli - do dubna 2014 podporoval MS čtyři verze Windows. Nevidím důvod, proč by pět verzí měl být nějaký nepřekonatelný problém.

Ad zustava 90% korporatnich PC na XP - zdroj?

Priatelia, vy mate v niektorych oblastiach uroven znalosti IT pod urovnou recepcnej. Co nemyslim zle smerom k nim, chcem len povedat, ze keby ste k nam prisli na pohovor na poziciu admina a zacali rozoberat taketo teorie o 2 rocnych migraciach, vyrazi vas este ona a da vam preplatit aj mineralku, ak by vam ju stihla naliat.

Jop, ty prijdes, 15 000 widli nainstalujes za tejden, a pak budes 5let vysvetlovat, proc jich 50% nenabootuje ... zname. Taky jsem nucen s podobnym dodavatelem spolupracovat. "to je jen takovy patch" a ten jejich patch dopad tak, ze je 50% zakazniku zalovalo o zpusobeny skody tydeni a delsi odstavkou. Firma pro kterou sem to zajistoval byla jedinym zakaznikem, kterej tim prosel bez odstavky a to jen proto, ze sme se na dodavatele vysrali a udelali si to zcela sami. Priprava trvala ... rok, a bavime se o 2 rady mensim poctu stanic.

Ostatne, co se widli tejce, tak na ntb nahrazeno win7, interni desktopy bezi a jeste asi dlouho pobezi na XP. Proc asi? Zeby proto, ze 1/2 pouzivanych aplikaci na novsich widlich nejede, nebo dokonce nemaji ani zadnou prijatelnou nahradu? A navic by vymena widli znamenala vymenu veskereho HW, ktery ovsem pro veskerou cinnost bohate vykonostne dostacuje?

Pokial prichadzas do styku s ludmi, ktorym 50% PC nenabootuje a sam sa citis ako hero, ze tebe ano, tak sa tvojim vyrokom uz necudujem. Je to prostredim. Zmen ho.

Ale asi to nebude systemom, ked jedna firma udajne rozbije pol siete a tyzden to dava dokopy, ale inemu to ide.

Pozrite, robíte zásadnú chybu v tom, že posudzujete projekt z 2004 roku so znalosťami z roku 2014. Ono ako sa vraví: "Po bitke je každí generál."

A ďalej k Vaším racionálnym argumentom asi toľko, áno 10M za 10 rokov nie je pre mesto ako Mníchov niečo závratné. Ale stále je to viac ako nulová úspora.

Ďalej ako už uviedli predchádzajúci diskutéri, táto úspora sa nedá vyčísliť úplne presne, pokiaľ by paralelne nebežal rovnaký projek na technollógii od MS.

Neviem sa k situácii adekvátne vyjadriť, lebo nepoznám pozadie celého projektu. Ale môhli by sme ho na základe dostupných informácii zrekonštruovať a spraviť veľmi hodnotné manažérske odhady.

Je veľmi pozitívne, že to vnímate ako fail, lebo to svedčí o tom, že ste ďalej ako v roku 2004 ;).

Ak sa ,,uspora neda vycislit celkom presne", je teda celkom mozne, ze napriek usiliu nebola dosiahnuta ziadna, vsak?

Je možné, že úspora je dvojnásobná.

Cize 2 jednodnove listky na obcana za 10 rokov...

Ale to samozrejme, lenže chalani z Mníchova tvrdia, že ušetrili 10M. Ako ste poukázali málo, ale ušetrili. Ak máte informácie, ktoré dokazujú opak, prosím podeľte sa o ne s nami. (Správu, ktorú si dal vypracovať MS som čítal, rád by som videl inú, ak existuje)

Klidne si to prevadej na listky, ale plat si je ze SVYHO. Nevim proc bych mel JA platit zcela zbytecne byt jednu jedinou korunu.

V tom případě jste měl včas protestovat, když státní správa začala přecházet z levných psacích strojů na počítače. Vždyť ty psací stroje byly levnější, od místního výrobce (peníze zůstávaly "doma"!), a není jediný důvod, proč by měl daňový poplatník platit byť jedinou korunu navíc ;)

Naopak je velmi naivni tvoje prestava, PC stare 10let dnes ... s prstem v nose zvlada naprosto libovonou kancelarskou praci. Doby kdy za rok byl z PC vrak jsou uz davno minulosti.

Ovsem nove widle/office/... se nespokoji s 1-2GB ram, aby veci fungovaly, je pro ne i 8 uz casto malo. Coz je na DDR2 technologii problem. Dalsi problem, jeste vetsi, jsou ... ovladace. Tux na takovem zeleze pojede naprosto s prehledem a bez zavahani, v pripade widli se velmi casto dockam toho, ze ovladace existuji pouze pro XP ...a smolik.

Ad Ovsem nove widle/office/... se nespokoji s 1-2GB ram, aby veci fungovaly - nesmysl

U MS Office je dle MS specifikace minimální požadovaná paměť 2GB (u 64-bit. verze, což dnes považuji za samozřejmost). Je to stále stejné, jako když jsem měl kdysi notebook převyšující min. specifikaci, a přitom HDD stále běžel jak o život a vše se vleklo?

Pro 32-bitovou edici je požadován 1GB RAM. A když máte stroj s 2GB RAM, asi nepůjdete do 64-bitového OS, natož 64-bitového Office (který i MS doporučuje používat jen v případě potřeby).

Proč bych nešel do 64-bitového OS, když mám 64-bitový processor?

Když se teď dívám na stav paměti, tak mám použito těsně pod 2GB. Mám spuštěný Writer (LibreOffice) a nějaký dokument v něm, otevřeno spoustu stránek ve Firefoxu, FileZillu, Dolphin, Okular, KSnapshot. Přitom by mi počítač nemusel swapovat ani v případě, že bych měl jen 2GB. Kdybych byl jen kancelářská krysa, tak by mi 2GB stačilo. Já mám 4GB, takže mám 50% volného místa na spoustu dalších aplikací.

Jinak používám OpenSUSE s KDE4. A to se o KDE říká, jak je náročné...

A proč byste chodil do 64-bitového OS? Přinese vám to snad něco na počítači s 2GB RAM?

Ad mám použito těsně pod 2GB - super. Cache se vám předpokládám počítá jako volná paměť. Jistě si uvědomujete, že mít ze 2GB RAM cca. 0MB jako HDD cache znamená trochu problém s výkonem :)

Na amd64 muzou binarky vzdy pocitat napriklad s SSE2 instrukcemi.

A? (+2 chary)

Proč MS narval SSE2 do Skypu, takže teď nefunguje na počítačích, které jej nemají?

https://support.skype.com/en/faq/FA12252/why-can-t-i-make-video-calls-on-the-latest-version-of-skype-for-windows-desktop

No vidíte, a pokud máte AMD64, tak tam SSE2 je vždy

Btw. na Linuxu se Skype ani neobtěžuje testování, jestli tam SSE2 je, takže pokud tam není, tak jednoduše spadne na Illegal instruction

Ano, procesory s x86-64 mají vždycky i SSE2. Má to podle vás být argument, proč na počítači se 2GB RAM používat 64-bitový OS? Pokud stroj (s Intelem) nemá SSE2, tak na něj 64-bitový OS ani nedostanete.

Když tam máte 64bitový systém, můžete tam mít 64bitové aplikace. 64bitové aplikace mohou spoléhat na přítomnost SSE2, a proto mohou být rychlejší i bez složitého nastavování kompilace, runtime kontrol a fallbacků (pokud to tedy někdo nezkompiluje jako Skype, který se bez SSE2 ani nespustí).

Skype na Windows se podle diskusí bez SSE2 spustí, ale nejdou video hovory (nevím jak v současné verzi).

Pokud chcete mít aplikaci k dispozici i na strojích bez SSE2 (tedy historických, bez podpory x86-64), stejně musíte mít v kódu mít fallback. Pokud SSE2 vyžadujete natvrdo (tak jako Skype), nemusí vás trápit, jestli je OS 32-bitový nebo 64-bitový. Takže mi nějak uniká, proč by kvůli tomu měl člověk běžet se 2GB RAM 64-bitový OS.

Nemusím mít fallback, můžu to zkompilovat bez SSE2. Což je IMO to, co udělá většina výrobců software. Psát fallbacky je složité a pracné, zkompilovat to jednou pro i686 a podruhé pro AMD64 je mnohem jednodušší. Pak samozřejmě bude 64-bitová aplikace rychlejší a u videa i plynulejší. Ale takovou aplikaci můžete spustit jen na 64-bitových počítačích.

Ale je možné, že kompilátor MS neumí generovat SSE2 (moc jej neznám), takže to ve WIndows stejně musíte napsat ručně v assembleru. Pak tam klidně můžete dát fallback.

Optimalizace pomocí SSEx se vyplatí hlavně u kodeků. Tam se typicky používají různé code paths pro různé kombinace rozšíření instrukční sady a případně velikostí cache CPU. Jinými slovy pokud chcete optimalizovat, stejně se nevyhnete různým code paths.
MSVC sice podporuje SSEx, ale v praxi vám to moc nepomůže. Zrychlení kódu prostou rekompilací je minimální. Co potřebujete je *ručně* použít SSEx/AVXx instrukce a poladit velikosti bufferů podle velikosti cache. SSEx/AVXx instrukce můžete použít pomocí inline assembleru. Lepší je ale použít Compiler Intrinsics, protože jim překladač "rozumí" a ví co dělají, takže může víc optimalizovat.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/26td21ds(v=vs.100).aspx

Navíc směšujete věci, které nemají souvislost. Máme 32-bitové CPU bez SSE2, 32-bitové s SSE2, 32-bitové s SSE3, 64-bitové s SSE2, a pak řadu 64-bitových s SSE3-4.2, AVX a dalšími extensions (plus existuje AMD, které má podporu extensions odlišnou). S vaším přístupem byste například odřízl podporu SSE2 a SSE3 na 32-bitových CPU.

Zkusil bych odpojit půl paměti, abych zjistil, jak moc to poznám, ale na to mám málo modulů :-)

Jenom mne teď napadlo (pro mou informaci) - když si někdo koupí 32-bit Windows, a potom chce víc než 4GB paměti, kolik ho to stojí? Nebo je 32 i 64bit verze v jedné ceně?

pochybujem, ze v Mnichove za 10 rokov nevymenili HW.

ad 1) souvislost ze slo o nekvalifikovane rozhodnuti ?
ad 2) vycislena suma se tyka prevazne licenci, ekonomickou analyzu ostatnich faktoru uvedenych v predchozim prispevku jsem nevidel. Pokud mate zdroj, hodte sem link. Do te doby je to jen plane tlachani
ad 3) audit na urovni kompletnich zdrojovych kodu s reprodukovanim binarek shodnych s tim co se instaluje (vcetne updatu) ? to asi ne.
MS spolupracuje s NSA stejně jako každý jiný Bullshit, to kazdy je nepodlozene tvrzeni. Jak donuti americke soudy ke spolupraci subjekty mimo jurisdikci USA ? Navic musi byt pro tajne sluzby zajimavy - vyznamna pozice na trhu, vliv na velke mnozstvi lidi, idealne uzavreny produkt. A nedelam si iluze ze ta spoluprace je jen na zaklade donuceni soudem, ale reciprocita (pristup k datum a systemum za primhoureni oka ohledne zdaneni prijmu nebo sankci).
Špehování v Německu se týká NSA a nikoliv MS typicky strawman. Netvrdil jsem ze spehuje MS, ale ze se MS ma prokazanou spolupraci se spehujici NSA. Bagatelizovat porusovani zakonu tajnymi sluzbami a jejich pohunky je jako rezignace na obecnou platnost prava a IMHO hru s ohnem.
ad 4) Co s tim odkazem ? To mel byt logicky klam, aby nejaky naiva nabyl dojmu ze MS z verejnych financi moc nema a ze mu o to az tak nejde ?? Obrovske prijmy z licenci jako dominantniho dodavatele nebo subdodavatele (operacni systemy, kancelarske baliky) pro celou statni i obecni spravu ?
Jestli bude nekdo uspesnejsi a podari se mu najit aktualni cisla. Hledal jsem i rozkladu Statniho rozpoctu 2013 a IT je tam jen sumarne a za kazdou kapitolu zvlast o obecnich rozpoctech a rozpoctech dalsich statnich instituci nebo podniku se statni ucasti ani nemluve.

1. Podle zdejších diskutérů je zásadní, že se za deset let údajně ušetřily dva lístky MHD na obyvatele města, zdůrazňuji to údajně. Úvodní analýza ale ukazovala, že Linux bude dražší. Pokud záleží na penězích, měli na základě studie jít do Windows. Pokud na penězích nezáleží, úspora (ty dva lístky MHD na obyvatele) nehraje roli. Zjevně šlo o rozhodnutí politické, a vede ke stížnostem uživatelů.

2. Něco píšou v tomhle dokumentu na stránce 10, bohužel neumím dost dobře německy. Za plané tlachání považuji výroky o úsporách, které zpochybňuje jak současná radnice, tak studie společnosti HP.
http://www.muenchen.de/rathaus/dms/Home/Stadtinfos/Presse-Service/Rathaus-Umschau-2012/1-Jahreshaelfte/054.pdf

3. V rámci Government Security Program mají vlády přístup k poslední verzi zdrojáků. Ty po kompilaci samozřejmě hází stejné binárky jako běžný produkt (samozřejmě s výjimkou toho že nejsou digitálně podepsané).
http://www.microsoft.com/en-us/news/features/2003/jan03/01-14gspmundie.aspx

Ad jak donuti americke soudy ke spolupraci subjekty mimo jurisdikci USA - ty americké donutí z definice, ty neamerické donutí místní tajné služby (Canonical BTW sídlí v UK). Pokud má tajná služba zájem o data, která tímto způsobem nezíská, najde jinou cestu. Nabízí se například poslat pár emailů se správně konstruovaným PDF využívajícím zranitelnost Adobe Readeru, využít zranitelnost Adobe Flashe, využít Heartbleed bug, využít chybu generování SSL certifikátů v Debianu, nainstalovat SW nebo SW malware na počítače před jejich dodáním zákazníkovi, nebo samozřejmě akce přímo na místě.

Ad MS ma prokazanou spolupraci se spehujici NSA - ještě jednou: MS musí spolupracovat s NSA, stejně jako britská firma musí spolupracovat s GCHQ a česká s BIS. Ad rezignace na obecnou platnost prava - je to zcela v souladu se zákonem. Ad nedelam si iluze ze ta spoluprace je jen na zaklade donuceni soudem - to je váš dojem.

4. Pointa je v tom, že velká většina peněz jde místním dodavatelům. Licence kupované od MS jsou prostě jen malou částí balíku produktů a služeb, které stát kupuje.

"MS spolupracuje s NSA stejně jako každý jiný..."

To by mě zajímalo, koho by NSA nutila ke spolupráci v případě použití linuxu. Už tohle samo o sobě je v případě Mnichova takový přínos, že úspora 10M Eur je vedle toho naprostý drobeček.

V případě použití Linuxu musí americká společnost vydat data úplně stejně, jako v případě použití Windows :). Zeptejte se třeba u společnosti Google.

Navíc u open source má NSA daleko víc možností. Stačí například najmout nějakého programátora, který párkrát přispěje do projektu nějakým hodnotným kódem, a stane se tak pravidelným přispěvatelem. Přispěvateli nikdo nedělá background check, a nikdo ani neví, jestli vůbec existuje :). Jeho další submit pak může obsahovat "nevinnou chybu". Jestli chcete být paranoidní, tak třeba rozbité OpenSSL v Debianu, Heartbleed bug a další lahůdky mohou být přesně takové případy.

Proste borec. Laeli, nedelas nahodou nakyho IT konzultanta?

On je linux výrobkem nějaké americké společnosti?

Jo, jistě, jenže u OSS je větší šance, že se na to přijde.

Linux byl vyroben na zakazku NSA, jen se o tom nikde nepise.

Ubuntu je projekt společnosti Canonica, která sídlí v UK. Red Hat je americká společnost, stejně jako třeba Oracle, Google, HP, IBM a další. BTW MySQL patří americké společnosti Oracle, MariaDB americké neziskovce MariaDB Foundation, Gnome americké neziskovce GNOME Foundation, Apache a další americké neziskovce Apache Software Foundation.

Canonical je výrobce linuxu? RedHat je výrobce linuxu? Oracle, Google, HP, IBM a další jsou výrobci linuxu?

"BTW MySQL patří americké společnosti Oracle, MariaDB americké neziskovce MariaDB Foundation, Gnome americké neziskovce GNOME Foundation, Apache a další americké neziskovce Apache Software Foundation."

No a? Ony ty firmy mají nějaká uživatelská data? Nebo co by od nich asi tak mohly vládní orgány získat?

Ad Canonical je výrobce Linuxu - Canonical je výrobce Ubuntu, které používají v Mnichově jako základ LiMuxu.

Ad ony ty firmy mají nějaká uživatelská data? - některé ano. Navíc je otázka, k čemu je mohou vlády přinutit. To se samozřejmě nedozvíme, protože to dostanou příkazem, kterého součástí je závazek mlčenlivosti. BTW u Googlu, jehož Google Apps zdejší diskutéři rádi doporučují, se nějak neptáte, jestli má data ;)

Loliku, ty nemas ani paru jak funguje tux, ze? Vis loliku, "vyrobce" distribuce jen prebira jednotlive aplikace od jejich tvurcu, a vyrobi z toho nejakou hromadu balicku. Kupodivu ale nemuze nijak ovlivnit, ktere z tech balicku jsou instalovany a jak jsou nakonfigurovany. To neni jako ve widlich, kde se nainstaluje hromada stacek, a uzivatel do toho nema co kecat.

No jistě, Jeronýmku :)
http://3.bp.blogspot.com/_wj6nGIKwDwE/S1Qgm9LpkVI/AAAAAAAAAXc/KoHDP_gHM7E/s400/windows_features.png

"Canonical je výrobce Ubuntu, které používají v Mnichově jako základ LiMuxu."

Opět: no a? Ubuntu je distribuce, teda směska kernelu a aplikací, kterou dává dohromady Canonical. Veškerý SW je samozejmě OSS a lze jej přímo v distribuci nahradit něčím jiným.

"BTW u Googlu, jehož Google Apps zdejší diskutéři rádi doporučují, se nějak neptáte, jestli má data ;)"

Neptám, protože Google Apps nejsou proprietární OS zahraniční korporace s následky ve formě velice silného vendor lock-in, který vy a vaše suita tady tak vehementně doporučujete se slovy:

"Město se částečně osvobodilo od stabilní mezinárodní společnosti. Místo toho si vytvořilo závislost na meších nestabilních firmách, a zesílilo závislost na vlastním IT oddělení. To jsou ve skutečnosti daleko větší problémy."

Ad Ubuntu... veškerý SW je samozejmě OSS a lze jej přímo v distribuci nahradit něčím jiným - nahradit lze cokoliv, včetně Windows. Otázka je, na kolik to vyjde.

Ad Google Apps - to jsou aplikace, nikoliv OS. Pokud se chcete bavit o OS, tak vizte ChromeOS. Ad vendor lock-in - pokud použijete Linux, jste technologicky omezený na Linux. Formáty MS Office jsou dávno veřejně dostupné a standardizované. Aplikace jsou vázané na platformu stejně jako na Linuxu, MacOS atd.

Ta studie, kterou jste tu linkoval, totiž rozdělovala náklady na cenu migrace a cenu provozu, přičemž vy se tu opíráte pouze o to první a úplně ignorujete to druhé. Němci jsou ale poměrně známí tím, že jsou ochotni přijímat rozhodnutí, která se stanou výhodná teprve dlouhodobě a ne do příštích voleb. Mimochodem právě tohle dlouhodobé myšlení stálo za Wirtschaftswunder, které vyneslo Německo zničené válkou, bez těžkého průmyslu a intelektuálního vlastnictví (oboje bylo po válce zabaveno) a platící reparace (výrazně vyšší než Marshallův plán) do G7.

Zkuste si tu studii lépe přečíst. Provozní náklady samozřejmě zahrnuje.

Tak ono nebyt Hitlera, tak by i tu valku nakonec vyhrali. Vpodstate vse co podelali bylo na jeho primy rozkaz.

To přímo souvisí s otevřenými formáty a jejich zákonem stanoveným vyžadováním při komunikaci s úřady a uvnitř úřadů.