Názory k článku Matematika se outsourcuje, musíme změnit vzdělávací systém
-
> Každá matematická dovednost, postup či technika, které jsem se naučil během šesti let na univerzitě, je teď z hlediska amerického trhu v zásadě zastaralá,
To je zjevná lež. Na zdejším fóru bylo jasně dokázáno, že informatici se musí učit matematiku, protože ta - narozdíl od znalosti technologií - nezastarává nikdy!
> komentář ředitele zmíněné společnosti iGate Patni, který si stěžuje na to, jak těžké je v Indii najít lidi s kreativním myšlením: Americký vzdělávací systém se podstatně více zaměřuje na inovace a praktické využití.
No to je tím, že taky nečte zdejší fórum - tam by mu bylo jasně vysvětleno, že důležité jsou teoretické základy a prakticky to využít se už člověk nějak naučí sám!
> vyžadují nejen matematické, ale i jiné myšlení. [...] doporučuje její výraznou redukci
No tak to už je naprosté rouhání! Kdybyste, vy žabaři, viděli, co se **za nás** učilo na matfyzu! To byste nedali! Kam ten svět spěje...
:)))
P.S. zajímavý článek, nechci vidět ty reakce :)))
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Zasekli jsme se u stránky 94 :-(
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.0 -
podlesh (neregistrovaný)
Plodná by se označit dala, podobně jako např. kobylky.
Jako nejzajímavější myšlenku bych ale vidět to co v ní nepadlo, ale co je z ní poměrně evidentní: nezávisle na získaném matematickém (ale i jiném, např. sociologickém) vzdělání, všichni mají problém se domluvit a kupí na sebe různé "fallacies" (existuje vůbec český pojem)?
Na druhou stranu to v podstatě podporuje protimatfyzácký (Prýmkovský) tábor: pokud argument trpí "fallacy of ambiguity" nebo "fallacy of relevance", pak zcela irelevantní zda jeho autor ovládá formální logiku.
-
*Každý* IT produkt je potřeba *prodat* a znát alespoň základy toho, jak se to právně dělá. Ne každý IT produkt ale pro svoje vytvoření přímo vyžaduje znalost matematiky. Z toho plyne...?
(Samozřejmě nemluvím o pásových dělnících, kteří jsou zavřeni v kjůbiklu a dělají jenom jeden svůj úkon v rámci pásové výroby - ano, ti skutečně nepotřebují vědět nic jiného, než jak ten svůj šroubeček strčit do té správné své dírky. Mluvím o lidech, kteří pracují kreativně, jsou si vědomi širších souvislostí a rozumí svému produktu v jeho kontextu.)
-
pantaril (neregistrovaný)
Vase logika je uplne mimo.
1) Kazdy produkt IT neni potreba "prodat". Spoustu produktu si firmy/uzivatele vyvijeji pro svou vlastni potrebu.
2) Pokud potrebuji produkt "prodat", nemusim to delat sam, vetsinou na to mam obchodni/PR oddeleni.
3) K tomu, abych vedel, jakymi pravnimi pravidly se ridi prodej/uzivani software opravdu nepotrebuji studovat pravo na skole, staci mi zakladni povedomi o platnych zakonech.Podle vasi logiky by bylo nutne povazovat IT za jeden ze zakladu pro pravniky, protoze pravnici delaji na pocitacich, ktere musi nekdo naprogramovat:))
Matematika je pro IT mnohem podstatnejsi, nez obory, ktere jste vyjmenoval, protoze je podstatna pri reseni rozsahle skupiny problemu, se kteryma se vetsina programatoru pri praci bezne setkava.
-
Jenom skromně připomínám, že článek, pod kterým diskutujeme, je o tom, že úzce specializované matematiky je snadné sehnat v Asii. Není tam ale snadné sehnat lidi, kteří mají širší přehled nejen o svém oboru, ale i o oborech souvisejících a vůbec celém prostředí, do kterého se produkt prodává (jenom se znalostí širšího kontextu je totiž možné přijít s něčím zcela novým, inovativním, co do toho kontextu zapadne líp než předchozí produkt).
Jestli nevidíte žádnou souvislost s tím, co jsem říkal, nevadí, nechme to být.
-
Pan X. (neregistrovaný)
Clanok je postaveny z pohladu poloretarda-americana. Teda nerelevantny pre nase podmienky.
Kazdy, kto niekedy videl kod od indov, alebo cinanov vie ake je to peklo. A to nehovorim o inych (aj) hmotnych veciach. Jasne, dokazu vyrobit aj produkt, ktory je kvalitny, ale bude pavdepodobne este drahsi ako rovnaky produkt v rovnakej kvalite "u nas."
Takze mne z toho vychadza - ziadna specializacia, ziadne "uberznalosti," aziati su len lepsi ako nadpriemerny american. Ale to je aj simpanz, ci delfin. :-) -
Karel (neregistrovaný)
1) Tomu se říká "interní zákazník" a i jemu se to musí umět prodat. Pokud napochoduji do výroby s tím, že mám pro ně "nový úžasný program", tak skončím s modřinami a na koberečku u pana generálního.
2) A takhle vzniká SW, který nikdo nechce. PR oddělení prodává "to v té modré krabičce" a uživatelé mlátí hlavou o stůl a proklínají svého nákupčího a autory SW. Pokud o účelnosti vašeho výtvoru neumíte říci nic víc než "to je starostí obchodního/PR oddělení", tak to raději netvořte.
3) Požadované znalosti jsou odvozeny z toho, co programujemete. Pokud statistickou analýzu, pak potřebujete matematiku. Pokud simulaci rozpadu atomu, tak navíc ještě fyziku. Pokud účetní software tak účetnictví.Pokud programujete webové stránky pro obecní úřad, pak matematiku opravdu nepotřebujete. Stejně tak jako ji nepotřebujete pro řídící systém nebo databáze. Pokud tedy za pojmem "znalost matematiky" nevidíte jen umět sčítat a odčítat. Já osobně za "matematikou" vidím logarytmy, soustavy rovnic, analytickou geometrii, pravděpodobnost a základy statistiky. A to zvládá jen naprosté minimum programátorů. Bez toho, že by jim neznalost působila nějaké problémy.
-
> A stejně se je nepodařilo vyvrátit.
Vyvracet má smysl nějaké ověřitelné tvrzení.
Jestliže někdo tvrdí "Informatik se neobejde bez matematiky" tak to má smysl vyvracet asi tak stejně jako tvrzení "Informatik se bez matematiky obejde". Popřípadě tvrzení "Informatik se neobejde bez kapesní kudličky".
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Pán je asi nemocnej žejo? Kdyby ta matematika byla tak potřeba, asi se nebudou na základkách pořádat olympiády z programování. Já se třeba umisťoval vždy v naprostém republikovém top a maťuna mě nikdy moc nebrala. Mimo to znám řadu programátorů, kteří nemají dokončenou SŠ třeba a jsou úspěšní programátoři.
Pravda, píší OPENSOURCE.
Kdyby byli dobří v matematice, nemuseli by se srát s OpenSource a mohli by programovat proprietální technologie pro Widle.Nejlepší matematik = nejlepší programátor = musí programovat pod Windows, protože jen Windows je opravdový systém a proto je na 95% počítačů.
Pro Linux programují jen idioti, kteří matiku neumí, proto je Linux na 5% počítačů.
Jo, tak to bude.
ZA NEÚSPĚCHEM LINUXU STOJÍ NEDOSTATEK DOBRÝCH MATEMATIKŮ PROGRAMÁTORŮ !!!!
KDYBY LINUX PROGRAMOVALI NEJLEPŠÍ MATEMATICI, BYL BY NA 166% VŠECH POČÍTAČŮ!!
PROGRAMÁTOR, KTERÝ NEUMÍ MATEMATIKU, SE CHYTNE JEN V OPENSOURCE!!!
-
Myslím, že tohle tu nikdo nevyvrací.
Zrovna proti logice tu asi nikdo nic mít nebude. Řekl bych, že logika, Boolova algebra jsou právě ty základy, který by mněl informatik mít.Mně to příde jak u blbejch. Tady se "bojuje" za to, aby se učila hlavně oborová matematika. Tedy to co úzce souvisí s tím, s čím se bude 90% informatiků setkávat.
A ne, programování grafických editorů nejni pracovní náplň 90% informatiků/programátorů.
Aby se z informatiků nedělali kovaní matematici na všechno s čím se mohou teoreticky setkat.
Beztak to ani nejni možné.Chtělo by to nějaký konsenzus, co všechno jako základ by měl informatik umět.
Např:
logika
Boolova algebra
lingebra
množiny
grafy
stitastika
??? -
davkol (neregistrovaný)
Tady se ale plete dohromady IT a informatika (CompSci). Shodou okolností se vyskytuju na jedné informatické katedře; to, co se tu zkoumá, spadá hlavně do data miningu, databází apod. Svět, div se! většina z toho je aplikace logiky, diskrétní matematiky, algebry — často netriviální. Tu a tam pravděpodobnost, na což je třeba matalýza.
-
Kiwi (neregistrovaný)
Ale ty tisíce ajťáků vůbec nepotřebují VŠ, stačí jim průmyslovka nebo VOŠka. U vysokoškolsky vzdělaného ajťáka se ale předpokládá, že když dostane za úkol třeba v nějaké hře realizovat systém gravitujících objektů, různé efekty apod., tak že bude vědět, z které strany se do toho pustit, na co si dát pozor a tak. A takových příkladů se dá vymyslet spousta - různé "inteligentní" vyhledávání, doplňování, práce s obrazovou informací... To vše už je plnohodnotná inženýrská práce a jako taková tím pádem založená na matematice. A právě k takové jsou přeci školeni na VŠ. Že je tu IT škol jak máku je jiná věc. To ale není problém toho oboru. Holt asi nejsme země s nějakým zázračným objemem vývoje a tolik vysokoškolsky vzdělaných ajťáků nepotřebujeme. Tak je to ale ve všech ostatních oborech taky - na jednoho stavebního inženýra připadá X zedníků, na jednoho strojaře Y zámečníků, na jednoho elektrotechnika Z elektrikářů. No a na jednoho IT inženýra hromada programátorů. :-) Když se nad tím zamyslíte, tak ta obyčejná programátořina se opravdu příliš neliší od elektrikařiny, žádnou extra kvalifikaci k tomu nepotřebujete. Ale elektrikář nestuduje na VŠ. :-)
-
j (neregistrovaný)
Na to ale nepotrebuje VS, na to potrebuje vedet, jak takovy algoritmy fungujou. Nehelde na to, ze pokud budu realizovat trebas simulaci nejakyho fyzikalniho jevu,t ak si nekde najdu vzorecek, podle kteruho se to bude chovat - a to nikoli vzorec presny, ale vzorec pro nejaky numericky zjednoduseno.
To ze spousta tech veci patri nejakym zpusobem do matiky je jedna vec, druha je, co a jak se uci, a to vnimam osobne jako problem. Mysl by melo, kdyby se vzala naprosto prakticka vec na realizaci a k tomu se rekla nejaka ta teorie. Jenze realita vypada tak, ze se vyklada nejaka teorie, pricemz onen vykladac (nemuze byt reci o vyucujicim ...) casto vubec netusi, k cemu by to jako prakticky bylo dobry.
-
Mě je ouplně jedno, jestli se to bude menovat VŠ, VOŠ, nebo VeŠ. Ale těch 3-5 let je potřeba. Klidně udělejme jednu - dvě elitní školy s vysokou mírou matematiky. A ty běžný ajťáky přesuňme třeba do VOŠ. Ale těch 3-5 let ta VOŠka bude muset stejně trvat. Na střední se to zvládnout nedá. Nedělejte si iluze.
-
V.M. (neregistrovaný)
Iluze.
Realitou je, ze v 90% vsech pracovnich mist, ktere spadaji do skatulky v kategorii informatika si vystacite s vecmi ze stredni skoly. Staci se kouknout na nabidky prace, pro standardni webovy vyvoj ci spravu serveru zadnou pokrocilou matematiku proste nepotrebuje, staci jen selsky rozum a znalost technologie.
Mozna dve tretiny ze zbylych 10% - a to jsem velky optimista - muze potrebovat nejake povedomi o mirne pokrocilejsi matematice, i tak v zasade v praxi saha na nejaky SW knihovny/tooly napsanymi lidmi, kteri maji blize k matematikum nez k informatikum.
Lidi v R&D, kteri si dva mesice hraji s nejakym algoritmem, aby vysledkem bylo par desitek radku kodu pro bezneho ajtaka nesrozumitelnych, kteri aplikovanou matematiku skutecne potrebuji, bude tak 1% a tito specialiste jsou ted outsourcingem a asijskou konkurenci pomerne ohrozeni. Paradoxne Franta z Horni Dolni, ktery udrzuje weby pro mistni firmy, je na tom lepe - nejenze se matematikou trapit nemusi, ale ani jeho praci jentak nikdo do Bangalore neposle.
-
3) K tomu, abych vedel, jakymi pravnimi pravidly se ridi prodej/uzivani software opravdu nepotrebuji studovat pravo na skole, staci mi zakladni povedomi o platnych zakonech.
No vidíte, že ste to konečně pochopil. 90% ajťáku stačí základní povědomí o zákonech, o matematice, úplně stačí středoškolská matematika, ekonomii, managementu aby věděli jak funguje firma ve které pracují atd.
Prostě všeobecný přehled.Nejni třeba z každého vychovávat právníka, ekonoma, managora nebo matematika :-).
Konečně ste to pochopil. Sláva, sláva, sláva!!!
-
On je tady obecně problém se slovem "základní". Když se řekne "základní znalost matematiky", tak si pod tím jeden představí povědomí o tom, co je to limita posloupnosti, zatímco jiný si představí přibližnou znalost, jak vést důkaz Fermatovy věty.
Ale když se řekne "základní znalost práva", tak si pod tím skoro všichni představí znalost toho, že za vraždu se jde sedět :)
-
Hlavne se tim da nasimulovat regulacni obvod a sledovat odezva v realnem case, coz v dobe, kdy pocitac byl IQ 15O nebo lednicka s feritovou pameti z ADT, byla dost prakticka vec. Predpokladam, ze dnes jsou na to specializovane programy, do kterych se prepise rovnice a je to. A pri rychlosti dnesnich CPU i v realnem case.
-
xyz (neregistrovaný)
To určite áno. Ono sa tými integrátormi dajú (v analógovom tvare) riešiť diferenciálne rovnice, čo sú spravidla tiež len simulácie nejakých fyzikálnych systémov. Ináč už dávno vznikli jazyky (napríklad DSL založený na Fortrane), ktoré viac-menej simulovali analógové počítače: v podstate sa tam len popísalo prepojenie sčítačiek, násobičiek či integrátorov. V tom čase to ovšem u zložitejších systémov v reálnom čase iste nebolo.
-
Je to něco lepší. Umí násobit a sčítat současně :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/FMA_instruction_set -
Sten (neregistrovaný)
Spoustu věcí nezvládne stejně jako programátor, který nezná účetnictví, ekonomii, lingvistiku nebo právo.
Když jsem dělal pro firmu, kde se dělala opravdu pokročilá matematika, tak tam byl dedikovaný matematik, který neuměl programovat. Ale vydedukoval nějaké složité matematické algoritmy, pak je zjednodušoval (měl nějaké základní povědomí, jak počítače fungují, což si vymodeloval jako operace nad množinami a na ně to zjednodušoval), to zjednodušení sepsal jako komplexní operace složené z jednoduchých vzorců (různé vážené průměry, near-matche ap.) a my to programovali. Žádnou pokročilou matematiku jsme znát nepotřebovali.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Přesně tak to je.
Bohužel podle teorií místní fauny ten matematik nebyl vůbec dobrý, ale špatný! Protože matematika tříbí mysl jako žádná jiná věda a opravdu dobrý matematik by se naučil programovat za jediné odpoledne jen z jednoho listu A4 vytištěného kódu zapomenutého na záchodě. -
_dworkin (neregistrovaný)
http://www.matthias-ernst.eu/malbolge/debugger.html
('&%:9]!~}
|z2Vxwv-,P
Oqponl$Hji
g%eB@@>}=<
M:9wv6WsU2
T|nm-,jcL(
I&%$#"`CB]
V?Tx<uVtT`
Rpo3NlF.Jh
++FdbCBA@?
]!~|4XzyTT
43Qsqq(Lnm
kj"Fhg${z@>
Output:
Hello World!Ale tohle je prasarna a brainfuck je jen minimalisticky. .) Mit syntaxi misto +++++ moznost 5+ tak je relativne v pohode.
-
Kdybyste pouzil Google, mohl jste si usetrit spoustu prace. BTW, prasarna to je a bylo to napsano tak, aby to prasarna byla. Trvalo 2 roky, nez se objevil prvni proram. A ten byl napsan pocitacem. Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Malbolge
-
Rekl bych, ze matematik a programator se slusnou, i kdyz ne perfektni znalosti matematiky, se domluvi lepe, nez matematik a programator s malou nasobilkou. Nebudou travit nekolik mesicu tim, ze se matematik bude pokouset vytvorit v programatorovi jakesi povedomi o matematice, aby to mohl nakodovat. Stejne tak by asi nebylo na skodu,aby matematik mel predstavu o algoritmizaci.
BTW, jsou v IT veci, jako treba klustery, o kterych vysly desne tlustoknihy, ve kterych neni snad ani radek kodu, ale jen strasna maticova matematika. Kdyz jsem jednu takovou jednou otevrel, tak jsem ji radsi honem zase zavrel.
-
Sten (neregistrovaný)
Čili programátor (možná by stačilo doplnit: senior programátor) by měl mít obecný přehled, protože tehdy to byl matematik, se kterým pracoval, a zítra to může být účetní Zelených nebo ligvista popisující pravidla, podle kterých naučit počítač, jak se které slovo skloňuje.
Tak jistě, teoretická informatika je silně matematická, ale to je ostatně i teoretická fyzika, chemie či vlastně jakýkoliv teoretický přírodovědný obor.
-
Sten (neregistrovaný)
1) I při interních zakázkách je potřeba to umět prodat. Zákazník je v takovém případě management
2) Většinou, ale třeba při 1) ne
3) K tomu, abych věděl, jaké jsou základní algoritmy, na základě kterých jde poskládat i dobře prodejná aplikace (Angry Birds, Facebook), mi stačí středoškolská matematika; právní základy se IIRC učí taky na střední
Matematika je velmi důležitá pro některé velmi dobře placené IT obory. Pro jiné velmi dobře placené IT obory je zase velmi důležitá ekonomie.
-
Izak (neregistrovaný)
Samozrejme, umim matematiku i fyziku, na VS me neaucili z mat. nic noveho, nebot i kdyz me ucili matematici, diky mechanice a metalurgii na SS jem jiz umel prakticky aplikovat statisticku a a matice, nekolikanasobne integraly a limity pro me nylo neco, co se bezne pocitalo. Naopak jsem zjsitil, ze prof. z matematiky postrada ve vektorech zaklady Newtonovke fyziky a kdyz rekne ze vektor je sila, neuznava fakt, ze kada sila je jednoznacne dana nemennym pusobistem, dodal svemu tvrzeni zasadni rozmer tim, ze treba na moste podle ne, neni pusobiste dulezite ... tak to by me vazne zajimalo, kde se ztratil fakt sily na pace a rozklad sil v konstrukci ... cizm tomu dal korunu a ja jeho ego urazil tim, ze jsem prohlasil, ze kdyby nahdou pocital nejaky most, ze bych to rad vedel, ze na nej nevlezu i kdyby byl bezp. koeficient 20 ... z zkousku jsem opakoval u jineho ucitele ... diky tomu, ze oba probyrali stejne veci a kazdy tvrdil mnohdy jine veci jsem pokusem dokazal, ze matematika je vec nazoru a je jedno, kdo co tvrdi, kdo chce ziskat zkousku nad tim nebada a neresi to .... pak clovek dorazi k praxi a zjisti, ze pro vypocet intergralu je nejdulezitejsi generator nahodnych cisel, bo metoda MonteKarlo a snadnost zjistit, zda bod lezi pod fci, ci nad ni ... skvely zpusob, jak pocita plochy, objemy ci jeste vice prostorne utvary .... ;-))) ... problem nasich matematiku je fakt, ze ji casto neumi aplikovat a tak casto vice skodi, nez pomahaji, viz jeden pan co dela v neuronovych sitich, resil problem a teoretici mu zdelili, ze tento problem nema reseni, on jej vyresil a sestrojil neuronovou sit, ktera jej resi, dokazali tedy, ze ma reseni, oba odporujici si dukazy jsou ovsem spravne a doposud v zadnem z nich nikdo nenasel chybu a to presto, ze s tim stve kupu mat. teoretiku a chteli by to ze to nejde vyvratit .... takze tolik k matematice ;-)))
Nakonec se dnes stejne temer vse resi prevodem na jednodussi prvky, viz treba metoda konecnych prvku(prevod na kosticky) tedy predmet numericke metody aproximovat slozity problem na dislci mene presne primitivy, jenz je snadne spocitat, diky vypocetni sile dneska je mzono udelat velmi, ale velmi slusnou presnost s tim, ze zjemneni bude presnejsi, nez jsme meli tenkrate kalkulacky na "presne" vypocty. Zajimava je tez teorie vycislitelnosti, to je predmet, kde znate vysledek, ale postup, na ten se musi prijit, postup na to neni, proste to cloveka musi napadnout ... zajimava vec.Kazdopadne, pokud v IT nedelate vyvojare grafickych primitiv ci enginu, mat. SW (ekonomickeho ne, na to jiz mate knihovny) nebo obecne slozitych veci v grafice, takovy Photoshop ci gimp se matikou jen hemzi, tak ji nepotrebujete.
K cemu potrebuji matematiku na nastaveni FW, zprovozneni SMB, instalaci Oracle, zapojeni FC pole, zonovani switchu, ci dokonce programovani systemovych scriptu ? .... k NICEMU.
-
x (neregistrovaný)
Kolik lidi to vymejsli? Na programovani nemusim rozumet tomu algoritmu, staci mi vedet, co a jak mam stema cislama udelat. Ostatne, on tomu algoritmu do dusledku casto nerozumi ani ten, kdo ho stvoril ... pak prijde nekdo, kdo se na to podiva z jinyho uhlu a najde v tom diru jak vrata ...
-
ebik (neregistrovaný)
Pokud jste se snazil shodit profesora matematiky tim, ze neco nevi o fyzice pri zkousce z matematiky, tak se nedivim, ze jste zkousku neudelal. Matematik potrebuje mit jasno v matematickych pojmech. Matematici na VS obecne aplikovat matematiku do Vami zvolene oblasti neumi, ne proto, ze by neumeli matematiku, ale proto, ze jim z teto oblasti casto chybi zakladni znalosti. Navic matematika ma spoustu podoboru, verim, ze treba profesor z katerdry matematicke analyzy ma k fyzice bliz nez algebraik. Zakladni operace s vektory ale bude ucit pravdepodobne prave algebraik. Algebraici by naopak mohli lepe rozumet programovani, nez analyznici.
K dukazum zda neco jde, ci nejde, verim tomu, ze prinejmensim z pohledu tech matematiku ten clovek od neuronovych siti vyresil jiny problem, nez ktery jim byl zadan. V tomhle je reseni matematickych problemu stejne jako programovani: zadavatel a resitel si museji rozumet, jinak resitel resi jiny problem (pise program resici jinou ulohu) nez zadavatel chtel. Nejhorsi na tom je, ze to zadavatel casto nepozna.
Na nastaveni FW, zprovozneni SMB, instalaci Oracle, zapojeni FC pole a zonovani switchu nepotrebujete umet ani programovat. Pri psani systemovych skriptu uz se programovani hodi, ale stale staci elementarni uroven programovani, zato je vsak potreba velmi dobra znalost shellu ve kterem ty skripty pisete. Algebraicke mysleni se muze hodit, pokud bojujete s tim, kolik backslashu napsat pred znak v nekolikrat vyhodnocovanem retezci, ale jde to i bez nej metodou pokusu a omylu.
-
x (neregistrovaný)
Problem vysokolskych vyucujicich je casto ten, ze maji pocit, ze sezrali vsechnu moudrost sveta. Zcela osobne jsem se s jednim takovym debilem nekdy v roce ... 96?? hadal kvuli tomu, ze nedokazal pochopit jak by asi tak fungovalo scanovani ve 3D ... (navrh sem dve kamery pod znamym uhlem, pripadne laserove metry ...)
-
Karol (neregistrovaný)
Me bylo jasne ještě před čtením článku, že bude záležet co programátor skutečně dělá a podle toho musí umět více či méně matematiku(jedno jakého zaměření).
Ale váš příspěvek mi klade spíše otázku "proč jste šel na VŠ?" Dle textu jste vše uměl už předtím, můžete mi dát adrsu SŠ kde běžně učí trojné integráli a běžně snimi počítají? Přesněji střední školu kde je obor na kterém za 4-5let naučí metalurgii, mechaniku, matematiku, fyziku a to vše na úrovni vysoké školy? Pardon, že třeba fyziku naučí lépe než umí profesor vysoké školy.
Už tolik nehul, reálné svět se neděje v představách když si zapálíš jointa...
-
> Jinak - mám vaši reakci chápat tak, že když celý západní svět páchá kulturně-intelektuální sebevraždu, nesmíme být pozadu ani my?
Díval bych se na to trochu jinak: kdysi jsme zjistili, že Čína je schopná produkovat textil podstatně levněji než my. A že našemu kdysi slavnému textilnímu průmyslu zvoní hrana. Mohli jsme si tenkrát říct "Ha! Tak to toho textilu musíme asi vyrábět víc a ještě levněji!" Naštěstí neřekli - pochopili jsme, že *v tomhle* s Asií opravdu soutěžit nemůžeme a tuhle niku jsme prostě vyklidili.
Někteří nad tím dodneska brečí ("Jaký jsme za komunistů měli super průmysl!") a někteří chápou, že to prostě byla dějinná danost a nutnost.
-
Úplně jsme pole nevyklidili. V Liberci vymysleli ten stroj na tkaní textílií z nanovláken, snad si to nechali patentovat.
Další věc je, že by si EU měla víc chránit trh a nedopustit, aby se sem dovážel každej šunt. Třeba specifikovat minimální životnost výrobku. Oni by v Číně pochopili, že udělat něco kvalitně je dražší a že drahá výroba + doprava do Evropy už není takový terno. -
Naith (neregistrovaný)
Jasně a tak vyklízíme jednu oblast za druhou a nějak nám nedochází, že jsme pomalu u propasti nebo zdi.
Problém u textilního průmyslu je v tom, že jsme jim tam vyvezli technologii a oni díky levné produkci celý tento obor včetně vývoje u nás zlikvidovali.
Přirovnal bych to k situaci, kdy prodáš vrahovi zbraň a on tě sní zabije.
-
Ani to už úplně neplatí. Poslechněte si tohoto pána:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10252839638-hyde-park-ct24/213411058080125-hyde-park/
Dalibor Dědek - Jablotron. Situace v Číně se mění. Už to neni jen levná kopírka na cokoliv.
-
damer (neregistrovaný)
Aha tk to zas asi neviem ja, nakolko ja som prave v CR na par skolach mal moznost byt, ked sa riesila tema inovaci a mal som pocit ze tam ta snaha je. Ale je fakt ze teraz neviem posudit ci bola korunovana uspechom. No rozhodne v skolstve pracuju aj ludia ktory maju tendenciu tahat tu uroven dopredu.
-
Tom (neregistrovaný)
Naši matematici nejsou takového myšlení schopni. Existuje pouze jedna správná doktrína jak učit matematiku a jiné styly chápání (vizuální,...) jsou nepřípustné. Žadný produkt matfyzu toto nezmění neb odklonit se od doktríny je nepřípustné!
Musíme počkat na lidi z jiných škol, snad dokonce až na přespříští generaci matematiků a kdoví, jestli nás tou dobou již Asie nepřeválcuje a mandarínská čínština nebude na matfyzu povinná.
-
Trm (neregistrovaný)
Nazory, jako ma Devlin, jsou fakt hodne nebezpecne. Dava to jenom do ruky malym degenum dalsi argument proti tomu, proc ve skole ubrat na matice a pridavat bezcenne spolecenske vedy a podobny kravoviny. To se pak nemuzeme divit, ze vetsina absolventu ceskych VS (zvlast tech soukromych) jsou normalni hovada, co umi hovno, a podle toho to taky u nas vypada. To fakt uz muzeme autsosovat vsechno a nejom lezet na kanapi s vystrcenymi pupky, vsichni na nas budou urcite zvedavi.
-
Martin (neregistrovaný)
Nemyslím si.
Že v ČR na VŠ chodí moc lidí, kteří na to nemají, je pravda. Že se na soukromých školách kupuje titul, to taky. Nakonec si stejně myslím, že se to pozná, kdo něco umí a o tom papíru to není.
Já ten článek chápu tak, že je potřeba podporovat spíše celkové pochopení matematiky nad tím se ji slepě naučit používat. A že není potřeba umět všechno dokonale, spíš mít široký rozhled, který je potřeba ke kreativnímu myšlení více než nabiflované automatické postupy, jak přesně řešit konkrétní typ úloh.
S tím bych souhlasil. -
VH (neregistrovaný)
Naprostý souhlas :-) Ona je totiž matematika založená skoro vždycky na dvou věcech: na dobrém nápadu a na tom, mít napočítáno :-). Jo a třetí věc ... zdravý rozum je taky důležitý, když chci matematiku aplikovat.
Hlavně je důležité odstranit strach lidí před matematikou. Ukázat, jak je hezky konzistentní, nemučit je početním drilem (nedávat pětky za blbě vypočítanej příklad, ale za postup), nýbrž bavit je strukturami. A až pozdějc jim říct, že násobení se sčítáním se dle nějakého Kurta Gödela nemají rády :-))), ale na Zeměkouli že to nevadí, páč počet atomů možná není nekonečný :-)
-
Rax (neregistrovaný)
Devlin tomu absolutně nerozumí.
V USA se totiž na školách platí školné a to dost vysoké a tak si studenti logicky vybírají takové obory, které mají nejlepší výplaty a tím i šanci na splacení školného. Proto jsou nejoblíbenější bankovnictví, finančnictví, právničina, lékařství a naopak přírodovědné obory jako matematika nebo nebo fyzika nebo strojní nebo elektro jsou na ústupu, protože platy jsou zásadně nižší a to zvláště po krizi. Dokonce to dospělo tak daleko, že na některých oborech v USA už vůbec nejsou američané, jenom studenti ze zemí třetího světa, protože jim nějaká nadace zaplatí stipendium, což by američanům nezaplatila.
Je to dlouhodobá neúcta společnosti, prostě dokud společnost místo lidí z vývoje bude platit spíše filmové komedianty, tak prostě lidi na vývoj budou kašlat. -
kiblik (neregistrovaný)
Mozna se to tak jevi, ale je to jenom lenost a zasadni dogma "starsi" generace. Maminka mi rikala, ze se musi dobre ucit, abych se pak mel dobre. Bohuzel jeji vyklad "dobre se ucit" znamenal "mit dobre znamky ze vseho". Teda i z telocviku, hudebky, matiky a cestiny. Bohuzel cestina je historicky jazyk na ustupu, na hudebku musi mit clovek vlohy, dejepis je komunistickou vizi sveta (CR skola) a telocvik je spis nahodne niceni organizmu.
Svet nejvice oceni specialistu. Javu jsme se naucil, kdyz se vsude drtil Pascal. Velmi rychle jsem mel 2 roky praxe a plat v nasobku co ucitel. Ted tu "javu umi" uplne kazdej, tak je treba se podivat po necem jinem.
Takze maminku bych opravil, "uceni je celozivotni proces, nejvice penez nese specializace v konkretnim oboru". S programovanim je to tak, ze je lepsi se rozhodnout pro obor napr. finance, bankovnictvi, medicina, pharmacie a programovani se doucit vedle. Pak clovek nejde na pozici cvicene opice, ale na junior BA kde se prave uplatnuje cross specializace.
-
dumblob (neregistrovaný)
+1
Velice casto narazim na absolutne zcestne definice (v drtive vetsine pripadu vychazejici z minulosti, tedy dejepisu!) takovychto slovnich spojeni (napr. "dobre se ucit"), ktera povazuji za naprosto zasadni pro rozvoj spolecnosti.
Je to smutne a dostal jsem se jiz tak daleko, ze nyni aktivne pripravuji emigraci. -
Karel (neregistrovaný)
Přesně tak! Řada lidí nebere BA jako pozici z IT, ale přitom je v ní to nejlepší z IT. Sice se neustále musím učit nové věci, navíc věci s přesahem (statistika, řídící systémy pro výrobu, systémy pro průmyslové vidění atd.), ale nikdy jsem se necítil více "ajťákem" než teď, když už vlastně ani moc neprogramuju. S tím, jak roste množství SW a technologií na trhu, tím důležitější jsou pro firmy lidé jako jsou procesní inženýři a BA, kteří to umí pospojovat a zprovoznit.
Inovace a učení se novým věcem. Neustále. Být napřed, nikoliv dohánět. Dobře to vystihuje nejmenovaný vizionář: "Best practices? To jako že se stanete světovou jedničkou tím, že začnete věci dělat tak, jak to vaše konkurence dělala už před pěti lety?"
-
JS (neregistrovaný)
Souhlasim. Jenom bych jeste dodal, ze lide jako Devlin pred dvaceti lety tvrdili, ze Cina a Indie bude mit jenom vyrobu, ze na takove veci, jako inzenyrstvi nebo matematiku samozrejme kulturne nemaji, a proto se musime soustredit na to. A dneska rikaji, ze mame byt originalni.. Jsem zvedavy, co budou rikat za 20 let.
-
JS (neregistrovaný)
Jo tak ty chces argumentovat ekonomii? Dobre: http://euro.e15.cz/hyde-park/rozhovory/ilona-svihlikova-plat-dane-kde-mas-zisky-matku-si-mej-treba-ve-vesmiru-952647
Nejde stavet dum od strechy. Abys mohl inovovat, musis mit vyrobu, protoze z ni vychazeji problemy, ktere se snazis resit. Takze ta predstava, ze nejaka velka "rozvojova" zeme pro nas bude vsechno pestovat a vyrabet, a my ji za to poradime, jak to ma delat, je pomerne zcestna z dlouhodobeho hlediska. Protoze to druhe zkratka to prvni nikdy nezaplati. To uz si tech par inteligentnich lidi, kteri budou delat i to, dom najdou.
-
JS (neregistrovaný)
Vim toho o ni vic nez ty. Napriklad vidim, ze o alternativach mluvi a o zadne "totalni uzavirani hranic" se nejedna.
Samozrejme, ze se Sever a Jih casem hospodarsky srovnaji, to je pravdepodobne. Ale jenom v pripade, ze si Sever mezitim nezrusi vyrobni bazi; pokud to udela (a zatim to - nekde, vyjimky jsou treba Nemecko nebo Skandinavie - dela), pak nebude mit v ruce vubec nic. O tom to je.
-
> Napriklad vidim, ze o alternativach mluvi a o zadne "totalni uzavirani hranic" se nejedna.
Nechce se mi to hledat. Nemám důvod tě o ničem přesvědčovat. Já jsem od ní žádnou respektuhodnou alternativu nikdy neslyšel. Ber to jako mou deklaraci.
> Ale jenom v pripade, ze si Sever mezitim nezrusi vyrobni bazi;
Co to je "výrobní báze"? To jsem ještě neslyšel. Třeba taková firma, která prodává konzultace k marketingu na sociálních sítích, to je "výrobní báze" nebo ne?
-
JS (neregistrovaný)
Takze, ty vis, ze je to problem, a kdyz ti nekdo reseni nabidne, odmitnes ho z ideologickych duvodu. Dobre.
Marketing, konzultace a socialni site nejsou vyrobni baze. Vyrobni baze je prumysl, co vyrabi neco fyzickeho, co lide potrebuji k preziti, usnadnuje jim to praci, nebo je to jinak uzitecne. Vzato jako celek, od surovin az po vysledek. Jestli ji mas nebo nemas a jak moc znamena, ze dokazes to a to vyrobit. Pokud neumis urcitou vec vyrobit, tezko na ni muzes neco inovovat. A nestaci v malem meritku - skalovani je vyznamna soucast tech inovaci.
Pokud respektujes teorii komparativni vyhody (ja ne), mel bys zodpovedet, jakou vyhodu nabidnes velkym zemim, ktere maji vsechno, krome nizke ceny pracovni sily (a tedy nizke zivotni urovne)?
Problem je, ze se na to divas ocima investora. Ale to je uplne jiny pohled nez ocima normalniho cloveka, co chce v podstate jen slusne zit.
-
Co je problem? Problemu je spousta.
A hlavní problém Švihlíkové je v tom, že prostě nepředkládá žádná *reálná* řešení. Úplně báječně to ilustruje tenhle článek:
http://www.denikreferendum.cz/clanek/12268-prace-jako-ne-smysl-zivota
- nejenom, že je v něm popis všech neblahých věcí, které opakuje pořád do kolečka (a v tom je dobrá, to jí neupírám), ale ilustrativní je hlavně ta poslední část "tak abysme jenom nekritizovali" - a pak začne popisovat jakési fantasmagorie o tom, že bysme si měli vážit pečovatelů o staré lidi a že modelka nepracuje. Sorry, ale tohle fakt nejde brát vážně. A to vůbec ne z ideologických důvodů, ale prostě proto, že tohle není návrh řešení, tohle jsou snyo nějakém jiném světě, kde se všichni máme dobře a usmíváme se na sebe...Jako jestli to nevidíš na první druhý pohled, tak je naprosto zbytečný se snažit ti to vysvětlit...
> Marketing, konzultace a socialni site nejsou vyrobni baze. Vyrobni baze je prumysl, co vyrabi neco fyzickeho,
Jako jasně, klidně si to tak můžeme označit. Nebo všem, kdo vytváří něco zeleného můžeme říkat habapidluk. Ovšem teorii, že přežít jenom ten, kdo má největší podíl habapidlukálního průmyslu, je potřeba nějak doložit. To prostě nestačí jenom deklarovat.
A je to samozřejmě nesmysl. Viz maslowova hierarchie potřeb. Viz posun od zemědělství přes průmysl do služeb. Viz globalizace výroby.
> Problem je, ze se na to divas ocima investora. Ale to je uplne jiny pohled nez ocima normalniho cloveka, co chce v podstate jen slusne zit.
Nesmysl. Dlouhodobě slušně žít můžu jenom (podmínka nutná, nikoli postačující) pokud pracuju v konkurenceschopném podniku, což je btw investorova největší starost.
Sen o tom, že budeme slušně žít a v klidu si pracovat tak, jak jsme to dělali padesát let, to je sen bývalých zaměstnanců socialistických fabrik typu Adast nebo ČKD Blansko. Je to jenom sen, s realitou to nemá nic společného.
-
Přežít může pouze ta komunita, která si vyrobí dostatek jídla, má dostatek vody, dokáže vybudovat a udržovat obydlí, vyrobí oblečení aby nezmrzli a dílny ve kterých si vyrobí vše co potřebuje k zajištění předchozích potřeb. To je minimum pro přežití. Od toho odvíjej vše ostatní. Pokud chceš obchodovat, musíš se snažit zajistit obchodní rovnováhu jak vertikálně, tak i horizontálně.
-
Oni to v Cine asi berou tak, ze potrebuji komunitu jenom takovou, aby dokazala dodat presne potrebny pocet zamestnancu + nejaka rezerva do fabrik, ktere vyrabejsi zbozi, vetsinou na vyvoz. Zbytek at chcipne hlady, alespon je nebudou muset vyhanet nasilim z jejich pozemku, az zase nekdy budou potrebovat postavit nejakou fabriku nebo olympijsky stadion.
-
Jo a pokud mezi Švihlíkovou a Sedláčkem nevidíš rozdíl, tak by mohlo pomoct tohle: http://www.youtube.com/watch?v=s5REWrBznZk
-
Palo (neregistrovaný)
Ake dobre? Ved ten panko je uplny blbec. Dlhsie ako prvych 5 minut som to nevydrzal. Google nic nepredava? Ved predava reklamu, hlavne firmam. V com je to nove? IBM sa prestahovalo do Ciny? Microsoft sa moze do ciny prestahovat a Google nie? Preco?
Takto pomyleny clovek potom moze z takychto blbosti vyvodit cokolvek ale nebude to k nicomu. -
To by ještě samo o sobě nevadilo. Horší je, že ona sice bravurně vytahuje z rukávu důkazy, jak je současný "systém" špatný, ale buď nepodá absolutně žádnou alternativu, nebo když nějakou náhodou ano, tak je to alternativa naprosto úsměvná jako např. musíme totálně uzavřít hranice :)
Co se týče té kritiky, stojí paní docentka občas za poslech. Podobně jako např. profesor Keller. Co se ale týče nějakých vážně míněných argumentů, co dělat, tak pokud už se poohlížet trochu vlevo, díval bych se spíš (u nás) po profesoru Švejnarovi, popřípadě pokud bych trval vyloženě na nekonformnosti, tak klíďo po provařeném Stiglitzovi :). Ale paní docentku Švihlíkovou fakt raději nechme pořádat demonstrace...
-
> O problemu automatizace mluvi stejne jako Svihlikova
Co je "problem automatizace"? Opět nevím, o čem je řeč.
> Sam priznal, ze na pokryti soucasne urovne spotreby by stacily 2 pracovni dny.
[citation needed]
Google mi dal tohle:
Až budeme tak produktivní, že bude stačit pracovat dva dny v týdnu a bude nám to dosti, budeme něčeho takového schopni?
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tomas-sedlacek.php?itemid=6572- a pokud je to ono, tak to teda interpretuješ velmi volně...
> Jeho resenim je "znalostni ekonomika".
Ale vůbec ne. On má spoustu *různých* rozumných názorů na různé věci. Např. za velmi rozumný považuju jeho názor "vraťme se alespoň k tomu Keynesovi". Znáš? To je konkrétní řešení konkrétního problému, ne vzdušné zámky paní docentky Švihlíkové...
-
JS (neregistrovaný)
Tady mas tu citaci: http://www.youtube.com/watch?v=s5REWrBznZk
Ten blogpost je presne ukazka toho, proc Sedlacka nemam rad. Mlzi. Nemluvi vecne. Nekomu to mozna vyhovuje, me ne. Me vubec neprijde zajimavy.
To s tim Keynesem (pokud opravdu mysli Keynese a ne keynesianstvi - dve ruzne veci) prave nejde, a kdybys ten rozhovor se Svihlikovou cetl pozorne (nebo jine veci, co rika), tak bys chapal, proc (je to prave spojene s tou automatizaci). Nehlede na dalsi aspekty, jako treba ze Keynes neznal roli dluhu v makroekonomice (coz ma dobre rozpracovane treba Steve Keen).
-
V tomhle pořadu mě Sedláček kapku zklamal.
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10315089302-tah-damou/211411058160045-tah-damou/
V otázce Řecka s nim nesouhlasim. Ale jinak ho uznávám.
Ještě bych přidal Milana Zeleného. -
Jake argumenty? Například tenhle?
Když jsem tam byla, tak bylo potřeba mít ten správný názor
To není emocionální výlev?
Vůbec už nazývání všech ekonomů, kromě členů socialistické internacionály "neoliberálními ekonomy", je emocionální výlev.
Paní Švihlíková má poměrně málo racionálních argumentů - a pokud nějaké má, tak jsou to věci, o kterých všichni ví (např. rozevírání nůžek), akorát se nikdo netváří, že na to má všespasitelné řešení.
-
JS (neregistrovaný)
Neni to emocionalni vylev, to je jen nazor. Emocionalni znamena, ze se pouzivaji emocionalne zabarvena slova, ve vyse uvedenem pripade "levicak" a "aktivista". Reakce predrecnika je typicke ad hominem.
A Svihlikova tak nenazyva vsechny ekonomy, jenom jejich (velkou) cast. Napriklad existuje pomerne silna skupina ekonomu kolem paecon.net, ktera neni neoliberalni, ani socialisticka. (I kdyz je pravda, ze Svihlikova neveri na pozitivni ekonomii, jenom na ekonomii politickou, coz ji trochu zazlivam.)
Ujasni si, co chces vlastne tvrdit. Na jednu stranu uznavas, ze Svihlikova ma pravdu (ostatne, doporucuji nejake jeji analyzy - rika tam veci, ktere malokdo jiny - treba to o tom exportu). Na druhou stranu, pokud takovy clovek predklada reseni, oznacis ho za nerealisticke. Podle me je v tom trochu rozpor. Mame si snad reseni nechat doporucit od nekoho, kdo pravdu nema, nebo problem nevidi? Nebo to mame vzdat s tim, ze reseni neexistuje? To jsou totiz zbyvajici alternativy. Takze si prosim ujasni, proc uznavas kritiku a pritom odmitas reseni od tehoz cloveka.
-
Samozřejmě sou obory, které moc politicky, kulturně, společensky nejsou tolik ovlivnitelné. Jiné jsou naopak velice poplatné aktuální politické kulturní společenské situaci.
Matematiku můžete mít dobrou třeba v Afghánistánu, za to inženýrství v Číně ... no nevím. Třeba dost opisují a pak designově se z toho zvedá kýbl. To přibližování je relativní.
Za 20 let tohle může řešit Čína s Indíí, že jim berou práci Afričani....
-
tori (neregistrovaný)
to sotva.. jednak Čína už před dvaceti lety byla mnohem dál, než jsou nejvyspělejší africké státy dnes - obecná vzdělanost, systém školství, stupeň rozvoje průmyslu... (možná kromě tehdejší Libye a JAR, ale tyto jsou dnes na totálním sestupu).
Druhá věc je, že se uvádí, že průměrné IQ v Asii je vyšší než průměrné IQ v Evropě nebo v Americe a to je vyšší než průměrné IQ v Africe.
Tudíž, i když je IQ do jisté míry záležitost vzdělání a kultury, tak za dvacet let rozhodně nehrozí, že by Afrika stála v čele nějakého hospodářského nebo snad vědecko-technického vývoje. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
IMHO je školská (základo i středo) matematika spíš repelentem a pohřebištěm talentů. Což je dáno, obávám se, neujasněností koncepce, kdy prakticky všichni žáci/studenti jsou vyučováni tak, jakoby měli nadále pokračovat na přírodovědecké fakultě, obor matematika (zatímco v reálu 99%+ bude maximálně uživateli. Je to to samé, jako bychom výuku uživatelů počítače založili na biflování rutin v assembleru.
Výsledkem je obecné znechucení (viz boj proti matematice jako maturitnímu předmětu) a také transformace matematiky na typicky "paměťový" předmět, protože se velice často (nejen v matematice, ale i ve fyzice) vyučuje "odvozování a dokazování" vzorců pomocí ještě neprobraných matematických vztahů - takže to končí biflováním nazpaměť stovek řádek "čínského písma". -
Kyknos (neregistrovaný)
nechápu, nerozumím - absolvoval jsem gymnaziální matematiku a absolvoval jsem dva, respektive tri semestry matematiky na natur.cuni.cz (vyučované přednášejícími z matfyzu), ale nikde jsem nenarazil na žádné biflování ani nic, co bych si odvážil přirovnat k assembleru - vždy šlo jen o to, to pochopit
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Příklad: V mechanice (vyučované v 1. ročníku gymnázia v rámci fyziky) jsme brali různé vztahy na kyvadle apod., ke kterým byly nějaké vzorečky. Místo aby se vyučovalo správné dosazování, jaké jednotky jsou spolu kompatibilní apod., tak jsme se učili "odvozování" těchto vzorců, k němuž jsou zapotřebí integrály a derivace, vyučované v matematice až ve 4. ročníku. Takže jsme každou hodinu opisovali nějakých 6-10 tabulí "čínského písma" a učili se to nazpaměť, a v důsledku jsme neuměli ani ty vzorečky a ani jejich použití v praxi (když se dohledají v tabulkách). Podobně jsme se v geometrii učili "důkaz platnosti Pythagorovy věty", opět s použitím integrálů a opět o rok dříve, než jsme je začali probírat. A takových vnitřních nekompatibilit v návaznosti zde bylo mnohem více, takže výsledkem bylo biflování se nazpaměť.
A když se ve 4. ročníku ty integrály začaly probírat, tak se většině při pohledu na ně chtělo blejt.Naprosto stejně probíhala výuka matematiky a fyziky i u mých dětí, o generaci později a na jiném gymnáziu (byť jsou obě školy prestižní a na úrovni "top ten" v úspěšnosti absolventů při přijímání na VŠ). Takže problém bude zřejmě systémový. A označení matematiky za "paměťový předmět" odpovídající realitě.
Nebo jiný příklad: Čas od času programuji v jazycích, kde jsou definovány jen přirozené logaritmy. Pokud pro nějaký program potřebuji logaritmus dekadický, musím provést přepočet. Faktem je, že vzorec toho přepočtu mám z manuálu pro nějaký 8bit (Spektrum?), ne z matematiky. Když jsem to uvedl na jednom diskusním fóru, tak jsem byl nějakým matematikem "poučen", že matematika má vyučovat pouze abstraktní vztahy (jaký mezi logaritmickými a exponenciálními funkcemi je), a je naopak dobře, že se nějakými v praxi použitelnými vzorci nezabývá.
Na tom je vidět, že se myšlení matematiků a normálních lidí zcela míjí.Obávám se, že problémy s matematikou začaly už tehdy, když několik jedinců na podporu svéího ega procpalo výuku množinové matematiky do prvních tříd ZŠ, aniž by tam měla jakýkoli smysl, aniž by na ni cokoli navazovalo. A to proti protestům jak rodičů, tak i odborníků na pedagogiku a psychologii (dítě v tomto věku nemá dostatečně rozvinuté abstraktní myšlení) i učitelů. Rodiče, kteří chtěli, aby jejich děti uměly počítat, je to učili po večerech doma (zbylí absolventi této výuky počítat neumějí). Pak se to zrušilo, čímž se jen prokázalo, že to byla totální pitomost.
-
Jenda (neregistrovaný)
1) U nás se zase učily vzorečky bez odvozování a tabulky byly při testech zakázané. Takže pro projití fyzikou se buď člověk musel naučit vzorečky nazpaměť, nebo se to po večerech naučit sám odvozovat.
Spousta věcí se dá odvodit i bez integrálního počtu.
2) Matematika by tě měla naučit, když potřebuješ převést logaritmy, jak ten algoritmus vymyslet. Jasně, logaritmy nebo třeba Euklidův algoritmus asi nikdo implementovat nebude a opíše ty čtyři řádky z Wikipedie, ale jakmile se dostaneš třeba k nějakým geometrickým problémům, počítání s vektory… tak tam si to budeš muset umět nakreslit a algoritmy vymyslet.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
ad 1. Osobně se domnívám, že se to naprostá většina lidí učí nazpaměť, protože to odvození v reálném čase nezvládne.
ad 2. Nesouhlasím. A to z toho důvodu, že k tomu odvození vztahů logaritmů o různém základu bych potřeboval minimálně několik dnů práce, a se sháněním příslušné (na našem trhu prakticky neexistující) literatury i déle. Já potřebuji sáhnout do knihovny, nalistovat vzorec a psát kód.
A považuji za problém, že tento vzorec nenajdu v učebnici matematiky, ale v příručce k počítači. To více-méně vede k závěru o zbytečnosti matematiky. -
Santiago (neregistrovaný)
> A to z toho důvodu, že k tomu odvození vztahů logaritmů o různém základu bych potřeboval minimálně několik dnů práce, a se sháněním příslušné (na našem trhu prakticky neexistující) literatury i déle
Odvozeni vzorce na vypocet dekadickeho logaritmu z prirozeneho je trivialni a staci k tomu nekolik zakladnich znalosti o logaritmech a mocninach (ktere by stredoskolsti studenti samozrejme meli znat):
(1) e^ln(x) = x
(2) 10^log(x) = x
(3) (a^b)^c = a^(b*c)
(4) e^a = e^b -> a = bZ (1) plyne, ze e^ln(10) = 10. Po dosazeni za 10 do (2) mame (e^ln(10))^log(x) = x a podle (3) mame e^(ln(10)*log(x)) = x. V kombinaci s (1) mame e^(ln(10)*log(x)) = e^ln(x) a podle (4) dostaneme ln(10)*log(x) = ln(x) a tedy log(x) = ln(x)/ln(10).
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
V tom "odvozování" naprosto není jasné, co z předchozích řádků je řádcích 3 a 4 a, co b a co c. Prostě mezi těmi písmenky a těmi logaritmy na předchozích řádcích nemáte definován naprosto žádný vztah. Ta písmenka se tam objevila jako bílý králík v cylindru kouzelníkově.
Tím je z toho jen bezcenný blábol s nulovou informační hodnotou. Který se nedá nijak logicky odvodit, proto se to celé musí učit nazpaměť.
Navíc opravdu nevím, proč se učit nazpaměť ty očíslované řádky, i to za tím, když by bohatě stačilo naučit se(1) logaritmus(z,x) = ln(x)/ln(z),
kdy ln() je přirozený logaritmus, x je argument a z je základ logaritmu, který počítáme.
To ostatní je jen bezcenný balast, který právě dělá z matematiky "biflovací" předmět.
-
Santiago (neregistrovaný)
> V tom "odvozování" naprosto není jasné, co z předchozích řádků je řádcích 3 a 4 a, co b a co c.
Mohl bych napsat, ze pri pouziti (3) dosadim a=e, b=ln(10) a c=log(x), ale nechtel jsem urazet inteligenci ctenare zminovanim zrejmeho. Obdobne pri pouziti (4).
> Tím je z toho jen bezcenný blábol s nulovou informační hodnotou. Který se nedá nijak logicky odvodit, proto se to celé musí učit nazpaměť.
Vzhledem k tomu, ze jsem ho pred postnutim odvodil, tak se zrejme odvodit da.
> Navíc opravdu nevím, proč se učit nazpaměť ty očíslované řádky, i to za tím, když by bohatě stačilo naučit se
Radky (1) a (2) jsou zakladni vlastnost logaritmu, bez toho clovek vubec netusi, co vlastne logaritmus je. (3) je bezna pouzivana vlastnost mocnin. (4) je zakladni postup pouzivany pri reseni exponencialnich rovnic. Kazdy z techto ctyrech bodu je v mnoha ohledech dulezitejsi nez onen vztah mezi logaritmy o ruznem zakladu, ktery jsi vlasne potreboval jenom proto, ze autori tech jazyku nezahrnuli funkci log(z,x) rovnou.
-
Jenda (neregistrovaný)
>> V tom "odvozování" naprosto není jasné, co z předchozích řádků je řádcích 3 a 4 a, co b a co c.
> Mohl bych napsat, ze pri pouziti (3) dosadim a=e, b=ln(10) a c=log(x), ale nechtel jsem urazet inteligenci ctenare zminovanim zrejmeho. Obdobne pri pouziti (4).Podle mě mu nejde o postup, ale nepochopil, že řádky označené (1) - (4) jsou na sobě nezávislé axiomy, a myslí si, že nějak souvisí.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Cituji výše uvedené:
(1) e^ln(x) = x
(2) 10^log(x) = x
(3) (a^b)^c = a^(b*c)
(4) e^a = e^b -> a = b
Nevím, kde vidíte na řádku 1 nebo 2 umocňování mocniny v závorce (viz řádek 3).
Já na řádku 2 vidím podle vašeho rozšifrování:
10^c=x,
a na řádku 1:
a^(ln(x))=x
Ta písmenka se v řádku 3 "nějak" objevila, aniž by bylo definováno, co znamenají z těch předchozích vztahů. Logicky to nijak odvodit nejde.Prostě pro nematematika jsou všechny ty řádky, mimo poslední, jen bezcenný informační balast. A opravdu nechápu, proč bych se měl učit, v tomto případě nějakých 6 - 7, v některých případech jsou to i desítky, naprosto nesmyslných řádků, které mi absolutně nic neříkají a absolutně nic nepřinášejí. V zásadě je to i kontraproduktivní, protože se ty předchozí řádky s tím posledním budou leda plést a ztěžovat jeho zapamatování. Mě opravdu stačí jen ten poslední vzoreček, protože to je ten, který potřebuji. A právě takovéto biflování naprostých nesmyslů dělá z matematiky neoblíbený až nenáviděný předmět (podle některých průzkumů nejméně oblíbený na gymnáziích).
Je mi jasné, že sytý hladovému nevěří a je mi zcela jasné, že pro někoho, oplývajícího fantazií, s jejíž pomocí vyčaruje z prvního a druhého řádku řádek třetí, může být zcela nepochopitelné, že to tam někdo nemůže vidět.
Problém ale spočívá v tom, že výuka matematiky, aby měla vůbec nějaký smysl, by měla být přizpůsobena té většině, která to tam nevidí, a ne té početně zanedbatelné menšině, která to vidí. Jinak se podobá hudební výchově pro hluché, nebo výuce malování pro slepé.Průšvih také je, že pokud potřebuji nějaký vztah jako podklad výpočtu, tak zpravidla musím sáhnout po nějakém textu vyrobeném nematematikem, který neobsahuje bezcenné bláboly, ale algoritmus výpočtu. Např. nejlepší zdroj na postup výpočtu pro řadu statistických testů je obecný díl Československého lékopisu (ne pozdějšího českého, kde byla obecná část dost drasticky redukována). Což, pochopitelně, navozuje otázku smysluplnosti matematiky jako výukového předmětu (když není schopna poskytnout právě to, co by poskytnout měla v první řadě - informace o výpočetních algoritmech).
A ještě možná jedna věc: já v zásadě nepotřebuji vědět CO logaritmus je (i když je mi jasné, že jakási představa spojená s řádovou predikcí výsledku je velice užitečná a je schopna signalizovat hrubé chyby ve výpočtu), ale potřebuji vědět, JAK ho vypočítat.
Konec konců, tabulky logaritmů, goniometrických funkcí (ale i třeba vztahů mezi náměrem a dostřelem děl nebo růstu úroků), jakými bylo posedlé především 19. století, počítali laikové, kteří měli prostě zadán podrobný algoritmus výpočtu, včetně toho, kdy výpočet ukončit (v principu se jednalo o předchůdce počítačových programů). -
Santiago (neregistrovaný)
To je asi naproste nepochopeni. Jak pise Jakub Galgonek vyse - ty body (1) az (4) je jen seznam vicemene nezavislych zakladnich znalosti potrebnych pro nasledne odvozeni. V techto radcich jsou a,b,c,x jen volne promenne, nezavisle pro kazdy radek. Samotne odvozeni je ten text pod nimi v poslednim odstavci. Moje 'rozsifrovani' pak rika pouze to, jak se (3) pouzije v odvozeni tam kde pisu 'a podle (3) mame'.
> V zásadě je to i kontraproduktivní, protože se ty předchozí řádky s tím posledním budou leda plést a ztěžovat jeho zapamatování.
To je IMHO prave naopak. Zatimco samotny vzorec pro vypocet logaritmu o ruznem zakladu je IMHO dost neintuitivni a je tedy obtizny na zapamatovani, tak body (1), (2), a (4) jsou v podstate samozrejme, bod (3) je notoricky znamy a odvozeni uz pak clovek vymysli. Tenhle vzorec (IMHO) proste spada do skupiny vzorcu, ktere je jednodussi si pokazde odvodit nez si je snazit zapamatovat. Podobny pripad je treba vzorec pro soucet nekonecne (ci konecne) geometricke posloupnosti.
> A ještě možná jedna věc: já v zásadě nepotřebuji vědět CO logaritmus je
No, pokud nevis co logaritmus je, tak je otazka, proc ho vubec chces pocitat. Ona pozice matematiky ve vede je takova, ze nejdriv mas nejaky problem, ten pak modelujes pomoci matematickych vztahu (k cemu potrebujes aspon trochu matematice rozumet, abys byl schopen sestavit vhodne vztahy). Samotne vycisleni tech vztahu uz je casto banalita (samozrejme ne vzdy, je cela oblast matematiky - numericka matematika, ktera prave resi to vycislovani, a to je asi to, co si ty pod 'matematikou' predstavujes).
Samozrejme muzes pouzit predpripravenou kucharku pro dany problem a nerozumet tomu, kde se v ni uvedene vzorce vzaly. Ale nekdo tu kucharku musel sestavit a ten tem vzorcum musel rozumet. A ten nekdo typicky nebyl matematik (ten by zas nerozumel oboru, ktereho se ta kucharka tyka), ale nekdo s aspon trochu rozumnym matematickym vzdelanim.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Takže mě nutíte zapamatovat si čtyři řádky, a k tomu ještě nějaký postup jejich dalšího zpracování (který bych se nejspíš musel taky naučit zpaměti), místo toho, abych se naučil řádek jeden, ten, který potřebuji. Tohle prostě není cesta pro mě a, obávám se, pro dosti podstatnou část populace.
(Tedy reálně: Pamatuji si, že je tam ve zlomku ln základu a ln čísla, ale nepamatuji si, co je čitatel a co jmenovatel, což řeším zadáním několika čísel v obou variantách zlomku do nějakého tabulkového procesoru, a ono to z výsledků více-méně vyplyne. Nicméně pro mě tohle stačí a nic jiného nepotřebuji.)Proto mám raději programování, kde neexistují nějaké vágně definované veličiny a vágně definované vztahy (které se berou z jakéhosi blíže nedefinovaného zásobníku vztahů), ale všechno musí být jasně a jednoznačně nadefinováno předem než se to použije, na rozdíl od té matematiky.
Mimochodem, nečinila mi potíže deskriptivní geometrie, zpravidla než se profesorka u tabule dobrala řešení, tak jsem měl hotové i lepší (např. že se mi podařilo zredukovat počet pomocných čar a bodů).
A spolužačka ve vedlejší lavici měla všechny případy z DG naučené nazpaměť stylem "příklad č. 15 na str. 61 = takový a takový sled úkonů s trojúhelníkem a kružítkem" (aniž by chápala, co a proč dělá). Následně úspěšně vystudovala VŠ technického směru.
A ve třídě jsme měli několik spolužáků, kteří prostě měli nabiflováno řešení k celé sbírce maturitních příkladů asi tak, jako kdyby se naučili nazpaměť psát recepty z čínské kuchařky. Identifikovali zadání jako např. příklad 137 a věděli, že postup výpočtu a řešení je takový a takový sled znaků. I oni byli v dalším studiu na VŠ vesměs úspěšní.
To jsem dost obdivoval, protože na to jsem neměl ani paměť ani výdrž.
Vámi uvedeného postupu byli schopni tak dva nebo tři jedinci ze třídy, zbytek se to nějak učil nazpaměť.IMHO proto je takový tlak na školy, kde není matematika, a řada absolventů je následně ve svém oboru úspěšná.
IMHO by to chtělo vyučovat jako základ nějakou "matematiku pro nematematiky" (jaká by bohatě stačila i pro některé školy technického směru) a minoritu matematicky nadaných jedinců vyučovat v kroužcích nebo výběrové výuce.
Naopak: setkávám se občas se situacemi, kdy matematik dodá perfektní výsledky, které jsou zcela na h(ouby), protože tam pomine nějakou triviální biologickou nebo medicínskou samozřejmost. A to i u matematiků, kteří dělají desítky let biostatistické výpočty, a mají za sebou úspěšná řešení mnoha medicínských projektů, kde bych něco takového naprosto nepředpokládal.
-
Jenda (neregistrovaný)
„Takže mě nutíte zapamatovat si čtyři řádky“
Jenže z těch 4 řádků neodvodíš jenom převod základu, ale i spoustu dalších pravidel pro počítání všech možných věcí. Takže místo, aby ses musel učit, jak se třeba řeší logaritmické rovnice, a jak se řeší exponenciální rovnice a jak se mocní mnohočleny a sto dalších věcí, tak znáš jenom tyhle 4 řádky a všechno ostatní z nich dokážeš postavit.
A neříkej, že minimálně (3) není notoricky známý, (4) taky (je zřejmý) a (1) a (2) se dají vymyslet, když si člověk chvíli na papír čmárá exponenciální a logaritmické funkce.
„a k tomu ještě nějaký postup jejich dalšího zpracování (který bych se nejspíš musel taky naučit zpaměti)“
No tak ale to je problém na přijímači, že se musíš ten postup odvození učit nazpaměť…
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. To, že tam tuším nějaké vztahy z geometrického tvaru funkcí, ještě neznamená, že tam ty vztahy reálně jsou a vzorce z toho rozhodně nevyvěštím.
2. Řádek (3) rozhodně notoricky zámý není
3. Řádek (4) je podle mě nonsens v tom smyslu, že rovnice zcela jistě platí, ale nechápu jejich smysl.Prostě se smiřte s tím, že vy "kouknete a vidíte" (vzorce), ale mnozí "kouknou a nevidí nic". A i oni občas potřebují něco vypočítat. A potřebovali by zcela odlišný pedagogický přístup. Asi jako je při výuce čtení a psaní odlišný postup u dyslektiků.
Druhá věc je, že pokud potřebuji počítat semilogaritmické grafy na bázi dekadických logaritmů, tak opravdu nepotřebuji počítat ani exponenciální rovnice ani mnohočleny. Potřebuji prostě linearizovat vztah mezi velikostí zón inhibice růstu mikroba a množstvím antibiotické látky na disku, abych na výsledek mohl aplikovat lineární regresi, která má vyšší diskriminační sílu při statistickém hodnocení rozdílů a líp se počítá než nelineární korelace.
-
Santiago (neregistrovaný)
> 1. To, že tam tuším nějaké vztahy z geometrického tvaru funkcí, ještě neznamená, že tam ty vztahy reálně jsou a vzorce z toho rozhodně nevyvěštím.
To je pravda, nicmene jsem presvedcen o tom, ze se na SS uci i ty vzorce. Ucebnici matematiky pro SS tu nemam, vygooglil jsem akorat toto (coz vypada jako webova ucebnice matematiky pro SS):
http://www.matweb.cz/logaritmy
Vztah mezi logaritmem a exponencielou je zminen hned na zacatku a vzorce, z kterych primo plyne (1) a (2), jsou uvedene vzapetu ("... musí platit následující ekvivalence: ...").
BTW, vytknuti, ktery pouzil v dukazu Biktop, a o kterem pises "jsme nikdy neprobírali (a těžko bych ho kde našel).", je tam uvedeno jako 3. v sekci 'Věty o logaritmech'.
Jinak vztah (3) je uveden v sekci na nasledujici strance (mocniny) v sekci 'vlastnosti mocnin'. (I kdyz priznavam, ze tu je drobny podvod v tom, ze stredoskolske mocniny jsou definovane jen pro racionalni exponenty, zatimco ja to pouzivam obecne pro realne exponenty.)
> 3. Řádek (4) je podle mě nonsens v tom smyslu, že rovnice zcela jistě platí, ale nechápu jejich smysl.
Jeji smysl je v tom, ze v mem odvozeni jsem z drive odvozene rovnice e^(ln(10)*log(x)) = e^ln(x) pomoci vztahu z radku (4) odvodil ln(10)*log(x) = ln(x) (dosazenim a=ln(10)*log(x), b=ln(x)).
Jinak striktne vzato nejde o rovnici, ale o logicky vztah mezi dvema rovnicema
-
Promiňte, ale z vašeho přístupu jsem poněkud zděšen. Jestli i tímto způsobem programujete, tak je to dost nebezpečné. Vy vlastně říkáte: nechci o tom vůbec nic vědět, jen mi řekněte, jak se to používá. Což je vlastně téměř jistá cesta k tomu to použít špatně. Viz ten váš komentář s excelem "nevím, co je v čitateli a ve jmenovateli, ale když to dám do excelu, tak to poznám". To je fakt síla, nevíte o tom naprosto nic, ale zaručeně poznáte, že je to dobře...
Nevím co děláte, pokud je to software jen pro vaše soukromé použití tak budiž, tam si dělejte co chcete.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Pochopitelně vím, kolik je dekadický logaritmus deseti, sta, tisíce ..., takže poznám, jestli je to dobře, nebo obráceně (pravděpodobnost, že by to vyšlo při přehození čitatele a jmenovatele "falešně správně" bude asi docela nízká, že?).
Jinak když mám nějaký vzorec nebo postup, kde je zadán logaritmus (nebo nějaká jiná funkce), tak potřebuji výpočet této funkce, nebo volání nějaké standardní knihovny.
Pokud o té funkci něco vím (alespoň na úrovni grafické představy), tak je to zcela jistě bonus, tomu se nebráním. Na druhé straně to ale nevidím jako nezbytnou podmínku úspěchu napsání programu s tou funkcí.Mimochodem, dokázal byste z hromady železné rudy, uhlí a dalších ingrediencí, postavit auto, které používáte?
-
"Mimochodem, dokázal byste z hromady železné rudy, uhlí a dalších ingrediencí, postavit auto, které používáte?"
Auto nepoužívám.
Teoreticky nejspíše ano (technologicky by byl mnohem větší problém udělat elektrolýzou bauxitu hliník pro odlití motoru) ovšem v praxi bych nejspíše narazil na fyzickou překážky (nejsem kovář). Ovšem lidí, kteří umějí zpracovat železo do libovoných tvarů pár znám.
Samozřejmně, nebyla by to formule 1, ale něco na úrovni prvních samohybů dejme tomu na parní pohon / první naftový pohon. Opět, získání a rafinace (devatenácté století) surové ropy by byl daleko větší problém, než železo (rok -1500).
-
Zdá se mi to, nebo opravdu srovnáváte přečtení jedné stránky v učebnici matematiky pro první ročník střední školy s těžkou železné rudy, bauxitu, ropy a jejich kompletní zpracování? Nevím, v jakém oboru pracujete, ale v mém oboru se bere jako samozřejmnost, že si pracovník tyhle věci sám vyhledá a naučí. Bez sáhodlouhé diskuse.
-
A. S Pergill (neregistrovaný)
Takže kvůli tomu, že jednou za několik let potřebuji dekadický logaritmus v jazyce, jehož překladač nebo interpret umí jen logaritmy normální, mám držet v hlavě desítky stránek jinak pro mě zcela bezcenného balastu?
Já chci v případě potřeby prostě sáhnout a vytáhnout vzorec, případně algoritmus výpočetního postupu, tak, jako vy chcete sednout do fungujícího auta, když ho potřebujete. Pokud mi to matematika nedá, případně mi nabídne desítky řádků "klikyháků", z nichž to nevyvěštím, je pro mě zbytečná. -
nasson (neregistrovaný)
Ja teda nevim, o kterem vzorci mluvite. Ale myslim, ze v tabulkach jich najdete habakuk a nic odvozovat nemusite (onen log_a(x) = ln(x)/ln(a) tam urcite bude). Takze si jen sahnete a mate. Jeste lepsi nez auto, protoze u auta, kdyz sednete (a nic neumite), tak je to o zivot. U tabulek jde jen o vas cas (OK, jde tedy vlastne taky o zivot, no...).
-
"mám držet v hlavě desítky stránek jinak pro mě zcela bezcenného balastu?"
No vždyť to ale stejně držíte a rozhodně ne zbytečně.
"je pro mě zbytečná"
Něco podobného jsem si na základní škole říkal taky. Třeba o dějepisu. Dneska horko těžko doháním alespoň ty nejzákladnější fakta o historii alespoň našeho území. A jsem naštvaný na tupou dějepisářku, která z nás chtěla dělat chodící encyklopedie bez znalostí kontextů. Tato znalost je totiž extrémně důležitá třeba v případě přímé prezidentské volby (která nakonec dopadla tak jak dopadla, protože si lidé nepamatují ani posledních 20 let, ne tak ještě 100).
Ještě k tomu bezcenému balastu. Nevím jak kdo, ale já mám hrozně rád, když věci do sebe logicky zapadají. To, co je pro vás bezcenný balast, to jsou pro mě střípky mozaiky, ze kterých mozek sám automaticky buduje jakýsi model (tohle mě extrémně pomohlo při studiu fyziky, pokud člověku "docvaknou" některé poznatky, je to potom mnohem jednodušší a konečně to dává smysl).
Tedy podle mě je důležité získávat spoustu informací o okolním světě ne snad proto, aby si je člověk zapamatoval (to nejde), ale prostě proto, aby tak nějak věděl, co všechno existuje a mohl se mu vytvořit v hlavě co možná nejrealističtější model. Nevím, zda je pochopitelné, co tím chci říct. Vlastně úplně stejně funguje i hudba. Strašně dlouho jsem se dostával třebas k Mozartovi. Ze základky (opět!) jsem měl k tomu vybudovanou velmi silnou averzi. Když jsem ji v průběhu času konečně překonal a zaposlouchal se, tak ta hudba je vskutku geniální.
-
Santiago (neregistrovaný)
> Takže mě nutíte zapamatovat si čtyři řádky, a k tomu ještě nějaký postup jejich dalšího zpracování (který bych se nejspíš musel taky naučit zpaměti), místo toho, abych se naučil řádek jeden, ten, který potřebuji. Tohle prostě není cesta pro mě a, obávám se, pro dosti podstatnou část populace.
Opet, nikdo dopredu nevi, co konkretne ty budes potrebovat. Ja treba vztah (3) pouzil radove casteji nez tebou pozadovany vypocet logaritmu o jinem zaklade. A pokud vim, tak vztahy (1)-(4) jsou beznou soucasti stredoskolskeho vzdelani (protoze jsou pomerne uzitecne), zatimco tebou pozadovany vztah ne, protoze je okrajovy.
> Proto mám raději programování, kde neexistují nějaké vágně definované veličiny a vágně definované vztahy (které se berou z jakéhosi blíže nedefinovaného zásobníku vztahů), ale všechno musí být jasně a jednoznačně nadefinováno předem než se to použije, na rozdíl od té matematiky.
Ono to same plati i v matematice, akorat zatimco pocitacove programy ctou tupe pocitace, takze jim je treba vse rozepsat, u matematickych dukazu se ocekava urcitou znalost ctenare, takze se vetsinou nerozepisuji uplne do detailu (i kdyz i to lze udelat, napr. v pripade pocitacove validace dukazu). S nadsazkou by se to dalo prirovnat k tomu, ze pisatel dukazu 'vola zakladni funkce z knihovny', ale ctenari chybi knihovna 'stredoskolske znalosti logaritmu'.
> Mimochodem, nečinila mi potíže deskriptivní geometrie, zpravidla než se profesorka u tabule dobrala řešení, tak jsem měl hotové i lepší.
Coz ukazuje, ze mas intuici o geometrii, ale chybi ti intuice o ostatnich matematickych objektech (treba logaritmech). V takovem pripade je dost mozna na vine forma vyuky. Cimz ale rozhodne nemyslim redukci vyuky SS matematiky na 'kucharku pro vycislovani vzorcu'.
> IMHO by to chtělo vyučovat jako základ nějakou "matematiku pro nematematiky" (jaká by bohatě stačila i pro některé školy technického směru)
Problem je v tom, ze cilem matematiky ve skolach neni ani tak naucit lidi spocitat priklady (protoze koneckoncu kde v realnem zivote prijdou k predpripravenym prikladum), ale spis naucit lidi pouzit matematiku pro reseni uloh z realneho zivota ci z prislusneho oboru, kteremu se pozdeji budou venovat. K tomu potrebuje urcitou 'zivou' znalost matematickych vztahu a ne jen schopnost vycislovat vzorce (to koneckoncu zvladne lepsi kalkulacka).
Clovek se stredoskolskou znalosti matematiky by mel byt schopen vyresit ulohy typu 'Z radioaktivni latky zustane po 2.5 hodinach 75 % puvodniho radioizotopu, kolik ho zustane po 3.5 hodinach?', aniz by jim nekdo daval presny navod k reseni toho typu ulohy.
> Naopak: setkávám se občas se situacemi, kdy matematik dodá perfektní výsledky, které jsou zcela na h(ouby), protože tam pomine nějakou triviální biologickou nebo medicínskou samozřejmost.
Proto take je treba, aby na takove uloze spolupracoval odbornik se zakladni znalosti matematiky a matematik se zakladni znalosti daneho oboru, a ne matematik a odbornik, ktery o tom druhem vubec nic nevedi.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
IMHO by se matematikové měli smířit s tím, že stejně jako existuje dyskalkulie (kterou už jakžtakž vzali na vědomí, či k tomu byli dokopáni) tak zřejmě existují i dys- i na další oblasti matematiky (což už je, pohříchu, mimo obzor psychologů), než jsou kupecké počty. Z neurofyziologického pohledu na tom nevidím nic nemožného.
Já opravdu si pod těmi algebraickými vzorci nic nedokážu představit (dokonce mi ani není jasné, a v učebnicích matematiky tato informace chybí, zda jsou vyjádřením nějakých reálně existujících vztahů, nebo jen vztahů na úrovni dohodnutých pravidel - jako třeba pravidla tahů šachovými figurami). Tudíž mi jejich znalost a "odvozování" k ničemu nejsou a vyhovoval by mi pro praxi spíš soubor vzorců k naučení a aplikování.
U té "základní knihovny" je problém v tom, že nic takového neexistuje. Matematiku jsme probírali podle diktátu (a věcí zapsaných na tabuli) v hodině, z učebnic nám byly maximálně zadávány příklady. Pokud jsem se na něco díval do učebnice, tak jsem stejně neuspěl, protože (1) to tam bylo zcela odlišně, než jak jsme to brali a (2) a naprosto stejně nesrozumitelně.
Dokonce bych řekl, že jsme v každém ročníku probírali jinou matematiku, které na sebe vzájemně nijak nenavazovaly - vyjma interakce na úrovni kupeckých počtů, pokud na ně někde došlo.
Faktem je, že dnes se dá po internetu najít spousta věcí (o tom jsem se zmiňoval v souvislosti se stránkami nematematiků). Pak je ovšem otázka, co a jak vůbec učit jako nějaký základ (což je diskuze, jíž se středoškolští matematikové dost úporně brání - není divu, jde jim o místa).Příkladem, že "učebnicová" matematika opravdu blábolí, jsou početní příklady typu "za jak dlouho přejede auto tou a tou rychlostí tak a tak dlouhý most". Dítě spíše intelektově podprůměrné to bude počítat jako pohyb hmotného bodu, paradoxně dítě intelektově nadprůměrné to bude brát jako neřešitelný chyták, protože není zadána délka auta.
-
>Příkladem, že "učebnicová" matematika opravdu blábolí, jsou početní příklady typu "za jak dlouho přejede auto tou a tou rychlostí tak a tak dlouhý most". Dítě spíše intelektově podprůměrné to bude počítat jako pohyb hmotného bodu, paradoxně dítě intelektově nadprůměrné to bude brát jako neřešitelný chyták, protože není zadána délka auta.
To je takový problém si říct délka auta je parametr a vyřešit to parametricky? Resp. to by intelektově nadprůměrné dítě mohlo napadnout.
-
Ano, tupá učitelka nejspíše ne. Ale existují (doufám že stále) dobří učitelé, kteří ocení správný postup i když je výsledek numericky špatně. V praxi se to stejně počítá na pc a mnohonásobně ověřuje -- což nejde bez znalosti toho, co to vlastně počítáme, takže to, že někdo něco na tabuli numericky spočítá špatně je úplně jedno.
-
Santiago (neregistrovaný)
> IMHO by se matematikové měli smířit s tím, že stejně jako existuje dyskalkulie (kterou už jakžtakž vzali na vědomí, či k tomu byli dokopáni) tak zřejmě existují i dys- i na další oblasti matematiky
Nevylucuju to (pak ale vicemene z definice by takovy problem postihoval jen mensi cast populace), nicmene jako daleko presvedcivejsi mne prijde ze pricina je spis v dost spatnem stylu vyuky.
> Já opravdu si pod těmi algebraickými vzorci nic nedokážu představit (dokonce mi ani není jasné, a v učebnicích matematiky tato informace chybí, zda jsou vyjádřením nějakých reálně existujících vztahů, nebo jen vztahů na úrovni dohodnutých pravidel
Obavam se, ze na takovou otazku by ti 10 matematiku dalo 15 ruznych odpovedi, a nejspis by diskuse mezi nimi skoncila sporem o to, zda je mezi temi alternativami vubec rozdil, a co vlastne znamena 'realne existujici'.
V podstate jde o to, ze mame nejakou abstraktni matematickou strukturu (napr. prirozena ci realna cisla, nebo treba prostor bodu a primek v geometrii), do jake miry je ta struktura realna ci zda je ciste formalni je vcelku jedno, podstatne je, ze se na ni matematici vicemene shodnou. A pak mame formalni system, ktery umoznuje prokazat pravdiva tvrzeni (a vyvratit nepravdiva tvrzeni) o te strukture, ten typicky vychazi z nekolika malo zrejmych axiomu a pomoci matematicke logiky se pak odvozuji ostatni. Volba tech puvodnich struktur je castecne arbitrarni, castecne zavisi na tom, k cemu tu strukturu budu chtit pouzit (napr. na pocitani penez pouziju cela cisla a ne grupu Z5), pravdivost a nepravdivost vztahu je pak dana zvolenou strukturou.
Na urovni stredoskolske matematiky se samozrejme do takovych detailu nejde, studentum se predlozi par uzitecnych vzorcu/vztahu, ktere jsou potreba pro bezne aplikace matematiky, nicmene bez toho, aby ziskali intuici o tom, co ty vzorce reprezentuji, je tezko budou efektivne pouzivat.
-
Santiago (neregistrovaný)
> U té "základní knihovny" je problém v tom, že nic takového neexistuje.
Ten mnou drive uvedeny odkaz ( http://www.matweb.cz ) vicemene odpovida tomu, co si ja pamatuju, ze jsem se ucil na SS.
> Příkladem, že "učebnicová" matematika opravdu blábolí, jsou početní příklady typu "za jak dlouho přejede auto tou a tou rychlostí tak a tak dlouhý most". Dítě spíše intelektově podprůměrné to bude počítat jako pohyb hmotného bodu, paradoxně dítě intelektově nadprůměrné to bude brát jako neřešitelný chyták, protože není zadána délka auta
A pak dite treba zacne resit fyzikalni ulohy z realneho sveta a zjisti, ze odpoved 'je to neresitelny chytak' je typicky dost k nicemu a pro to, aby clovek ziskal aspon nejaky priblizny vysledek, musi zanedbavat i daleko podstatnejsi veci nez delka auta na moste.
-
Kiwi (neregistrovaný)
Ty vaše názory jsou opravdu perly... :-) Když vám tu někdo odvodí na pár řádcích naprosto triviální vztah, který jste měl do teď za něco nadpozemského, lidským rozumem nepochopitelného, máte pocit, že si to odvození dotyčný nutně musel pamatovat jako obrázek, protože vám (asi jako jedinému tady) smysl naprosto uniká. Logaritmus podle vás nesouvisí s mocninami, přičemž následně tvrdíte, že vás ani nezajímá s čím souvisí nebo nesouvisí, protože vás nezajímá CO to je, ale JAK ho spočítat. Ale vztekáte se, že vám nikdo ve škole neřekl, jak převést jeden základ na jiný (kdybyste chápal, CO to ten logaritmus je, tak by vám taky bylo jasné, JAK ho spočítat a jak převést logaritmus z jednoho základu na jiný - ale to je podle vás biflování, zatímco učit se nazpaměť jeden vztah z té hromady, které se dají s logaritmy vymyslet, to biflování asi není). Čtete to po sobě vůbec? :-D
-
Mam pocit, ze ve vasich prispevcich je nekolik sporu. Cely vtip matematiky v praxi je v tom, ze mate par zakladnich faktu (ktere lze snadno nahlednout) a zbytek odvodite. Cili z maleho zakladu odvodite ohromne mnozstvi dalsich vztahu. Vy to povazujete za biflovani. Naopak dle vas spravna cesta je nejak si pamatovat ty vysledne vztahy (nebo je nekde hledat), coz dle vas biflovani neni. Nechapu.
Dale je problem v tom, ze kazdy jaksi potrebuje neco jineho, potencialne je toho nekonecno, to do knihy sepsat nelze. Ja treba casto potrebuju prumet jednoho vektoru na jiny, nez bych to nekde nasel, tak si to rychleji odvodim ze zakladnich vztahu. Casem si to pamatuju nebo na to napisu funkci.
Konkretne k vasemu problemu - pokud na to potrebujete nekolik dni, tak hledejte problem u sebe a uz se k tomu radsi nevyjadrujte. Muzu vam potvrdit, ze to odvozovani je naprosto v poradku a zrejme, takze vam nezbyva nez se smirit s tim, ze pro vas takove veci nejsou.
-
ABC (neregistrovaný)
V tom by měla mít jasno především akreditační komise.
Ono i intuice využívá zkušenosti. Když vypočítáte milión příkladů z nějaké oblasti, tak ten v pořadí 1M+1. nejspíš zvládnete, aniž by jste dřív viděl řešení. Nejsem odborník na pedagogigu, ale řekl bych, že analogie patří mezi "mechanické" dovednosti (do co dokážou docela dobře provádět i počítače).
-
> Má smysl pro nematematika, aby se učil nazpaměť ta odvození, která nejsou zřejmá?
Ta otazka je divna. V prvni rade bych se ptal, proc by se to nematematik ucil, kdyz tomu teda nerozumi. Treba ja v tomhle pripade citim ze to tak nejak bude a kdyz budu chtit, tak si to dokazu (protoze tomu rozumim a vim kudy bych sel). A kdo to neciti, tak se to asi bude muset nabiflovat nebo mit nekde po ruce chytrou knizku, nic jinyho mu asi nezbyde. Ale mozna by mel radsi delat neco cemu rozumi...
-
Jenda (neregistrovaný)
„Prostě mezi těmi písmenky a těmi logaritmy na předchozích řádcích nemáte definován naprosto žádný vztah.“
Obecně když se někde objeví malé tiskací písmenko bez doplňující podmínky, myslí se tím libovolné reálné číslo.
„Tím je z toho jen bezcenný blábol s nulovou informační hodnotou. Který se nedá nijak logicky odvodit, proto se to celé musí učit nazpaměť.“
Já to tam docela vidím. Asi by mě nenapadlo jen tak z fleku takhle postupovat, ale když postřehnu tu myšlenku, tak už se to dá. A kouzlo je v tom, že takhle neodvodíš jenom vztah ln(x)/ln(z), ale i spoustu dalších. Naopak to tvoje je biflování, protože se musíš nazpaměť naučit ln(x)/ln(z).
„Který se nedá nijak logicky odvodit, proto se to celé musí učit nazpaměť.“
A nebo jsi jenom nepochopil, k čemu je číslo e. Pak by ti body 1-4 byly zřejmé.
Santiagovi děkuji za ukázku postupu, který mi na střední nikdo neukázal :(.
-
Kiwi (neregistrovaný)
Pro boha, co to blábolíte za hovadiny?! Vzorečky ke kyvadlu se dají spočítat na prstech jedné ruky a žádné integrály k tomu třeba nejsou. To by mě zajímalo, kam jste to chodil, aby někdo někomu motal hlavu v 15 letech s integrálama. Buď je ta škola trochu mimo, nebo už vám paměť tuze neslouží. Já osobně nevím o žádné střední škole, kde by v uplynulých 30 letech v prváku chtěli na mechanice integrální počet. Vzhledem k tomu, že osnovy byly desítky let závazné, linkované "shora", není problém do nich nahlédnout a přesvědčit se, že žádné integrály v prváku nikdy nebyly ani na gymplech, ani na průmyslovkách. Ostatně - ukažte mi učebnici mechaniky pro střední školy, kde by byly integrály.
Nedokážete přijít na to, jak přepočítat logaritmus o jednom základu na jiný základ? Můj bože! Tohle není problém matematiky, ale vaší osobní hlouposti. Sorry, ale slušněji to říci nemůžu. Vy byste byl snad schopen dožadovat se vzorečku i na výpočet X, když máte zadáno A = B*X + C, protože byste nevěděl, co s tím. Ale kdyby byl přesto někdo tak hloupý, že by mu dělalo nepřekonatelné problémy pochopit práci s mocninami (protože v ničem jiném ten problém není), tak existují Matematické, fyzikální a chemické tabulky pro střední školy, kde byste ten vzorec našel (např. ve vydání z roku 1970 na straně 97). Tak tu laskavě nemelte nesmysly. Opět to jen dokazuje vaši neschopnost řešit i ty nejtriviálnější problémy, jako např. podívat se do standardní učební pomůcky.
Fakt bych chtěl někdy vidět, jaké problémy řešíte při programování a jak, když si neporadíte s takovými pitomostmi.
Za ten tón se omlouvám, ale co je moc, to je moc!
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. Jestli to bylo kyvadlo, kruhové kyvadlo nebo jiná ptákovina podobného druhu, to, pochopitelně, po těch letech nevím. Vím jen, že jsme opsali jako magoři každou hodinu do sešitu větší počet tabulí integrály a dalšími vzorci z vyšší matematiky a učili se to nazpaměť, protože něco podobného jsme v matematice brali až o tři roky později. Manželka (v jiném městě) to měla podle stejných osnov, ale měla i rozumného fyzikáře, který po nich to "odvozování" (= učení se nazpaměť mnoha stránek nesmyslných klikyháků) nechtěl. Nicméně děti měly v matematice a fyzice podobné problémy, takže je to asi pořád stejné či podobné (a na tenhle problém se upozorňovalo i na třídních schůzkách).
2. To X bych asi vytknout dovedl.
3. Je mi líto logaritmy s mocninami a odmocninami zase tak moc nesouvisejí. Nejsem si jist, jestli v těch tabulkách ten vzorec je, u sebe je momentálně nemám.
V učebnicích matematiky je jen jakýsi pochybný vzorec, ze kterého se to prý dá nějak odvodit, ale konkrétní postup výpočtu se z nich vydolovat nedá.
Ono většinou platí, že matematický vztah != algoritmus výpočetního postupu (pokud nepůjde o výpočet hrubou silou na způsob výpočtu třeba druhé odmocniny nějakým cyklem počítajícím se stále se zmenšujícími chybami).4. Třeba výpočet pro vykreslení semilogaritmického grafu? V biologii dost častý grafický popis dost četných jevů.
5. Pokud je mi matematika presentována asi na úrovni chemie nebožtíka strýčka vypravěče románu Saturnin, tak je mi k ničemu: On strávil mnoho času a prostředků zjišťováním faktu, že lít vodu do kyseliny sírové je blbost (protože odmítal číst učebnice). Já bych se zase rád poučil (a to poučení většinou i najdu) abych nedělal blbosti a nevynalézal trakař, ale průšvih spočívá v tom, že řešení matematických problémů musím hledat mimo matematiku, matematické texty, učebnice a příručky, protože ty jsou z tohoto hlediska bezcenné.
Matematika je prostě pomocná věda (protože výpočty zpravidla nejsou samoúčelné). Tento fakt by měl být respektován a měla by tomu její presentace nematematické většině společnosti být přizpůsobena. Když chci odházet sníh, tak jdu do sklepa pro lopatu (maximálně ji koupit, pokud jsem ji zlomil a coby špatný hospodář ještě nekoupil novou), ale tak nějak mimo uvažování je těžba železné rudy, pálení dřevěného uhlí a stavba rodinné vysoké pece ...A, mimochodem, zažil jsem jak absolventi matematického gymnázia pohořeli před úkolem namíchat 65 procentní kyselinu sírovou z 96 procentní a 50 procentní. Neznali trojčlenku a křížové pravidlo.
-
Biktop (neregistrovaný)
Boha jeho, kdybys chápal ty abstraktní vztahy mezi logaritmickou a exponenciální funkcí, které jsou podle tebe jen na obtíž, tak by sis ten vzorec odvodil sám během asi tak deseti vteřin:
y = log_a(x) ... chceš vypočítat číslo "y", máš zadaný základ "a" a proměnnou "x", ale umíš počítat jen logaritmus o základu "b". Kdybys chápal ty "abstraktní neužitečné vztahy", tak bys věděl, že logaritmus není nic jiného než exponent v exponenciální funkci, takže vztah "y = log_a(x)" nám říká, že "a^y = x". A že když se chci dostat k exponentu tak si teda danou rovnost zlogaritmuju a v totmo případě je putna jakým základem, ale samozřejmě by se hodil ten, který umíš počítat, takže "b", takže postupně dostávám:
y = log_a(x) ... odlogaritmuju
a^y = x ... obě strany zlogaritmuju základem co chci já, tedy "b"
log_b(a^y) = log_b(x) ... "y" vyjádřím před logaritmem
y*log_b(a) = log_b(x) ... vydělím "log_b(a)"
y = log_b(x)/log_b(a) ... hotovoFakt, hrozná věda. Práce na několik dní a k dispozici k tomu není žádná literatura v češtině, jak píšeš. Že existují něco jako učebnice počtů pro střední školy tě asi minulo.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
1. Vztah mezi logaritmickou a exponenciální funkcí jsme se opravdu takto neučili.
2. Bylo mi jasné, že tam nějaký vztah (a možnost vzájemného přepočtu) je, když jsou souměrné podle přímky, která půlí úhel mezi osami X a Y, takže bych tyto věci řešil spíš hledáním nějakých osově souměrných bodů.
3. Vztah mezi 1. a 2. řádkem jsme se opravdu nikdy nikde neučili, není popsán v matematických, fyzikálních a chemických tabulkách, které jsme používali (v tom vydání je obecných věcem u logaritmů věnována jedna stránka, 97). Dá se snad najít v Bartschovi, ale takto explicitně, jak jste to udělal vy, tam popsán není. Vytknutí, které jste provedl na řádku 4, jsme nikdy neprobírali (a těžko bych ho kde našel). -
Biktop (neregistrovaný)
Tomu prostě nevěřím. Vztah mezi 1. a 2. řádkem je _definiční_vztah_ logaritmu - takto je logaritmus definován, jako inverzní funkce k funkci exponenciální. Vůbec si nedovedu představit, že by někdo někomu mohl vysvětlovat logaritmy, aniž by mu smysl logaritmu vysvětlil takto. Na gymplu nám matematikář dokolečka opakoval "pamatujte: logaritmus je EXPONENT", říká nám, na kolikátou musíme umocnit jeho základ, abychom dostali jeho argument, v exponenciální rovnici "a^y=x" je "y" exponentem, čili logaritmem "x" o základu "a". Tohle je přece první věc, kterou musím někomu říci, chci-li mu vysvětlit pojem logaritmus. Vysvětloval-li bych n-tou odmocninu, první věc, co řeknu, je, že odmocnina nám říká, jaké číslo "y" musím umocnit na "n"-tou, abych dostal "x", neboli že zápis "y=root(n, x)" nám říká, že "y^n=x". Budu-li vysvětlovat dělení, tak řeknu, že podíl nám říká, jakým číslem musím vynásobit dělitele, abych dostal dělence, neboli, že zápis "y=x/a" nám říká, že "y*a=x". Nedovedu si představit, že by někdo mohl chápat a pracovat s dělením nebo odmocninami, pokud by mu ty výše uvedené vztahy nebyly naprosto zřejmé. A zrovna tak je to s logaritmy.
Ten vztah mezi 1. a 2. řádkem je popsán v každé učebnici matematiky pro střední školy hned v úvodu kapitoly o logaritmech, bez toho vůbec nelze pochopit, co to logaritmus je, protože tento vztah říká člověku tohoto pojmu neznalého "toto je právě ten logaritmus z 'x' o základu 'a', to ypsilon v té exponenciální rovnici 'a^y=x'". Stejně jako v úvodu kapitoly o odmocninách je napsáno něco jako "co to je n-tá odmocnina z 'x'? To je právě to ypsilon v mocninné rovnici 'y^n=x'".
Tomu opět nevěřím. Je to jedna ze základních operací s logaritmy - vizte film "Marečku, podejte mi pero", kdy se pan Kroupa ukládá ke spaní před písemkou a jeho syn ho přesně z toho zkouší - logaritmus součinu, podílu a mocniny. V každé středoškolské učebnici to je, v každých matematických tabulkách to najdete. Ale samozřejmě, že to opět není nic světoborného k pochopení - pokud víte, že "(a^y)^z=a^(y^z)=a^(y*z)", což snad musí chápat každý, kdo ví, co je mocnina v tom nejzákladnějším smyslu, tj. jako daný počet součinů téhož čísla za sebou, a zároveň víte, že výsledek operace "log_a(x)" nám odpovídá na otázku "na kolikátou musím umocnit 'a', abych dostal 'x'?", tak je snad zřejmé, že abych dostal "x^z", musím "a" umocnit na "z"krát takovou, na jakou bych musel umocnit "a", abych dostal pouhé neumocněné "x".
Jenže tohle všechno připadá člověku tak triviální, pokud chápe, co to ten logaritmus je, jak souvisí s exponenciálou. Nic z toho nepotřebuje hledat v žádných tabulkách, protože je mu to nad slunce jasné. Vám je taky snad nad slunce jasné, že když "y=x/a", tak musí platit "y*a=x" a všechno, co z toho plyne, jako třeba že "a=x/y", "1/a=y/x", "a/b/c=a/(b*c)", "(a+b)/c=a/c+b/c", "a+b/c=(a*c+b)/c", "a/b+c/d=(a*d+b*c)/(b*d) a miliony dalších podobných vztahů, protože chápete dělení, násobení, sčítání a odčítání, tím pádem víte, jak to spolu všechno souvisí a nepotřebujete žádné tabulky k odvození takových vztahů. Pokud vám to nebude jasné, budete na ty výrazy taky čučet jak trubka nechápaje, jak se k nim došlo a předvede-li vám někdo jejich odvození, bude to pro vás nepochopitelné.
Svým způsobem vaše rozhořčení chápu - aby člověk mohl používat domovní elektroinstalaci, taky nepotřebuje mít vzdělání elektrikáře. Jenže tu instalaci může používat jen tak, jak je, neměl by do ní zasahovat a neměl by se rozčilovat, že mu nikdo neřekl, že když má jen 10A pojistku, ale v rozvaděči bylo napsáno 16 A, tak mu rozvody taky nevyhoří, našroubuje-li ji tam místo té šestnáctky, a že k 400V trojfázové zásuvce může připojit k jednotlivým fázím proti nuláku jednofázové spotřebiče na 230 V a bude to fungovat. To jsou všechno věci, jež jsou elektrikáři naprosto zřejmé, protože chápe, jak to celé funguje. On si to nepotřebuje pamatovat jako jednotlivosti, zatímco člověk neznalý ano. Jenže člověk neznalý se v tom nemá co hrabat a má to využívat k tomu, k čemu to bylo navrženo, podobně jako člověk neznalý matematiky si nemá dělat ambice na úpravu vztahů, jež mu někdo napsal, a ne se rozčilovat, že mu nikdo nesdělil, jak se dá převést logaritmus o jednom základu na jiný.
-
xx (neregistrovaný)
takto je logaritmus definován, jako inverzní funkce k funkci exponenciální
Logaritmus může být definován nekonečně mnoha způsoby.
Stejně jako v úvodu kapitoly o odmocninách je napsáno něco jako "co to je n-tá odmocnina z 'x'? To je právě to ypsilon v mocninné rovnici 'y^n=x'".
To není dobrá definice.
-
xx (neregistrovaný)
A tento je ten nejstarší
To ne, neboť fakt, že exponenciála a přirozený logaritmus jsou inverzní ukázal až Euler, ale definice přirozeného logaritmu pomocí integrálu byla známu už před Eulerovým narozením.
Historicky klíčovou vlastností logaritmu bylo to, že umožňoval nahradit násobení sčítáním a odmocňování dělením, čímž drasticky zjednodušil některé výpočty - viz Logarithms: The Early History of a Familiar Function - část John Napier Introduces Logarithms.
Osobně bych tedy čekal, že nejstarší definice bude zahrnovat log(ab)=log(a)+log(b) a nějaké další vlastnosti, na něž přišli až pokračovatelé Napiera.
nejpřímočařejší
Pokud nemáte definovánu exponenciálu, tak ne.
nejsrozumitelnější
S tím nesouhlasím také, protože napřed musíte zadefinovat exponenciálu, což mi příliš srozumitelné nepřijde. Jako srozumitelné mi přijde vyjít z nějaké aplikace (např. metody maximální věrohodnosti) a říct, co by mělo platit - co by se nám hodilo (např. log(ab)=log(a)+log(b)). Dále pak odvodit, co nutně musí platit (např. f(1) = 0 - dosazením za a=1, b=1). Pak přidat nějaká rozumná omezení (např. na derivace a spojitost) a opět odvodit, co musí platit.
-
xx (neregistrovaný)
Myslim, ze ty mluvis o prirozenem logaritmu, kdezto oni o logaritmu obecne.
Ano, to je pravda. Ale obecný logaritmus a obecná mocnina se typicky definují pomocí přirozeného logaritmu a exponenciály.
Me prijde definice pomoci exponencialy rozhodne srozumitelnejsi, nez rada nebo "moderni matematicka definice" ve stylu axiomu, o kterych se pak ukaze, ze je nejaka funkce splnuje.
Pokud bych měl zadefinovanou exponenciálu, pak souhlasím.
-
Santiago (neregistrovaný)
Souhlasim. Je to totiz postup, jak se k tomu clovek dostane prirozenou generalizaci stavajicich operaci a 'uzaverem na inverzi'. Je primocare chtit zobecnit mocninu z prirozeneho exponentu na racionalni a nasledne limitou na realny, exponencielu (o obecnem kladnem zaklade) zavest zafixovanim parametru mocniny a logaritmus zavest jako inverzi k exponenciele. Samozrejme pri tomhle postupu nevynikne vyznam prirozeneho logaritmu a eulerova cisla. Druha vec je jak technicky obtizne by bylo pro takto definovanou mocninu s realnym exponentem dokazat platnost prislusnych rovnosti.
-
Biktop (neregistrovaný)
John Napier ale k výpočtu svých logaritmů taky samozřejmě používal exponenciální funkci, kde do exponentu dosazoval přirozená čísla od 1 do 100. Integrální počet byl objeven až po jeho smrti.
Pokud nemáte definovánu exponenciálu, tak ne.
Obecnou exponenciální funkci intuitivně definovanou máme, protože než jsme se k ní dostali, tak jsme (bychom) byli schopni poměrně korektně definovat mocniny s racionálním exponentem, což pro naše účely momentálně dostačuje až, až. Nejsme na zkoušce z matematické analýzy, ale pokoušíme se tu někomu polopaticky vysvětlit, jak fungují logaritmy.
napřed musíte zadefinovat exponenciálu, což mi příliš srozumitelné nepřijde
Vás bych chtěl mít za učitele počtů! Divím se, jak vůbec může dětem někdo vysvětlovat sčítání, odčítání, násobení a dělení, nevysvětliv jim grupy, okruhy a tělesa. Normální člověk exponenciální funkci pochopí i bez pro něj ne příliš srozumitelné, leč korektní definice. Ostatně, spousta matematických pojmů získala svou korektní podobu až v průběhu 19. století, tedy v době, kdy byly už několik set let matematiky vesele používány v té intuitivní variantě k všeobecné spokojenosti a hlavně užitku, o nějž jde normálnímu člověku v první řadě.
Jako srozumitelné mi přijde vyjít z nějaké aplikace (např. metody maximální věrohodnosti) a říct, co by mělo platit - co by se nám hodilo (např. log(ab)=log(a)+log(b)). Dále pak odvodit, co nutně musí platit (např. f(1) = 0 - dosazením za a=1, b=1). Pak přidat nějaká rozumná omezení (např. na derivace a spojitost) a opět odvodit, co musí platit.
My si asi stále nerozumíme. Pokoušíme se tu někomu s kusými znalostmi počtů (všimněte si, že se vyhýbám slovu matematiky) vysvětlit, co jsou a jak se pracuje s logaritmy.
-
xx (neregistrovaný)
John Napier ale k výpočtu svých logaritmů taky samozřejmě používal exponenciální funkci, kde do exponentu dosazoval přirozená čísla od 1 do 100.
Jenže zpočátku nikdo netušil, že logaritmy a umocňování mají inverzní vztah. Cituji z The number e:
We mentioned above that logarithms were not thought of in the early years of their development as having any connection with exponents. Of course from the equation x = a^t, we deduce that t = log x where the log is to base a, but this involves a much later way of thinking. Here we are really thinking of log as a function, while early workers in logarithms thought purely of the log as a number which aided calculation. It may have been Jacob Bernoulli who first understood the way that the log function is the inverse of the exponential function. On the other hand the first person to make the connection between logarithms and exponents may well have been James Gregory. In 1684 he certainly recognised the connection between logarithms and exponents, but he may not have been the first.
Jinak mé tvrzení "exponenciála a přirozený logaritmus jsou inverzní ukázal až Euler" je asi blbost, bohužel se mi nepodařilo najít, kdo to první ukázal.
Vás bych chtěl mít za učitele počtů!
Když bych měl matematiku vyučovat, tak bych se snažil každé téma namotivovat nějakými praktickými aplikacemi. V tomto mi současný způsob výuky na SŠ přijde poněkud nešťastný.
My si asi stále nerozumíme. Pokoušíme se tu někomu s kusými znalostmi počtů (všimněte si, že se vyhýbám slovu matematiky) vysvětlit, co jsou a jak se pracuje s logaritmy.
Odteď to beru na vědomí. Nicméně nevidím důvod, proč bych měl vysvětlovat logaritmus člověku, který nezná zásadní věci jako je integrál a derivace.
-
JS (neregistrovaný)
Ja treba logaritmus a exponencialu znal driv, nez integral a derivaci, a znal jsem i tu praktickou aplikaci pro vypocty. Ty vzorecky, co pise Santiago, plynou z toho, ze logaritmus je exponent. A nebyl jsem sam - tak jsme se to ucili na stredni skole (ve 2. rocniku, zatimco analyzu ve 4.).
-
xx (neregistrovaný)
A nebyl jsem sam - tak jsme se to ucili na stredni skole (ve 2. rocniku, zatimco analyzu ve 4.).
To jsme měli stejné, ale pokládám to za nešťastné. Ideální by podle mě bylo začít integrály a derivace probírat již v prvním ročníku v předmětech matematika a fyzika zároveň. Myslím, že to není nijak složité, aby se to nedalo.
-
Santiago (neregistrovaný)
> Nicméně nevidím důvod, proč bych měl vysvětlovat logaritmus člověku, který nezná zásadní věci jako je integrál a derivac
No, integraly a derivace jsou urcite vyznamne a maji rozsahle aplikace, ale zas bych je neprecenoval. V podstate je to (v ramci matematiky) zalezitost matematicke analyzy a par prilehlych matematickych oboru, ale je spousta jinych matematickych oboru, kde na integral ci derivaci clovek prakticky nenarazi. Oproti tomu na mocniny, exponencialy a logaritmy se narazi prakticky vsude (at uz jde o obory zabyvajici se spojitymi ci diskretnimi strukturami).
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. Logaritmy se opravdu dají učit stylem "tady je tabulka, tak a tak se v ní hledá, tady je pravítko, tak a tak se s ním zachází". Přirozené logaritmy? To jsou takové divné logaritmy o neceločíselném základě, na které tabulky nejsou. Zažil jsem.
2. Vztah "y=x/a" nám říká, že "y*a=x" . to někteří měli nabiflované v možných variantách, někteří měli trojúhelník s X nahoře a A a Y dole, s tím, že se zakryje, co se počítá a pokud je zbytek v rovině, tak se násobí, pokud je nad sebou, tak se dělí vršek spodkem. Složitější vztahy se už tak snadno zvládnout nedají.
3. Ty vztahy mezi logaritmy a exponenty jste sám opřeklepoval, čímž jste nechtěně demonstroval, že to tak úplně jednoduché není.
4. Uvedené vztahy jsou prostě pro mě nezapamatovatelné, a i když jsem je měl na nějakém papíře přehledně napsané, tak byly pro mě úlohy z algebry prakticky neřešitelné. Nehledě k tomu, že v sérii řádků nejsem ani schopen poznat, co je nějaká úprava předchozího řádku a co nějaký vzorec.
5.> podobně jako člověk neznalý matematiky si nemá dělat ambice na úpravu vztahů, jež mu někdo napsal, a ne se rozčilovat, že mu nikdo nesdělil, jak se dá převést logaritmus o jednom základu na jiný.
Tady si dovolím nesouhlasit, já jen potřebuji jeden konkrétní vzorec (a možnost ho někde najít v použitelné podobě, tj. bez dalších složitých algebraických úprav), pak už se obejdu. A nevidím důvod, proč bych jej neměl umět / mít možnost aplikovat (tj. dosadit do něj správná konkrétní čísla) jen proto, že nezvládám zcela odlišnou oblast matematiky. -
Biktop (neregistrovaný)
ad 3. Ne, tím jedním překlepem jsem demonstroval, že si to člověk má po sobě přečíst, protože se čas od času stává, že napíše něco jiného, než co myslí.
ad 4. Ale vždyť po vás se nechce, abyste si je pamatoval. Já si je také nepamatuji. Že logaritmus je exponent snad zas tak těžké na zapamatování není.
ad 5. Aplikovat je můžete, ale musíte se smířit s tím, že budete muset chodit za někým, kdo jim rozumí, aby vám je modifikoval, bude-li to nezbytné.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
ad 4. Pochopení, že logaritmus je vlastně exponent, mi nepomůže (s nějakými výjimkami typu dekadického logaritmu 10, 100, 1000...), protože nevím, jak bych umocňoval reálným číslem
ad 5. Váš problém je, že použitelnou odpověď najdu u nematematika. Pak se ale nedivte, že mi z toho logicky vyplyne, že matematika, alespoň v takové podobě, v jaké se na SŠ (ale i dalších typech škol) vyučuje, je v podstatě bezcenná.
-
Nějaké ty vlaštovky pokusů o jiný přístup naštěstí jsou, např:
http://www.impuls.cz/clanek/video-milan-hejny-ve-svete-se-prosadime-intelektem/234238
http://ucebnice.fraus.cz/matematika-prof-hejny/ -
Fantomas (neregistrovaný)
Mate sice pravdu, ale Devlin mluvil o spicce v oboru, ne o mase, ktera zustane u kupeckych poctu. A samozrejme ma opravneny strach, ze kvantita tech nejkvalitnejsich matematiku z asie prevalcuje ty z ameriky a evropy. K tomu pravdepodobne dojde, pokud americky a evropsky svet bude davat asijskemu tyto prilezitosti. V podstate je to logicke, pokud mistri budou ucit talentovane ucedniky, museji prece ocekavat, ze je brzo predezenou, zvlaste v situaci, kdy tech ucedniku je opravdu nepocitane. Takze pokud bude evropsky a americky svet resit matematiku v asii, velmi brzo se v asii vsechno nauci a prijdou se svymi a lepsimi napady. Pricemz jsme momentalne v situaci, kdy opravdu asi vsechno uz umi.
-
Ondra (neregistrovaný)
Tak nás převálcují. No, a co? Když nějaký Asiat vyřeší to, co zrovna řeším já, tak je to jen dobře, a aspoň mi zbyde čas, řešit něco dalšího. Poptávka po řešeních problémů není konečná. Je omezená jen schopností řešitelů. Proč děláme matematiku a jiné vědy? Protože usnadňují práci. Nebo si jednou řekneme tak dost, teď už žijeme dostatečně efektivně, žádné další zlepšení už nepotřebujeme, víc na výrobě ušetřit už nechceme?
-
JS (neregistrovaný)
To je prave omyl, a mluvi o tom (neprimo) ta Svihlikova vyse (kdyz pise o tom, ze je nekonecne prace, ale konecne zamestnani).
Samozrejme, problemu k reseni je nekonecne. Otazka je, jestli se nekomu vyplati je zaplatit (a tedy, zda se tak kapitalismus nakonec neprekona). Ciste teoreticky jednou budeme skutecne zit dostatecne efektivne, a dalsi zlepseni se uz nevyplati. Kazdy fyzikalni system vyroby ma fyzikalni mez, za kterou nelze v efektivite jit (nejvys 100%, ale nekdy mene). Jelikoz toho, co se vyrabi, je vzdy jen omezene mnozstvi, muze se stat, ze cena, kterou musite zaplatit za zvyseni efektivity, nezaplati zisk, ktery tim dostanete (v rozumnem casovem horizontu).
Jinak receno - zaplatite milion za pracku, ktera bude mit o 1% nizsi spotrebu, nez ta (hypoteticka) vase, ktera jede na 98% teoreticke efektivity, a stoji treba par tisic? Asi ne.. vidite?
Je to trochu paradoxni, protoze motorem kapitalismu neni predevsim zisk, jak si lide mysli, ale vrozena lidska zvedavost a nezistnost. Podivejte se, kdo dela inovace, vetsinou male startupy a jednotlivci, a jak silene riskuji, a uvidite, ze v tom zadny racionalni kalkul o zisk neni - je to spis opravdu zajem objevit neco noveho, nebo iracionalni ochota riskovat.
-
Rax (neregistrovaný)
Středoškolská matematika a vůbec všechny přírodovědné obory jsou úmyslně likvidovány, protože se musí plnit závěry sjezdu ÚV ESSR o počtech lidí s maturitou. Kdyby se tyto předměty nechaly na úrovni roku 1990, nikdy by tyto závěry nešlo splnit. Také je pobyt lidí ve škole chápán jako boj proti nezaměstnanosti, studenti se do počtu nezaměstnaných nepočítají a pro je tlak aby pokračovali i na Bakaláře.
Jedním z prostředků ničení přírodovědných oborů je transformace do básničkové formy učení se nazpaměť. -
LadaD (neregistrovaný)
Bohužel je to tak. Vymýšlejí se nesmyslná nařízení, které zasahují do logiky věci. Někdo si zřejmě myslí, že pokud vytvoří x desítek tisíc lidí s "papírem na hlavu", tak tím také zvýší inteligenci. Nakonec to dopadá jako na právech v Plzni. Dokázali papírově vygenerovat mnohem více právníků, ale k čemu to bylo dobré. V dnešní době je nejvíce vysokoškoláků z humanitních oborů, které nemají reálné uplatnění.
-
"Je to to samé, jako bychom výuku uživatelů počítače založili na biflování rutin v assembleru."
Což by nebylo vůbec špatné. Z některých výtvorů "programátorů" (a nejenom jich) čiší, že nemají ani páru o tom, jak věci fungují uvnitř. Nebo lidé bez znalosti historie IT (a to ještě není tak starý obor), vymýšlejí dávno vymyšlené a ještě k tomu blbě (protože neznají původní kontext).
"a také transformace matematiky na typicky "paměťový" předmět"
Jo, to mě taky neskutečně štvalo. Jenže aby matematika začala dávat smysl, tak se člověk musí dostat minimálně právě k těm integrálům. Od té doby (naštěstí už na střední škole) jsem si nepamatoval jediný vzorec (takové ty kraviny jako objem koule apod.) všechno lze odvodit jen a pouze ze znalosti principu.
Stejně tak ve fyzice. Fyzika je (na rozdíl od toho, co se učí na ZŠ a SŠ) strašně jednoduchá. V podstatě všechno vychází ze zákonů zachování (energie, hybnosti, leptonového čísla apod.). Na základě této znalosti a pár dalších informací si odvodíte téměř cokoliv. Nakonec i stupidní Kirchhoffovy zákony, čímž nás poněkud neštastně trápili na SŠ vycházejí odtud. O něčem jako jsou Maxwellovy rovnice nám projistotu vůbec neřekli. Přitom tvoří absolutní základ veškeré elektroniky.
Ad ta fyzika. Existuje nemalá snaha posunout učení fyziky o nějakých 100 let dopředu. Dneska se stále učí jako za Newtona, a relativita se vkládá pouze na speciální místa (tam, kde je rychlost "blízká" rychlosti světla apod.). Je snaha zahodit Newtona a učit rovnou Einsteina. Pro takto vychované lidi budou pojmy zakřivený časoprostor, konečná rychlost šíření apod. zcela přirozené, a svět pro ně bude vypadat vypadat úplně jinak (a v konečném důsledku přirozeněji), než pro nás, kteří sice víme, proč musí být u i třeba u GPS relativistické korekce, ale není to pro nás (stále) přirozené.
Stejně tak i kvantovka, i ta se dnes chápe spíše jako doplněk k newtonovému pojetí (mikro)světa, místo aby to byl jeho základ.
-
Nejsem učitel. Osobně se mi nejvíce zamlouvá výuka zaměřená na praxi.
Viděl jsem pěkná videa, kdy žáci si šli zahrát třeba golf a potom ve třídě odvozovali (intuitivně za vedení učitele) v podstatě balistickou křivku (a hlavně, a to je to nejpodstatnější, si uvědomí, co všechno v reálném světě na reálný předmět působí, včetně třeba toho, že Země je kulatá a otáčí se). To je totiž úplně jiný styl, než byl za nás (hmotný bod je vržen .... a nakonec rovnice paraboly. Nikdo nevěděl, odkud se ta rovnice vzala a proč). V praktickém příkladě si mohou dráhu letu golfového míčku natočit na video a potom teoreticky dosáhnout téhož a nějakém hezkém fyzikálním simulátoru na PC. Nehledě také na to, že to může být velmi dobré spojení předmětů jako jsou fyzika, matematika, informatika a trochu toho tělocviku do jednoho celku. Vždyť fyzika je věda o přírodě, takže je kravina se před tou přírodou schovat do třídy. To za nás bylo striktně oddělené.
Za nás (mluvím o ZŠ) toto probíhalo všechno pouze teoreticky na tabuli a jediný progresivní učitel (se kterým jsme dělali praktické zkoušky s ocelovou kuličkou a počítání pohybu rovnoměrně zrychleného) byl odejit. Ale než byl odejit, tak nás naučil tehdy i Pascal a i o té STR nám něco málo řekl. Ano, i tohle 12 letý člověk svým způsobem vstřebá a nevidím v tom větší problém. (Já jsem se BASIC začal učit sám od 8 let ze slovenské knížky k DidaktikuM.)
-
A ano, na rozdíl od dnešní generace jsem chodil do ZŠ v době, kdy nám chemikář ukazoval rtuť, dělali jsme elekrolízu vody, destilaci lihu z vína, vyráběli jsme vodík pomocí Zn + HCl (což jsme samozřejmě zapalovali) a syrovodíkem jsme zamořili budovu školy až do stavu evakuace. Prostě jsme to dostali do ruky a hráli si s tím. O fyzice a elektřině se raději ani nebavím, to by tu školu dnešní inspekce zavřela možná i retrospektivně.
Takhle nějak si představuju výuku. Ti lidé to musí dostat do ruky, aby potom věděli, co vlastně počítají. Pro dnešní ZŠ nemohou být větším problémem například pokusy s lasery, interference, stěrbinový experiment (krásná ukázka heisenbergova principu neurčitosti) atp.
-
student (neregistrovaný)
Vy hovorite, ze to nemoze byt problem - ale ono to moze byt problem. Zvlast ta chemia, lasery a nieco "nebezpecne".
Ja som bol pred par rokmi na gympli zevraj posledny rocnik, ktory este mohol robit aj s "nebezpecnymi latkami" - tj robili sme aj reakcie s kyselinou sirovou a podobne. Rok po nas uz robili len s mydlom, vodou, solou, cukrom, nastruhanou kriedou, atramentom a na konci aj s modrou skalicou :-/. Zevraj to boli nejake poziadavky od EU, aby to ziaci mohli aj vypit, obliat sa tym a podobne a aby im to nic nespravilo. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Problém vidím v tom, že 99 procent populace ty integrály stejně nepochopí (jako se přibližně stejné procento populace při největší píli nemůže živit coby operní pěvci nebo fotbaloví profesionálové).
Současný systém výuky vede k tomu, že další procenta to zvládnou učením se nazpaměť a zbytek se tím nějak protluče. Paradoxní je, že píle a paměť bývají často komplementární vůči IQ, takže ti úspěšní, co na to jdou paměťově, mohou i vystudovat např. pedagogickou fakultu obor matematika a fyzika. A obávám se, že právě vlivem těchto lidí došlo k transformaci ZŠ a SŠ matematiky na typický "biflovací" předmět (kdo něčemu nerozumí, tak to ani nevysvětlí).U té fyziky vidím problém v tom, že ani ten Einstein ani kvantovka nejsou natolik ucelené (a navíc chybí jejich propojení), aby se to dalo vyučovat ve škole.
-
"U té fyziky vidím problém v tom, že ani ten Einstein ani kvantovka nejsou natolik ucelené (a navíc chybí jejich propojení), aby se to dalo vyučovat ve škole."
V tom případě je s Newtonem ještě větší problém, protože ten ještě hůře odpovídá reálnému světu. A bez toho, aby se učil Einstein a kvantovka v tom stavu, v jakém je, se k tomu sjednocení možná nikdy nedostaneme.
-
student (neregistrovaný)
To ide dost o to, co sa nazyva tym "naspamat". Totiz, jedna baba, ktoru som chcel nieco naucit, mala problem aj so zakladnymi vecami ako vypocet rychlosti z drahy a casu. A ked som sa jej pytal, ze v akych jednotkach sa asi tak meria rychlost (napriklad ked ide autom), tak nevedela a bola nestastna, ze sa musi ucit "naspamat take zbytocnosti". A to nehovorim o tom, ze vyjadrovanie sa neucia vobec. To je jednoducho "zbytocna matematika, ktora nie je o pocitani penazi"... A nadavaju, ze na prvej hodine v novom roku im dali naucit sa az 3 vzorce:
s = v*t
v = s/t
t = s/vToto je dovod, preco sa mi nepaci ani odpisovanie matematiky na styl M. Prymka - totiz vidim, ako to dopada, ked niekto chce "len prax" a potom si nevie vyjadrit ani inu vec, musi si strasne vela pamatat a ani taka fyzika vobec nema ten ucinok, ako mala u nas.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Matematika patří do stejné skupiny vlastností jako je zpěv.
Není nutné, aby hráč na flétnu uměl perfektně zpívat.
Hráč na flétnu nebude o nic lepší ani horší, pokud bude umět dobře/špatně zpívat. Ano, hráč na flétnu bude horší, pokud nebude mít hudební sluch.Programátor v řadě oborů nemusí matematiku vůbec znát na vysokoškolské úrovni a přesto může být velice dobrý, dokonce virtuóz. Stačí, pokud bude mít mozková centra sdílená pro matematiku i programování (logická centra) dostatečná.
To bohužel řada přeplacených, neschopných a zatracení hodných profesorů magorologie na VŠ školách přiznat nemůže, neb by neměli co učit.
-
tori (neregistrovaný)
dokážu si představit matematiku, kde se nebude řešit ani jediná aplikace v ekonomii, ale nedokážu si představit ekonomii bez nějakého vzorečku.
Ale možná jste to myslel jako obecnou ekonomii, jestli se mi například vyplatí zabývat se zkoumáním integrálů místo toho, abych v létě jako brigádník točil pivo někde na festivalu :)
-
student (neregistrovaný)
Jasne, rovnako ako ju odmietali precenovat tam pri "narocnej uprave" (vynasobit 2 strany rovnice nenulovym cislom). Vsak kde v realnom zivote uvidi napriklad taka upratovacka rovnice a nedajboze nezname? A to nehovorim o takom "zlozitom" priklade ako 7 + 5, ktory nevedela spocitat jedna baba pred maturitou - ze vsak v dnesnej dobe ma kazdy kalkulacku a kto by si take veci pamatal...
Ja ten rozdiel v nasom pohlade vidim v tom, ze vy beriete ako precenovanie matematiky, ked od ludi chcu nahodou aj nieco, co sa priamo nepouzije v praxi. Pritom ten vyznam je IMHO niekde trochu inde - tj. nie o "zazracne uvedomenie si niecoho nesuvisiaceho", ako sa snazite parodovat inych, ale o to, aby si ziaci pri pocitani obsahu zlozitejsich utvarov zopakovali nasobilku a napriklad to, ako sa pouziva sin / cos.
A verte, ze mna *stve*, ked vidim dvoch murarov (zednikov), ktori si potrebuju zbuchat 2 dosky v nejakej mierke na to, aby odhadli dlzku strany trojuholnika, ak maju 2 strany a uhol medzi nimi.
A naco im je, ze sa to v skole ucili, ked sa neucili uz nic zlozitejsie a tak si to nepamataju? Naproti tomu viem, ze ked sa niekto v skole ucil aj zlozitejsie (na tomto postavene) veci, tak s tymi jednoduchsimi zakladmi uz u neho nebyva problem a aj po dlhsej dobe ho "osvieti" a riesenie trafi. -
> ale o to, aby si ziaci pri pocitani obsahu zlozitejsich utvarov zopakovali nasobilku a napriklad to, ako sa pouziva sin / cos.
Pro pánakrále, nebavíme se ani o násobilce, ani o sin/cos.
Bavíme se o tom, že vysoká matematika není pro většinu dnešních informatiků vůbec využitelná, natož aby jim nějak magicky usnadnila naučit se Javu, Springs, Cisco nebo Solaris.
-
ebik (neregistrovaný)
Hmm, otazka je, jestli to nepochopeni neni spis problem toho jak se to uci. Ja bych treba pro predstavu zacinal s urcitym integralem, proste tak, ze si namaluju caru (graf integrovane funkce) a obsah plochy pod ni je hodnotou toho urciteho integralu. Kdyz se k tomu prida intuitivni aproximace: rozdelim si to na uzke prouzky, sectu jejich vysku a vynasobim to sirkou jednoho prouzku, tak lze pak snadno videt, ze draha je integralem rychlosti a podobne. Jde o to, aby si to student nejak misto biflovani predstavil.
Neco jineho je pak naucit se integrovat vzorec funce, nicmene s vyse uvedenou predstavou lze casto ukazat jak ten konkretni prevod funguje. Vlastni zintegrovani vzorce uz ale odpovida vymysleni dukazu: nekdy je to primocare s vyuzitim jednoduchych vztahu, nekdy je potreba hodne dobry napad a nekdy to ani nejde.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Vámi uvedenou představu mám, nicméně mi nijak nepomůže v tom, abych vyrobil nějaký vzorec, který by tu plochu spočítal. IMHO naprostá většina reálně naměřených křivek neodpovádá žádné matematické funkci (takže integrovat matematickým výpočtem ani není co) a musejí se integrovat (je-li to potřebné) "hrubou silou" (přes ty proužky). A chyba do toho vnesená nepřesností této metody může být i o řád menší než chyby v měřeních, z nichž se udělá ta křivka.
-
Naprostá většina reálně naměřených křivek má za sebou alespoň nějakou teorii pojednávající o tom "co to vlastně měříme". Tudíž reálně naměřená data (dostatečně velký balík hodnot, ať se s tím dá dělat alespoň nějaká statistika) se nafitují na teorii a podle toho se ta teorie případně upraví. Tzn ve výsledku můžete numerickými metodami jednak zpracovávat jednak ona hrubá data a také k tomu ještě mít data vycházející z teorie.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Mohou existovat protichůdné informace o tom, "co vlastně měříme". Respektive o tom, který z možných vlivů převažuje. Můžeme mít i data, která nějakou rozumnou teorií nejsou podložena. V řadě případů měříme něco úplně jiného, než co z toho nakonec dolujeme, i to je důležité.
Pokud děláte nějaké relativně unikátní věci, tak ani těch dat nemusíte mít pytel (vzácně se vyskytující choroby nebo jinak obtížně dostupná data). Část souboru pacientů (když děláte opakované vyšetření) vám nepřijde na druhý / třetí odběr a musíte je vyřadit. Můžete mít i vzorky, jejichž hodnota se vám mění doslova pod rukama (a nevratně). Můžete být omezen i ekonomicky a náklady na jeden vzorek jsou prostě moc vysoké.
A teorie kolem toho nemusí moc být. Dobře teoreticky známé věci se zase až tak často znova nezkoumají, alespoň v biomedicíně*.
Pak jste rád, že existují statistické postupy pro malé soubory apod._______________________
* Trochu OT: Opět si dovolím kacířský názor: Protože u PhD nebo Mgr (předpokládám, že i Ing) práce je těžký průšvih, když se na nic nepřijde (s velmi silnou hrozbou neobhájení), dtto v případě grantů, převládají naprosto práce typu "po jedenácté jsme změřili a upřesnili ..." (dtto publikační činnost) a frontier vědy, tedy oblast, kde se objevují opravdu principiálně nové věci s rizikem, že se nic nenajde, se z toho důvodu paradoxně přesouvá do oblasti Bc prací (kde se to dá zachránit dobře udělanou teoretickou částí). -
ebik (neregistrovaný)
Namerena funkce (bez znalosti jejiho teoretickeho prubehu) se jinak nez po prouzkach integrovat neda, protoze nemame k dispozici spojite mereni, ale pouze izolovana mereni v urcitych bodech, ktere jsou casto v pravidelnych rozestupech.
Pokud chci namerene hodnoty prokladat nejakou teoretickou krivkou, musim vedet co mi to prinese a jestli nekdo (treba ja sam) overil, ze toto prolozeni je pro moji aplikaci dostatecne spravne(presne). Pak teprve ma smysl integrovat tu teoretickou funkci.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Domnívám se, že všem diskutujícím pod tímto článkem jde o možnost zvrácení v něm popisovaného negativního trendu.
Dovoluji si následující přípodoteky:
1. Opravdu si myslím, že se v populaci vyskytují s vysokou četností specifické poruchy učení, projevující se rozkolísaným výkonem v různých oblastech matematiky. (Pochopitelně, SŠ populace, zmítaná pubertou, bude mít i jiné zdroje problémů s aktuálním výkonem.)
Nicméně po roce 1989 nám velice drasticky vzrostl věk rodičů, přičemž vztah mezi tímto faktorem a možnou nestandardností dítěte je pro matku znám relativně dlouho, ale existují i novější data, prokazující, že i věk otce na výskyt vrozených odchylek u dítěte lze prokázat.2. Jsem toho názoru, že matematika by si nemusela procházet tím, co jiné předměty, když byly objeveny specifické poruchy učení typu dyslexie, dysgrafie, dysortografie nebo dyskalkulie. Byť i zde to probíhalo tak, že musela přirozenou cestou odejít generace pedagogů, považující tyto pojmy za "označení kryjící flákače a debily, co nepatří na školu".
Přitom takto postižení jedinci mohou mít jinak normální nebo supranormální intelekt a úspěšnost v jiných předmětech. Dokonce jsou známy i případy dyskalkuliků, kteří úspěšně vystudovali matematiku (a věnovali se té oblasti, kde jim neschopnost sčítat, odčítat, násobit a dělit nevadila).3. Jsem toho názoru, že za určitou částí školských neúspěchů jsou nějaké jemnější specifické poruchy učení (viz bod 1), protože takovou specifickou poruchou, nepokrývající celou oblast matematiky, je i výše zmíněná dyskalkulie. Takoví žáci / studenti potřebují speciální pedagogické postupy (existují třeba pro tu algebru?), nikoli dosti uniformní přístup, jakého jsem byl u vyučujících matematiky prakticky vždy svědkem, přičemž v jiných oblastech matematiky budou držet krok s průměrem. Problém může být i zanedbání / zameškání / nevyučování určité části látky, na kterou se pak odkazuje (máme nějaká repetitoria, přehledy apod.? na webu zcela jistě ano).
4. Zde si trochu rýpnu: Matematická obec si zvykla problémy studentů s matematikou buď zcela ignorovat, nebo řešit "silou", jako bylo svého času výše v diskusi zmíněné procpání množin do prvních tříd (v rozporu s názory jak pedagogů, tak i odborníků na dětskou psychologii). Obávám se, že i nedávná kontraverze kolem matematiky jako povinného maturitního předmětu měla týž původ: "Množinové" ročníky, v nichž tato výuka vyvolala odpor k matematice, dorostly do rodičovského věku. Jsem toho názoru, že i vítězství v té druhé kontraverzi se časem obrátí proti matematikům, zejména proto, že jen dále prodlužuje krizi oboru.
5. Abych nebyl jen negativistický:
- dokážu si představit dost výraznou redukci stávající středoškolské matematiky, při současném doplnění některých oblastí, kde naše populace celkově "plave" (např. celá oblast statistiky a zejména určité odolnosti vůči statistifikaci).
- dokážu si představit v prvním ročníku středních škol nějaký test (ne nepodobný IQ testům nebo testům studijních předpokladů), který by roztřídil studenty do skupin, které by v určité části (určitých částech) matematiky procházely výukou, zohledňující problém (i dyslektika lze naučit číst, ale ne metodami fungujícími u normálních dětí, ty jsou zcela kontraproduktivní).
- dokážu si představit vytvoření speciálně pedagogických postupů pro jednotlivé oblasti matematiky (protože individuální péče metodicky nevzdělaným pedagogem je opět zcela kontraproduktivní).
Slibuji si od výše uvedeného zlepšení celkové "matematické kondice" populace vč. toho, že by to outsourcování matematických úloh mohlo být přesměrováno k nám (pokud získáme proti ostatním zemím našeho civilizačního okruhu komparativní výhodu). -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Z mnoha důvodů (kombinace analogie s výskyty výše zmíněných specifických poruch učení a faktu, že slabší a méně nápadné poruchy CNS mají vyšší frekvenci výskytu, případně opět výše zmíněného faktu stárnutí rodičů) bych to typoval na desítky procent.
Ono teprve až se cíleně začalo diagnostikovat, tak se objevilo, kolik těch dys- vlastně máme. Tušily se jen "špičky ledovce" - kde se to kombinovalo s naprosto neoddiskutovatelným supranormálním IQ nebo talentem v jiné oblasti, naprostá většina takto postižených končila na zvláštních školách nebo alespoň s označením za "líného debila", nebylo výjimkou ani snižování známky v jiných předmětech, kde postižení dávali normální výkon. Je třeba si také uvědomit, že pokud je žák v nějakém předmětu cílem učitelem / profesorem organizované šikany a posměchu, tak ho to zpravidla silně demotivuje.
Je opravdu otázka, jestli vámi zmíněné biflování je výsledek lenosti, nebo neschopnosti mentálně manipulovat (nevím, jak to nazvat výstižněji) s algebraickými vzorci. Jinak si myslím, že můj problém je právě v této oblasti. -
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Budete se možná divit, ale občas i lidé, kterým matematika nebo některá její oblast nejdou, potřebují něco spočítat. A potom raději sáhnou místo po něčem vyprodukovaném matematiky, což je pro ně pýthický blábol, po nějakém smysluplném návodu.
viz návod na Wikipedii (psaný zřejmě matematikem):
http://cs.wikipedia.org/wiki/Line%C3%A1rn%C3%AD_regrese
versus návod "pro normální lidi", psaný nematematikem:
http://cit.vfu.cz/biochemie/Navody%20BF%20FVL/linearni%20regrese.pptA pak se zcela jistě nabízí otázka, k čemu ta výuka na SŠ byla, když se stejně hledá odpověď na matematické problémy a postupy mimo ni.
IMHO - neodpustím si rejpnutí - chemie se stala vědou až poté, co se zbavila podobných "alchymistických" značek (mnohdy silně nejednoznačných), jakými je matematika "promořena". Viz ten článek na Wikipedii.
-
ABC (neregistrovaný)
Myslím že docela vystihl podstatu nechuti k matematice u mnoha lidí. Je to nesrozumitelná forma učebnic / přednášek. Často jsou jednoduché souvislosti podávány neuvěřitelně krkolomným způsobem, navíc bez příkladů. (podle autora to je zřejmé).
Kromě toho Jakube, i to tvoje "rozumět matematice" se musíš "nabiflit". Podle máho názoru není lidská paměť rozdělena na biflovací a rozuměcí část. Rozdíl je pouze v tom do jaké hloubky se daným tématem zabýváte. A jsme zase na začátku: informatik není ekvivalentní s matematik.
-
Jakub Galgonek (neregistrovaný)
Já pod "nabiflit" myslel "zapamatovat bez pochopení". Jinak myslím, že Pergill není ani informatik.
Problémem není ani tak šíře či hloubka, do které se jde. Jako spíše způsob, jakým se jde. Není například nutné učit se tu nejobecnější teorii integrálu, ale je vhodné učit se tu vybranou teorii precizně.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
> Ten text na Wikipedii prostě říká, jak se k těm vzorcům došlo, nedává ti je pouze k věření.
Jenže to říká takovým způsobem, že se v tom zcela ztratí "návod k použití". Za korektnější bych považoval postup "tak a tak se to počítá" a k tomu "dojde se k tomu tak a tak". Nehledě k tomu, že ono "jak se k tomu došlo" je více-méně balastní informace, kterou v případě důvěryhodného zdroje nepotřebuji a stejně ji nejsem schopen nijak verifikovat.
V příručkách první pomoci také máte, jak masírovat hrudník a přitom dýchat z úst do úst (na kterých místech, jak moc a s jakou frekvencí) a nikdo do nich necpe podrobnosti na úrovni zkoušek z anatomie a fyziologie na LF, přestože se ten postup z obsahu uvedených předmětů dá +- odvodit.> ty vlastně matematice odmítáš rozumět
Co je to "rozumět matematice"? Pokud "Rozumět matematice" je to samé, jako umět zpaměti napsat ty řádky z Wikipedie, tak to odmítám, protože ty jsou mi na nic.
Já potřebuji návod, jaký je v tom druhém odkazu na způsob "sečti čtverce odchylek od průměru ..." -
Ale matematika neni od toho aby davala navod k pouziti. Tvemu pristupu se rika cargo cult programming a je to udel lidi fusuji do veci kterym nerozumi.
> V příručkách první pomoci...
Predpokladal jsem, ze se tu bavime o profesi, ne o nahodne zachrane zivota (u ktere dava smysl naucit se slepe postup). Tim vlastne davas najevo, ze tvoje prace je pro tebe nahodne zachranovani situace bez profi pristupu.> Co je to "rozumět matematice"? Pokud "Rozumět matematice" je to samé, jako umět zpaměti...
To je prave tvuj omyl ktery porad dokola opakujes. Rozumet v tomto pripade znamena projit si postup, pochopit jeho myslenku a chapat k cemu tam kazdy krok je. Pak ty kroky muzes klidne zapomenout, ale pokud jsi pochopil myslenku, tak to dokazes sam od sebe zopakovat a odvodit.
-
Biktop (neregistrovaný)
Vy jste taky jak zaseklá deska - "umět zpaměti, umět zpaměti..." Vždyť co říkáte je absurdní. To je jako chtít používat anglický jazyk, ale odmítat se ho naučit. A pak se rozčilovat nad tím, že vás nutili biflovat se spoustu "bezcenného balastu", jako gramatiku, slovíčka, syntax, místo aby vám prostě dali naučit se, jak se co užitečného řekne. Pak si někde přečtete větu "I would like to book a double-room for two nights" a vztekáte se, že vám tam už nenapsali, jak se to řekne, chcete-li jednolůžkový pokoj na týden, protože se vám to ve vaší situaci zdá mnohem užitečnější. A když se vám tu někdo pokusí vysvětlit, že taková věta je zbytečná, neboť chápete-li logiku té původní, není problém ji upravit na objednávku jakéhokoli pokoje na jak dlouho chcete, tak odmítáte uvěřit tomu, že opravdu dotyčný nemá naučeny všechny ty možnosti zpaměti, ba dokonce že si třeba ani nikdy nepotřeboval žádný pokoj objednávat. Místo toho se vztekáte a kopete nožičkama, že vás nezajímá logika, na jaké je ta věta vystavěna, ale že vás zajímá jednolůžák na týden a to vám nikdo ve škole neřekl a nikde se to nedočtete, takže všichni angličtináři jsou na nic, všechny učebnice a konversační příručky jsou na nic, protože v nich zrovna tuto větu nenajdete, a navíc trpíte dyslexií a celkově se všichni proti vám spikli.
Mě jen fascinuje, že takoví lidé vůbec existují, a nadto - že se vyskytují na tomto místě. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. Existují tabulky (formát A4), na kterých jsou skvrny různých barev a různé sytosti. Když se na ně podívá člověk s kompletní sadou pigmentů v čípcích, tak tam vidí, že odlišně barevné fleky dávají obraz určitého písmene, když se na ně podívá někdo, kdo má výpadek jednoho nebo dvou světločivných pigmentů, tak tam vidí (pokaždé podle konkrétní vady) jiné písmenko nebo číslici, když se na to podívá někdo s nefunkčními čípky (= vidící čistě černobíle), tak tam vidí světlejšími a tmavšími šedými fleky vytvořené písmenko nebo číslo zase jiné. (Zjednodušuji, těch tabulek je sada a každá je zaměřena na jinou skupinu defektů.)
2. Takže se prostě smiřte, že existují lidé, kteří třeba v tom výše citovaném článku na Wikiedii, vidí jen chaotickou směs značek, postrádající jakoukoli logiku, a že jediná cesta pro ně je, pokud je z toho někdo zkouší, naučit se to obkreslovat zpaměti.
Přitom dokáží korektně dosadit do výsledného vzorce / výpočetního algoritmu a v jiných oblastech matematiky problémy mít nemusí.
Porucha pochopitelně není na sítnici, ale někde v kůře (odhad).3. Jsem toho názoru, že není dobrým řešením a přístupem tento problém ignorovat, případně mocenskými prostředky nutit tuto skupinu studentů předstírat, "že tomu rozumějí" (= tj. nutit je učit se to nazpaměť jako obrázek). To pak vede k tomu, že cca 20 - 30 procent studentů označuje matematiku za "nejnenáviděnější a nejzbytečnější předmět". A k zástupům absolventů SŠ, pro něž jediným kritériem výběru VŠ je, "že tam nebude matematika".
4. Jsem naopak toho názoru, že dobrou cestou by bylo použití buď speciálně pedagogických metod (pokud je mi známo, a já jakýsi obecný přehled mám, tak nejspíš neexistují, přinejmenším ne jako hotová řešení), případně vynechat všechny "dokazovací" a "logické" postupy a nabídnout ucelenou sadu vzorců a výpočetních postupů (které existují, ale nejsou v použitelné podobě v učebnicích matamatiky). A smířit se s tím, jako se moudrý profesor latiny (v Cirkuse Humberto) smířil s tím, že si student, nadaný matematik, pamatuje latinská slovíčka jako čísla.
- Mimochodem, jednoduché sacharidy do chemie jsem se naučil tak, že jsem se je nabifloval v určitém pořadí a když se to pořadové číslo vyjádřilo ve dvojkové soustavě, tak jsem měl sled pravo a levotočivých uhlíků (zatímco spolužáci se ty vzorce učili jako obrázky).
5. Váš příklad poněkud pokulhává v tom, že angličtina se přes gramatiku, slovíčka a syntax (tedy via Komenského "Brána jazyků") naučit nedá (na rozdíl od většiny jiných evropských jazyků), protože má vysokou frekvenci výjimek z gramatických pravidel a dalších nepravidelností a nefonetický pravopis (psaná angličtina jsou, s trochou nadsázky, obrázky, poskládané z písmen latinské abecedy a mozek je zřejmě zpracovává tou částí, která zpracovává třeba dopravní značky nebo jiné piktogramy, ne tou, kterou používáme při čtení my - ta se u anglických rodilých mluvčích patrně, alespoň zčásti nevratně, dostává do nefunkčního stavu). Proto mají např. v USA 15 procent negramotných a funkčně negramotní jsou i někteří absolventi středních škol.
Považuji za nenáhodný technologický úpadek GB poté, co její střední třída přestala být v dětství vyučována v kontinentálních jazycích (ještě hrdinové Ransomových románů šprtají o prázdninách francouzštinu), stejně jako je nenáhodné, že dva nejvýznamnější technologické projekty USA minulého století, projekt Manhattan a projekt Apollo, byly závislé na lidech, kteří neměli angličtinu jako rodný jazyk, a mnozí se ji do konce života ani nenaučili. -
JS (neregistrovaný)
Otazka je, nakolik je to ovsem jejich neochota se veci ucit (s vymluvami, ze je to nesmysl atd.) a nakolik chyba ucitelu. Kdyz se divam na vase argumenty, rozhodne netrpite premirou pokory v tomto smeru.
Pokud je clovek ochotny ucit se, da se zvladnout skoro vsechno, aspon nejak. Ale z moji zkusenosti je problem hlavne s lidmi, kteri necemu nerozumi, presto to nevahaji oznacit za nesmyslne.
Myslim, ze to je i vas pripad. Pokud vite, ze logaritmus je exponent, a umite s exponenty pracovat, vzorecky jsou prirozene. Hezky to vystihl Biktop vys s tim primerem k vyuce ciziho jazyka.
Ja jsem na gymplu vysvetloval logaritmy (a jak resit exponencialni rovnice) cloveku, ktery (take na stredni) neumel ani prevest z jedne strany rovnice na druhou. Ano, dalo to zabrat, ale nakonec to pochopil. Pokud chapete veci jako jak michat kyselinu (coz jsem si treba ja musel odvodit jako soustavu linearnich rovnic), pak by to pro vas nebyl problem taky. Chce to jen chtit se to naucit a trochu pokory vuci tem, od kterych to chcete.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Pokud jsou ochotni (alespoň část z nich) se to učit nazpaměť bez porozumění (což je pro ně jediná cesta to nějak zvládnout), tak tam nějaká neochota asi nebude. Jiná věc je, že o to víc je budou štvát hlášky typu "pár věcí je třeba znát a zbytek se odvodí".
> Pokud je člověk ochotný učit se ...
Naučím se to, zvládnu to. Jsem ovšem toho názoru, že pokud se to naučím a zvládu to bez použití textů a návodů sepsaných matematiky, tak ten problém zas až tak jednoznačně u sebe nevidím. Pokud jsou texty pocházející od matematiků pro významnou část SŠ / VŠ populace nesrozumitelné, a tudíž informačně bezcenné, tak by matematikové měli hledat minimálně část viny ve svých řadách.Jak vypočíst x^(2,157) jsme se ovšem nikde v matematice neučili, tudíž je informace, že "logaritmus je exponent" (více-méně logicky plynoucí z porovnání grafického vyjádření obou funkcí) pro praxi bezcenná (vyjma řešení typu: proložím křivku body x^1, x^2, x^3 atd., udělám k ní zrcadlovou podle osy dané rovnicí x=y, a odečítám to graficky).
Zažil jsem absolventky matematického gymnázia, které to ředění kyselin jako soustavu lineárních rovnic počítaly. Ani za hodinu se nedobabraly ke smysluplnému a použitelnému výsledku. I to o něčem vypovídá.
-
Santiago (neregistrovaný)
No, on ma doslova pravdu - jak vypocist x^2.157 se opravdu na stredni skole neuci, ono se koneckoncu obvykle neuci (pokud vim) ani jak vypocitat druhou odmocninu (a nebyt nepovinne prednasky z numeriky, tak jsem se to neucil ani na vysoke). Protoze postupy pro vycislovani techto vyrazu nejsou zas tak dulezite.
Co je dulezite a co se uci jsou prave ty vztahy, co ten vyraz znamena a jak se takovym vyrazem da operovat, jak treba upravovat rovnice, ktery ten vyraz obsahuji.
A tady je chyba v uvaze A.S.Pergilla - i kdyz se neuci, jak vypocist konkretni vyraz, tak stale se s tim vyrazem da pracovat a prevest na neco, co uz by vypocist umel (nebo to umela jeho kalkulacka).
-
JS (neregistrovaný)
Pointou meho prispevku bylo, ze se to prave muzete naucit s pochopenim, dokonce bych rekl, ze musite. Biflovani je jen vymluva. Ve skutecnosti je biflovani matematiky prekazka jejimu pochopeni; duvod, proc se jako cviceni pocita spousta prikladu je prave v tom, aby to neslo nabiflovat a cloveku doslo to spravne reseni.
K tomu logaritmu a umocnovani. Ze logaritmus je exponent je jeho definice. Nevim, k cemu ho pak potrebujete, pokud neznate tu definici. :-) Umocnovani x^(2.157) je x^(2157/1000), tedy staci umocnit na 2157 a odmocnit tisicem. V praxi se to ovsem takto nedela, protoze by nejspis doslo ke ztrate presnosti - proto se prave pouzije logaritmus (takovy, na ktery mate tabulky nebo algoritmus/radu, tedy obvykle prirozeny).
-
JS (neregistrovaný)
Jinak btw - muj otec byl fyzikalni chemik. Vzdycky me ucil, abych si veci odvozoval, a nespolehal na pravidla, ktera se spatne pamatuji. Takze tam kde ostatni zapasili s procenty v trojclence, naucil jsem se na to divat bez procent, a hned to bylo jasne. Ditto nesmyslne moly, prepocet jednotek, atd..
-
A. s. Pergill (neregistrovaný)
Budete se divit, ale pro někoho je zase ta trojčlenka (případně soustava navazujících trojčlenek) jednodušší a pochopitelnější a snadněji zapamatovatelná či odvoditelná než nějaká soustava rovnic o více neznámých (nehledě k tomu, že nakonec, pokud se v obou případech postupovalo správně, musíte dojít k těm samým numerickým výpočtům).
Nedovedu si představit, že bych např. převod gránů na gramy dělal nějakou rovnicí, když se na to dá jednoduše sestavit trojčlenka s přímou úměrou. V praxi jsem to dělal jednou, když si slečna nevšimla, že se jí při vypnutí a zapnutí váhy přeply jednotky a měla (naštěstí věděla, co) část ingrediencí naváženou místo gramů v gránech a některé ingredience byly moc drahé na to, aby se to prostě kanalizovalo a udělalo znova. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Možná něco k té trojčlence:
V dobách velmi dřevních jsme dělali praktikum, kde na začátku snědli studenti 300 mg vitamínu C, potom močili do nádobky s trochou kyseliny, po dvou hodinách se vymočili, změřili objem a stanovili jsme jim titračně koncentraci vitamínu C.
Takže měli hodnotu koncentrace vitamínu C v moči, její objem a měli vypočíst, kolik procent vitamínu C z těch 300 mg vymočili (čím víc, tím lépe je člověk vitamínem C saturován, je tam nějaká prahová hodnota; podrobnosti už nevím, ten test existuje ve vícero variantách).
Pro většinu to byl neřešitelný problém; někteří tam šudlali nějaké rovnice se zjevně naprosto nesmyslnými výsledky. Když se jim ukázala trojčlenka, tak byla zpravidla spontánní reakce většiny něco na způsob: "čtyři roky jsme se učili v matematice ptákoviny, a tady konečně vidíme něco užitečného".
Myslím, že i tímhle způsobem uživatelé vystavili vysvědčení výuce (středo)školské matematiky. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Pokud nechápou vztah mezi těmi veličinami, tak jim nepomůže ani soustava rovnic a jejich řešení pomocí algebry. Daleko spíš se však stane, že obecná obskurnost "matematicky čistého" postupu jim v případě zjevně nesmyslného výsledku zcela znemožní analýzu, zda se dopustili chyby v logické úvaze, nebo v následujícím postupu - třeba aplikací neodpovídajícího vzorce na úpravu těch rovnic.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
To, že správně vynásobili objem a koncentraci (některým dělalo potíže, že potřebovali, kolik vymočili miligramů a koncentrace z metody vypadla v mikrogramech na mililitr), se dá ohlídat a následující postup taky. V každém případě, pokud něco tady popletli, vylezlo jim z toho natolik zjevné hausnumero, že sami poznali, že tam mají chybu a dala se snadno dohledat.
-
Biktop (neregistrovaný)
ad 1. Jste si jist, že vaše neschopnost pochopit počty je vrozená mozková dysfunkce? Tyhle vady se vyskytují nikoliv v desítkách procent, ale spíše v jednotkách a bývají spojeny i s jinými obtížemi, jako jsou obecné poruchy učení, soustředění atp. Jenže dnes jimi údajně trpí každý druhý, na neschopnost naučit se gramatiku a pravopis se svádí dygrafie a dyslexie (což je nesmysl, dyslektik čte jak prvňáček a dysgrafikovi dělá potíže psaní rukou na papír, ale neschopnost správně psát y/i, s/z atp. je něco jiného, obvykle lenost se to naučit a malý objem přečteného textu, z něhož pravopis člověk podvědomě odkoukává)... Některé vady se s některými schopnostmi snad dokonce vylučují, např. dyskalkulik má problémy s elementárními početními operacemi (kolik je 7*8 apod.), ale problémy abstraktnějšího rázu (čemu se rovná logaritmus součinu) by mu neměly činit obtíže.
Často například slýchám názor, že dotyčný by se nikdy nedokázal naučit na nějaký hudební nástroj, neboť k tomu nemá vlohy. Pozoruje ho při psaní na klávesnici nezbývá konstatovat, že byl-li schopen se naučit toto, pak z toho plyne, že by byl schopen se naučit i hrát např. na piano, neboť jde o stejnou motorickou dovednost. Chybí jen vůle.ad 2. Dokud člověk nepochopí noty nebo třeba arabské písmo, taky v tom uvidí jen chaotickou změť symbolů. Ale opět - pochopil-li latinku, měl by být schopen studiem a mechanickým procvičováním časem pochopit jakékoli symboly mající v sobě systém a smysl.
ad 3. Problém je oboustranný. Učitel by měl mít trpělivost a cit, měl by se snažit pochopit, co studentovi dělá potíže a proč a na to se zaměřit. To samé by měl vůči sobě udělat i student, a to v první řadě. Každý se učí trochu jinak a každý by se měl snažit přijít na to, jak. Všimne-li si učitel, že se žák matematiku učí memorováním, měl by zasáhnout. To je jako učit se morseovku pomocí mnemotechnických slov. Sice si to zapamatujete, ale bude vám to k ničemu, když vám pak do sluchátek vysypou 80 znaků za minutu. Problém je přitom hned na začátku a už nikdy nebudete schopen se tu morseovku naučit, pokud nezačnete znova od začátku a místo těch slov se nezačnete jednotlivé znaky učit jako ucelené zvuky, tj. úplně jiným mozkovým centrem a tím pádem i úplně jinými metodami.
ad 4. Vizte předchozí bod. Pokud to dotyčnému poslouží stejně, pak je jedno, jakým mechanismem si co pamatuje nebo to ovládá. To je jako třeba se učit hrát - někdo se učí levou a pravou ruku zvlášť a pak dohromady. Já např. bych to už pak dohromady nedokázal propojit, musím se postupně učit obě naráz. Někdo se krásně naučí gramatiku cizího jazyka a slovíčka ze slovníku, ale větu s těmito znalostmi stejně neposkládá, a už vůbec ne v reálném čase. Něco je tedy špatně. Patrně kladl důraz na memorování pravidel a slovíček a podcenil procvičování používání těch pravidel. O mozkovou poruchu s největší pravděpodobností nejde, jen se to zkrátka učil špatně.
ad 5. Dobrá, použijeme tedy za příklad poněkud kulturnější jazyk:
Bilectare conclave per duabus nocte mandare vellem. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
ad 1.
> Jste si jist ...
- Považuji to za pravděpodobné. Z vícero medicínských důvodů.> Tyhle vady se vyskytují ...
- Chyba, je toho mnohem víc než jednotky procent, jen se to do nedávna neumělo diagnostikovat- Vaše představy o dyslexii a dysgrafii jsou velice neodborné. Dyslektik zaměňuje charakteristicky určitá písmena (dost často d,p,g,q). To, co považujete za dysgrafii, je spíš nějaká motorická porucha. Některé skupiny pravopisných chyb spíš souvisejí s dysortografií.
- s tím malým objemem přečteného textu souhlasím, na příčinách si už vylámali zuby povolanější než my.
- přítomnost dyskalkulie neznamená, že by nemohl dotyčný mít ještě něco jiného. Její existence v izolované podobě pouze znamená důkaz skutečnosti, že různé matematické dovednosti sídlí v různých místech mozku a jsou na sobě (i jejich poruchy) do značné míry nezávislé. Pochopitelně, příznivcům holografické koncepce mozku to raději říkat nebudeme.
- Klávesnice = piano, opět s vámi nesouhlasím.
Příklad: Svého času světová jednička, cembalistka Růžičková, původně hrála na piano, pak jí v koncentráku poškodili ruce s následky, že na piano už moci hrát nebude, ale zvládla cembalo, u něhož nezáleží na síle úderu. Problémy s vůlí asi neměla, vzhledem k výsledkům s tím cembalem. Tj. člověk s narušenou motorikou klávesnici počítače zvládne (tam taky nezávisí výsledek na síle úderu v rozumném rozmezí), ale piano zvládnout nemusí.ad 2.
> Dokud člověk nepochopí ...
- Tady může být zakopán pes, porovnejte, jak systematicky se učí v první třídě abeceda, s tím, jak nesystematicky až chaoticky (pokud vůbec) se učí prvky matematické symboliky. U těch not je to horší, a spousta lidí právě z tohoto důvodu noty nezná. Když porovnáte matematiku třeba s chemií, tak z toho porovnání matematika vychází mnohem hůř. Chemické názvosloví a popis významu prvků chemických vzorců najdete v každé slušnější učebnici, a ve výuce se na to klade velký důraz. Prvky matematické symboliky se v nějaké ucelené podobě vůbec neučí, někdy se ponechává na studentech, aby na to přišli sami, nebo se jim to zmíní tak nějak na okraj.ad 3.
- Trpělivost a cit mohou být důležité, ještě důležitější by asi byla znalost alternativních pedagogických postupů (a mít je vůbec k dispozici). Problém je také v tom, že výsledky neadekvátní studijnímu úsilí jsou velmi silně demotivující.- S tou morseovkou úplně pravdu nemáte, při vhodném vedení se do těch jiných center přesune spontánně během zvyšování požadavků na žáka (podobně i u řízení auta). V Japonsku se děti učí (nebo ještě před několika lety učily) číst a psát tak, že je naučí latinku, přes latinku fonetický význam základní sady znaků (to by byla obdoba těch mnemotechnických slov) a z tohoto základu pak přecházejí na další znaky.
ad 4.
Podle odborníků jsou různé metody výuky jazyků zhruba ekvivalentní (dokonce i Schliemanova, který se učil v daném jazyce nazpaměť jakýsi brakový román, který existoval v překladech do mnoha jazyků). Je ovšem otázkou, co se naučíte, abyste nedopadl jako brigadýr Gérard, který sice uměl mnoho jazyků, ale při kontaktu s nepřátelskými vojáky mu bylo dost k ničemu umět jim říct, že je má rád, a že se k nim po válce vrátí :-)ad 5.
Komenského "Brána jazyků" byla původně napsána právě pro výuku latiny. -
nasson (neregistrovaný)
Vam trojclenka vyhovuje. Fajn, ale treba ja ji nesnasim. Chemici ji pouzivaji neustale, jenze mne zakryva vyhled. Muzu ji pouzit, ale pokud si chci byt jist, ze to resim spravne u pro me nerutinniho vypoctu, stejne skoncim u rovnic. Kazdy to mame proste jinak.
A kdyz ja porovnam matematiku a chemii (zvlaste vysokoskolskou), tak neni o cem. Chemie totalni chaos, neustale prepoklady, ze to a to je zname (priznavam, jsem blb, plno veci vubec neznam), to a to je tak a tak (proc? odkud to vime? Tezko rict.) a nebo v horsim pripade je to rovnou ciste o tom, naucit se to nazpamet. Pokud mluvime o stredni skole, tak tam jsme meli chemii ciste o nabiflovani (a o tom by chemie podle me byt nemela). Chem. nazvoslovi je sice dulezite, ale ne kazda stredni na to klade dostatecne velky duraz - spousta lidi na vysoke skole v tom pak pekne plave (samo nikdo je to doucovat nebude). Me osobne naucila matematika uz na stredni varit z vody a hledat v tabulkach. Z chemie ze stredni jsem si fakt odnes jen to nazvoslovi (a stejne ne poradne, protoze napr. cislovani prvku u slozitejsich sloucenin jsme neprobirali). -
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Na chemické názvosloví je opravdu hodně a dobré literatury.
V chemii se dá spousta věcí odvodit taky. V anorganice když znáte nazpaměť periodickou soustavu, tak odvodíte přibližné vlastnosti spousty sloučenin, i reakce, do nichž by měly vstupovat / vystupovat.
Faktem je, že moderní učebnice chemie (i VŠ) jsou mnohdy nesmyslně cenzurované, já ještě pamatuji učebnici, podle níž se dal s trochou pokusničení vyrobit třeba yperit. A když takto zcenzurujete kusy konzistentní látky, tak ten zbytek může být poněkud problematický. -
Jasne, zkratka tomu nerozumite (mozna ani nechcete), jen to je potreba napsat - bez ohledu na to, ze byste tusil zda je to pro vas ucel vhodne, jak to funguje a jestli vysledky budou davat smysl. At se prasi za kocarem...
Ja porad nechapu, proc nedelate neco cemu rozumite.
Pro pripad ze byste zas vytahl ten priklad s autem - nikdo nechce abyste si k tomu navrhnul cpu a napsal prekladac, ale mel byste rozumet castem, kdyz z nich skladate celek, aspon pokud ma ten celek k necemu vypadat.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
On tu ještě existuje možnost jednoho průšvihu:
Když trochu zagooglíte po netu, tak na vás vypadne spousta návodů, jak spočítat to nebo ono, často jako oficiální výukové texty pro studenty různých oborů. Čili vzniká jakási "alternativní matematika", na rozdíl od té "oficiální" plně funkční a v praxi použitelná.
A může se stát (tyhle hlasy už i zazněly v souvislosti s debatami o povinné maturitě z matematiky), že se většina VŠ (zatím to byla menšina) vyjádří ústy svých děkanů a rektorů v tom smyslu, že matematiku na SŠ nepotřebují, protože je jim k ničemu. To, co chtějí po studentech, aby uměli spočítat v rámci svých oborů, to je stejně musejí naučit sami; maximálně mohou mít požadavek, aby se cca hodinou týdně udržoval stav na úrovni absolutoria ZŠ. VOTUM SEPARATUM matematických fakult to v zásadě nezachrání, protože je o nich známo, že vychovávají středoškolské učitele matematiky, a tudíž jsou zainteresované na udržovaní STATUS QUO.Můžete to považovat za fantastické, můžete to považovat za sejčkování, nicméně moje zkušenosti jsou takové, že pokud se nějaká katastrofická předpověď nevyplní, tak zpravidla jen proto, že se vyplní ta ještě horší, kterou si člověk nedokázal vymyslet.
-
Jakub Galgonek (neregistrovaný)
No, dá se říct, že ta "alternativní matematika" je jen takový "cargo cult". Jen opakuješ kroky, aniž bys věděl, proč je děláš. Ba co hůř, jakoukoliv informaci o tom, proč se dělají, považuješ za balastní informaci.
Co se týče "oficiální" matematiky, na základě čeho ji vlastně hodnotíš? Pokud ses ji nenaučil ani číst, nediv se, že je ti nesrozumitelná.
Mimochodem, také bychom ti mohli tvrdit, že "oficiální" chemie je na nic, protože jediná správná chemie je ta, která mi říká, kolik čeho mám ve zkumavce smíchat. Všechna ostatní chemická teorie je jen blábol.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Cargo cult je domorodý náboženský kult, který nefunguje, jako kterékoli jiné náboženství. Ty alternativní návody jsou jen převodem z toho, co jsou pro většinu populace jen grafické skřeky, do obecného (a obecně srozumitelného) jazyka. A, pochopitelně, fungují.
Ztotožnění těchto dvou naprosto různých věcí je jen ukázkou, jak vágně pracují matematikové s pojmy.Chemie začínala jako soubory návodů na konkrétní postupy. Existují i celé chemické knihy (ať obecné nebo zaměřené na určitou konkrétní část), kde není ani jediný vzorec (např. většina knih o dělání fotografií).
Neslyšel jsem nikdy žádného chemika prostestovat, že třeba v Tomáškově Barevné fotografii pro každého nejsou chemické vzorce, ale názvy složek lázní, pod kterými se prodávají v drogerii (nebo tehdy prodávaly) a místo rovnic chemických reakcí (z nichž by se to teoreticky dalo odvodit) jsou tam gramáže jednotlivých složek (zpravidla na litr), včetně upozornění, že u některých lázní je nutno rozpouštět komponenty v konkrétním pořadí, případně na nutnost je rozpustit separátně a teprve jejich roztoky smíchat (což by se všechno teoreticky mělo dát taky odvodit a pro člověka chemie znalého jsou to mnohdy banální informace).
Nejsem inženýr nebo doktor chemie, a přesto jsem si před rokem 1989 sám vyvolával filmy a dělal zvětšeniny, černobílé i barevné. -
Biktop (neregistrovaný)
Když už jste zmínil ty knížky o vyvolávání fotografií - taky byste se vztekal a proklínal chemiky, kdyby v těch návodech v předpisu na nějakou vývojku figurovala chemikálie, již nemáte k disposici, např. hydroxid draselný, a pak byste se po dlouhém hledání dozvěděl, že ho můžete nahradit hydroxidem sodným včetně vzorečku, jak přepočítat jeho poměr? Nadával byste, že se o tom nikde nedočtete, že vám to nikdo neřekl, že vám ve škole zahlcovali hlavy nesmyslným, nepotřebným balastem o alkalických kovech, hydroxidech, pH, aktivitě roztoků, molalitě, koncentraci a vzájemných souvislostech toho všeho, místo aby vám prostě řekli, že v nějaké konkrétní vývojce můžete hydroxid draslený nahradit sodným a poskytli vzorec pro přepočet? Načež byste každého člověka s nějakým chemickým vzděláním nařkl z toho, že si všechny ty předpisy pamatuje z hlavy, když by, ušklíbnuv se nad vaším láteřením, během pár vteřin vám tu informaci taky sdělil včetně zdůvodnění, jak k tomu dospěl a proč tomu tak je...
Už poněkolikáté - pokud byste si dělal ambice do těch chemických procedur zasahovat a měnit z jakéhokoliv důvodu jejich složení, asi byste o chemii měl něco vědět. Jinak vám nezbývá, než podle návodu udělat vše přesně tak, jak to sepsal autor. Což je naprosto to samé, jako s tím přepočtem základu logaritmu. Když odmítáte rozumět počtům, tak vám podobné triviality budou připadat komplikované. Tak, jako by vám nějaký chemik řekl "když nemáš KOH, dej tam místo toho X gramů NaOH, který seženeš v drogerii", každý počtář by vám sdělil "když nemáš dekadický logaritmus, spočítej to přes přirozený a pak to poděl přirozeným logaritmem z deseti". Ani jedno, ani druhé není důvod ke vzteku a osočování. Vztekat se můžete leda na sebe.
P.S.: Prosím, nepoužívejte slovo "gramáž", když máte na mysli hmotnost. Gramáž je označení pro plošnou hustotu, používané především v papírnictví a udávané obvykle v gramech na metr čtverečný, tedy něco úplně jiného, než co jste myslel.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Tabulky náhrad alkálií pochopitelně v příručkách o vyvolávání filmů a papírů jsou (spíš než v učebnicích chemie), on to navíc není úplně elementární přepočet na ionty -OH (proto bych taky dost pochyboval, že by někdo ten přepočet udělal z hlavy, bez dalšího bádání v tabulkách síly iontových vazeb). A například v některých recepturách je možná i náhrada louhu draselného a sodného 1:1 (viz Koblicův Pextral).
V ČB fotografii jsem substituci párkrát použil. V barevné fotografii (nebo v řadě receptur v jiných oblastech) bych se do něčeho takového nepouštěl (pokud by autorem návodu nebyla explicitně povolena), protože tam může být zajímavý i ten konkrétní kov. A, například, máte-li určitý laboratorní postup akreditovaný, tak si takovéto substituce dovolit nemůžete, ani když víte, že je to možné (i o tom je vztah "čisté" teorie a praxe).Daleko větší průšvih v praxi jsou formulace typu "3% roztok krystalovaného síranu sodného", kdy nevíte, jestli použili krystalovaný síran sodný na přípravu tříprocentního roztoku, nebo sypali tři gramy krystalické soli do sta ml a výsledná koncentrace byla +- poloviční (za tu gramáž se omlouvám, nicméně papírníci na ni nemají monopol).
-
V.M. (neregistrovaný)
S Tata Consultancy mam zkusenosti, delali nektere veci pro nas a jsou skutecne dobri. To portfolio vzdelanych lidi, ktere maji k dispozici je impresivni a oni maji obrovskou motivaci. Vzdelani je doslova taha z bidy, to jak peruji sve deti, aby se ucili, by u nas bylo povazovano za tyrani.
Jsem zvedav jak dlouho si budem lhat do vlastni kapsy, nez si prizname realitu. My nemame zadny gen inovace, kteri asiati nemaji. Cele je to jen priznani stavu, ze diky konkurenci nebude dost prace pro spickove matematiky a tak uz ani nema smyslu je v takove mire produkovat. Je to mozna racionalni, ale ve sve podstate cesta do pekel.
-
cubic (neregistrovaný)
Ja zas mam zkusenosti se zamestnanci HCL a Wipro. V obou pripadech IT pracovnici zpravujici IT systemy firmam co k nim outsourcovali projekty v hodnote statisicu nebo milionu liber, zadny call centrum. Jediny dojem, ktery ve me zanechali byla vseobecna lenost, nedostatek iniciativy a kvalifikace. Typicky neudelaji nic nad ramec toho co je jim narizeno zhora, automaticky se ocakava ze jejich praci udela nekdo jiny a na to jsou ochoti vynalozit prekvapive velke usili.
-
lambda (neregistrovaný)
Ten clanek je takove deja-vu, protoze pred cca mesicem jsem cetl ne primo na matiku ale obecne na tema globalniho outsourcingu zajimavy clanek, ktery hovoril o jeho nebezpecnosti z dlouhodobeho hlediska, prestoze kratkodobe prinasi zjevne vyhody hlavne nakladove. Problem je, jak uz bylo naznaceno, ze ten "levny" subkontraktor ziska casem spoustu zkusenosti a postupne i samostatnost, zatimco zadavatel ztraci nezavislost a "degeneruje" a v konecnem dusledku se to obrati proti nemu. Jasne se to ukazuje v poslednich letech v jihovychodni Asii a Jizni Koreji. Nejen v IT ale napr i v automobilovem prumyslu vyvijeji vlastni nove technologie, zvedaji kvalitu vyroby a zacinaji napr. diktovat evropskym producentum kvoty na subdodavky vyrobene u nich. Z posledni doby taky medialne propirane postaveni se Samsungu vuci Applu.
Jinak co se tyce elitnich matematiku a programatoru z Indie, tak to zase nekdo objevil Ameriku. Toho si vsimam uz delsi dobu, teda v oboru ve kterem se pohybuju. Pricitam to jednak v vzdelavacimu systemu (kdyz uz se teda nekdo narodi rodiny ktera si muze dovolit platit studium), hinduistickou tradici ktera na pocty vzdy kladla duraz a hlavne na obrovskou populaci, ze ktere uz statisticky musi vzejit vetsi absolutni pocet genialnich mozku nez treba z nasi vymirajici Evropy.
-
Fantomas (neregistrovaný)
Pokud levny subdodavatel zustane u sveho kopyta, muze i v budoucnu prinest prospech obema. Ale pokud bude mit tendenci rust, stane se z nej konkurent puvodniho zadavatele. Je to vzdy riziko a nekdy i hloupost spolehat na skromnost subdodavatele a sverit mu v podstate svou knowhow.
A matematici ci programatori z indie a potazmo z cele asie budou urcite jednou urcovat smer, protoze jejich motivace a kvantita evropsko americky svet jednoznacne valcuje. A my uz jsme bohuzel prilis nenazrani a lini na to, abychom s tim neco udelali. Plus demagraficky fakt, ze jich stale pribyva, kdezto nas ubyva. Mozna ze nasi vnuci se budou ucit vedu na mistnich univerzitach od odborniku z indie, ciny, vietnamu, koreje...jak smutne. -
Naith (neregistrovaný)
To je omyl, nejsme nenažraní a líní, jde o to, že o tom, jak se bude řešit firma nerozhodují ti, kdo tam pracují, ale majitelé. ti samozřejmě chtějí maximalizovat zisk. Navíc je potřeba si povšimnout, že náklady v US a Evropě jsou poněkud jinde než v Indii, Číně a podobných zemích. Takže těžko můžeš pracovat za jejich mzdu.
-
Hrozně se mě líbí jak podle různých názorů je poznat jak spousta lidí nechápe, že problém není v úrovni vyučovaného předmětu jako takového.
Je to problém světové ekonomiky. Matematika, matematik, matematický problém jsou slova jen ukazují na konkrétní situaci, obor, který se s tím potýká.
Problém je v tom, že to co Evropan neudělá za částku menší než průměrný plat. Asiat to je schopen udělat za skoro za obrazně „kilo rýže“. To chcete změnit školstvím? Tak to musíte "produkt" vychovat tak, aby nechtěl větší plat než ten Ind, nebo Číňan. Nebo zavést protekcionizmus\klientelizmus? Vědomostní embargo je ale nemožné, nezaměňovat s technologickým embargem.Tak jako nedělá dělník v EU za nízké peníze jako dělník v Asii. Je to i s jinými profesemi. Kdo tohle dokáže vzájemně pozitivně vyřešit, bude určitě na nominaci na Nobelovku. Ale za ekonomii nikoli matematiku nad kterou tu někdo brečí. Ta v téhle hře hraje epizodní roli.
-
> Kdo tohle dokáže vzájemně pozitivně vyřešit, bude určitě na nominaci na Nobelovku.
Tady ale není (z globálního pohledu, "vzájemně") nic k řešení, stejně jako nebylo co řešit na situaci, když Škodovka se svým Favoritem nebyla schopná konkurovat moderním vozům.
Prostě s Asií se bude nezadržitelně postupně stávat to, co se děje s námi - postupně se jejich konkurenceschopnost a zároveň i životní úroveň bude blížit staré Evropě. To první bude trochu přibržďováno tím druhým, ale celkově to první bude převládat tak dlouho, dokud se s námi nesrovnají. Naštěstí to nebude zase tak rychlé, protože Asie má obrovské rozdíly mezi zaostalým venkovem a městy. To taky nebudou moct držet donekonečna, stejně jako např. Čína uměle podhodnocenou měnu. Tempo růstu se logicky bude zpomalovat.
Řešit můžeme tak maximálně my sami za sebe - kam se vrtneme, co budeme dělat v situaci, kdy už nebudeme (euro-americká civilizace) hegemony celého světa. No, trochu nám sklapne, trochu nám nejspíš spadne životní úroveň, trochu budeme možná muset slevit na sociálních výdobitcích... Dobře už bylo...
-
lambda (neregistrovaný)
Cina ale roste o cca 8% rocne, coz jak rikate nemuze trvat vecne uz kvuli propadu poptavky hlavne zapadnich zemi, ale stiha kumulovat obrovsky kapital ktery bude urcovat svetovy business na min. desitky let dopredu. Stejne polovicata je i ta uvaha o umele podhodnocenem juanu. Cina jako nejvetsi veritel Spojenych statu (cca 30% americkych dluhopisu) ma de fakto v hrsti americky dolar. Uz loni zacala masivne skupovat podily v evropskych bankach, podnikove i statni dluhopisy a CCB ma k dipsozici i pro letosek dalsi kapital v radu bilionu z rezerv na tuhle strategii. Tak uz bude v blizke budoucnosti vyrazne kontrolovat dve nejvyznamnejsi svetove meny a zmizi tak duvod umele stlacovat tu vlastni.
-
V.M. (neregistrovaný)
> Asiat to je schopen udělat za skoro za obrazně „kilo rýže“.
To je nesmysl. V Indii jsem pobyval (Chennai, Hyderabad, Pune) a dobry indicky programator uz muze mit zivotni urovnen srovnatelnou se svym evropskym protejskem, v nekterych aspektech i lepsi, v podstate stejne jako jakykoliv jiny vzdelany clovek. Uvedomte si, ze indicka stredni trida, o ktere mluvime, muze mit uz cca 300 milionu lidi a roste. Zadne kilo ryze. To ze mu k zajisteni podobne urovne staci mene penez nez v Evrope, je dano dalsi miliardou lidi delajicich za mene, ale ti nejsou nasi konkurenti.
-
To ze mu k zajisteni podobne urovne staci mene penez nez v Evrope... ale o tom to je, nehledě že nad životní úrovní bych spekuloval. tu totiž nedefinuje jen tvz "nákupní koš"
Zatím ve firmách které znám se do Druhého a Třetího světa posílá za trest. "Život" tam je takzvaně zlatá klec , kdy je sice hezké, že se obklopujete něčím a někým co a kdo má úroveň. Ale i tak jste v moři lidí, které od vás dělí xxx let společenského vývoje.
-
matematik (neregistrovaný)
Hej, na hentakých Devlinov človek občas narazí. Momentálne mi jeden Devlinoid robí rektora.
Devlin už nie je matematik, vedecky nepracuje od roku 1978. Devlin je človek, ktorý mudruje o matematike. Nechápe už podstatu veci a zmagoril sa z dlhodobého styku s filozofmi, vydavateľmi, novinármi a podobnou háveďou. Zrejme je momentálne platený už len za to, že suverénne tvrdí blbosti. To sa potom označuje za "kontroverzné" a predávajú sa knihy a noviny a zobrazujú bannery. Z univerzity ho nevyhodia, lebo má tenure a okrem toho sa s podobnými ľudmi blbo komunikuje. Hádať sa s ním zdržuje v práci, takže ho tam radšej nechajú, nech je pokoj.
Tvoriví matematici si navzájom nekonkurujú, pretože operujú v nekonečnom priestore myšlienok. Napríklad ak v tejto chvíli príde nejaký (povedzme čínsky) matematik na dôkaz Riemannovej hypotézy, teória čísel zažije celosvetový boom. Nikto o nič nepríde. Všetci americkí číselní teoretici budú skákať 2 metre do výšky od radosti.
-
matematik (neregistrovaný)
Ale zaplatí. Ak by došlo k výraznému posunu vpred v tejto oblasti, vlna by nakoniec prišla až ku mne, do matematiky by išlo viac peňazí a ja by som mal väčší grant.
My matematici si skutočne navzájom globálne nekonkurujeme, konkurujeme si iba lokálne v súťaži o granty a aj to je také skôr priateľské. Nepohádam sa s kolegom z iného mesta kvôli peniazom, pretože sa s ním potrebujem rozprávať o matematike pri stole na konferencii. To je životne dôležité, viac ako veľkosť tohtoročného grantu.
-
V.M. (neregistrovaný)
A ty penize na granty rostou na bajnem stromu zvanem penezovnik, ktery staci jen ocesat.
Pokud jako celek pujdem diky outsourcingu do zadku, dopadne to i na vas, nezijete ve vakuu a tenhle vyzkum si mohou dovolit jen bohate spolecnosti.
Nevim jak na Slovensku, ale v CR se financovani VS fakticky omezuje a penize smeruji do aplikovaneho vyzkumu, v UK se to resi navic skolnym a skrty, v EU se zacne skrtat az nebudou prachy na zemedelske dotace, a to je teprve zacatek. Tim, nerikam ze umrete hlady, ale chtelo by to chapat vice souvislosti.
-
Karel (neregistrovaný)
Nejmenovaná korporace roky sponzoruje výzkum v jisté oblasti. V minulém tisíciletí granty dávala americkým univerzitám. Pak někdo přišel se skvělou myšlenkou globalizace. A před cca 2 roky jsem zahlédl ve firemním časopise fotku rozesmátých číňanů a článek, že ten rok se rozhodla firma grantem místo americké univerzity podpořit univerzitu někdo v Shanghaji. V článku se psalo, že to je kvůli velkým úspěchům v oblasti, která korporaci velmi zajímá. Protože se jedná víceméně o směšně malé peníze, tak "číňani jsou levnější" bych v to nehledal. Prostě jsou jen na špičce vývoje materiálů a technologií pro průmyslové značení. V článku se konkrétně zmiňovalo popisování výrobků laserem, coby netoxický způsob uvádění třebas datumu spotřeby při balení lízátek. Uměli to rychle, s vysokou přesností (=titěrné písmo) a barevně (což mě překvapilo, já si to vždy představoval tak, že to do vrchní vrstvy vypálí díru).
Takže já osobně na "globálně si konkurují" věřím. V akademické sféře je to možná jinak, ale co se týká grantů od komerčních subjektů, tak tam Indie a Čína získávají rok od roku více peněz. Možná to česká akademická obec vnímá jinak i proto, že se u nás věděcký výzkum až na pár velmi úzkých oblastí prakticky nekoná. Obvyle s výmluvou "v přepočtu na počet obyvatel nezaostáváme za evropským průměrem".
-
Ale jo, budou - staci se podivat o prispevek vys: my si prece nekonkurujeme!
Tezko hledat nekoho tak mimo realitu jako vedce...
Vedci maji to stesti, ze vydaje na vedu budou to posledni, co se bude pripadne v dohledne dobe omezovat. Takze v klidu - na letadla, hotely a rauty na konferencich bude jeste dlouho penez dost. A dost prostoru si v klidu v lobby hotelu s asijskou ne-konkurenci popovidat o novych objevech :)
-
matematik (neregistrovaný)
Nebojte sa, bude peňazí dosť aj pre vás. Ale len kým bude naša civilizácia podporovať vedu. Lebo to je to, čo nás dostalo v konkurenčnom boji civilízácií dopredu. A mali sme dosť namále.
V okamihu keď euroamerická civilizácia prestane podporovať vedu to môžeme zabaliť. Nič iné v čom by sme boli lepší nemáme.
-
matematik (neregistrovaný)
Aha. Čiže až takto? Škoda, na prvý pohľad by sa dalo povedať, že sa s Vami dá rozumne komunikovať. Možno som sa mýlil.
Nesprávnosť tohto argumentu si musíte uvedomovať aj Vy.
Dohodneme sa takto, ja pôjdem teraz povysávať byt a potom budem zhruba pol hodinu skúšať dokázať jednu hypotézu. Potom sa pozriem, či ste mi ako odpoveď na tento post napísali, *v čom* je to nesprávny argument. Ak nie, komunikácia s vami je strata času.
-
Domluvme se jinak. Já teď budu chvíli programovat a až dovysáváte, napište, jestli jste si uvědomil rozdíl mezi různými literárními žánry, jako je např. vědecké pojednání, vážná argumentace, vtip, parodie, hyperbola.
A pak si až do večera můžeme hrát na to, že jsme jeden u druhého na zkoušce, budeme zvedat prstíčky a blahosklonně vyhrožovat "tak takhle teda ne, to si budete muset ještě dostudovat, pane kolego..."
...anebo to radši rovnou zabalíme, co říkáš?
-
V.M. (neregistrovaný)
> Nič iné v čom by sme boli lepší nemáme.
Kde berete predstavu ze mame lepsi predpoklady?
Pokud si asiati vytvori system na vyhledavani talentu, budou spise lepsi, jiz z podstaty velikosti jejich populace, o jejich vyssim prumernem IQ a gerontizaci Evropy nemluve.
V tomhle jiz zadnou zasadni vyhodu, na kterou bychom mohli sazet, nemame.
-
V.M. (neregistrovaný)
> kreativita, způsob uvažoání, svoboda
Velmi vagni, zejmena prvni dva body.
Kreativita - oni nejsou kreativni? Staci videt, jak chudi indove ci cinane improvizuji, aby prezili.
Zpusob uvazovani - kazdy ma sve vyhody a nevyhody. Videl jsem vyrobu a vyvoj naseho cinskeho dodavatele, jsou velmi efektivni, zejmena nas management mi ve srovnani vysel velmi bidne. Prebiraji racionalne vse, co jim pomuze dostat se vpred, navic i zde se to globalizuje a bylo by na case prevzit nektere prvky od nich. Ta potupa!
Svoboda. Budiz, to pro ne muze limit, ale i tam se to posouva a v mnoha aspektech jsou tyto staty uz svobodnejsi nez zde. Singapur nema demokracii, nybrz meritokracii a nebrani mu to byt ekonomicky nesvobodnejsi stat, vest treba i ligu ve znalosti matematiky a zaroven celit houfum imigrantu z celeho sveta, kteri by tam chteli zit. Indie je mnohem svobodnejsi nez Cina, maji celkem slusnou demokracii, ale jde to proti nim, nebot se utapi v nekonecnych hadkach.
Tenhle thread byl o tom, ze se domnim, ze my nemame zasadni vyhodu a soucasny posuv teziste do Asie to vicemene potvrzuje. Tech dve ste let, kdy jsme byli pred nimi vyrazne na na vrcholu, byla historicky spise vyjimka a ted se to zase vraci k normalu, kdy budem vice mene rovni partneri. My relativne ztracime, oni relativne ziskavaji. Pro nas je ztrata pozice bolestna, nektere kroky odkladame (vysledkem je soucasna trvala krize, ktera neni nic jineho nez nutna korekce) ci si lzem do kapsy (jsme inovativnejsi, kreativnejsi ci jinak lepsi). A asiati to neresi a jdou svou cestou dale, nahoru a pokud se nezmenime muzou se i role vymenit.
Devlin se pokusil nektere aspekty resit, byt s nim nesouhlasim, alespon nehraje mrtveho brouka a netvari se, ze se nic nedeje.
-
Ono to u nas neni jine. Ukolem skolstvi je z deti vychovat krasne sede kosticky, ktere lze poskladat do krasne velke sede kostky. Presne tak, jak to zavedli za Marie Terezie a jak to tu porad funguje. A stat nema zajem na tom, aby tomu bylo jinak. Naopak, ve srovnani s drivejskem se skolstvi stava stale vice pouze pripravou na vykon urciteho povolani a niceho vice. Stejne jako vyzkum je pouze pro ucely vyroby atd. Podivejte se do Nemec. Tam jiz nekdy v zakladni skole rozhodnou o tom, kdo bude manualem a kdo smi studovat. A takovym sitem spousta geniu neprojde. Casto jsou totiz velmi jednostrane zamereni.
-
Oni se te totality nezbavili. Dosel jim benzin a vubec posrali, co se dalo a byli te totality zbaveni nasilim zvenci. K tomu v Cine nedoslo, protoze Cinani nevyhlasili svetu valku, ve ktere by byli porazeni. ase poznamka je zcela zcestna. Kdyby v cele nemecka nestal hystericky dement, jako byl Hitler, mohla se Velkonemecka rise prostirat az na Kamcatku.
-
Asi by to chtelo vic. Hlavne zajistit zdroje paliva, nesoustredit se na milion nesmyslnych projektu superzbrani, jako tank velikosti stodoly, ale radsi treba na proudovy motor a jine. Zadne z dulezitych projektu nebyly dotazeny, protoze zdroje byly odlevany do nesmyslu. Vyvoj raket, proudoveho motoru pak dotahli az Americani a Rusaci, kteri si tam zkonfiskovali plany. Vysledkem bylo mimo jine, ze Rusaci meli Mig a Americani letadlo, ktere se mu podobalo jak neidenticke dvojce.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Němci to prohrou vyhráli na poslední chvíli.
Kdyby prohráli o rok později, Amarouni by hodili na Berlín jadernou.Jinak ano, napadení Ruska byl začátek konce třetí říše.
Ale oni toho posrali daleko víc, například kdyby Židům nabídli Izrael místo vyhlazovacích táborů, mohlo se každé druhé Židovské dítě jmenovat Adolf/Adolfa. Dosáhli by stejného cíle, protože Musulmani by si s Izraelem poradili raz dva a navíc by třetí říše měla velkou oporu v USA, kde Židé ovládají ekonomiku.Jediný, kdo ve druhé světové válce prohrál, byla Československá Republika a Polsko.
Hitler byl takový spratek se sirkama, přišel sem, zapálil nám tu stodolu a vyhnali ho hasiči, který nám znásilnili ženy a vyžírali/vykrádali nás padesát let.
-
ABC (neregistrovaný)
Ad pohonné hmoty. Místo útoku na moskvu se soustředit na kavkaz a od tud směr indie (indové nebyli z angličanů zrovna nadšený). Rusové mohli stáhnout posily z východu (který je zachránily) jen díky krtkovi na vysokým místě v japonským štábu - měli věrohodné informace, že útok z mandžuska nehrozí.
Hlavní příčiny porážky říše - některá nekvalifikovaná rozhodnutí hlavního šéfa, absence strategických bombardérů a horší výsledky špionáže.
-
V.M. (neregistrovaný)
A je demokracie ve vsech fazich vyvoje takova vyhra?
Najde se dost studii, ktere ukazuji, ze z ciste meritkratickeho hlediska je cinska vlada velmi dobra - ostatne staci srovnat treba jejich dlouhodobou energetickou a surovinou koncepci s evropskou, aby vam to bylo jasne.
Indove demokracii maji, maji pak slabe vlady, ktere nejsou schopny ucinit radikalni kroky - jak dostat narust populace pod kontrolu, zlikvidovat nektere pozustatky minulosti - treba kastovni mysleni, ostatne problem je i rozvodna sit - tisice vlastniku pozemku jejichz prava je treba respektovat.
-
V.M. (neregistrovaný)
Je podle vas Jizni Korea totalita? Uvedomil jste si, ze uz predstihli CR a jdou nahoru rychleji? Jejich firmy s celosvetovou pusobnosti jako Samsung, LG, Kia, Hyundai ci Hynix znate? Cinsky Taiwan dosahnul jiz take urovne vyssi nez CR a v dobe jeho nejvetsiho rustu byl spise totalitni, ted je to regulerni demokracie. Znate jejich firmy jen z naseho oboru jako TSMC, Asus, Acer, MSI, HTC ci D-Link?
Cina sleduje jejich cestu s odstupem a ted Vietnam nastupuje cestu Ciny pred lety.
Podle projekce Intelu, bude Intel China Research Center jejich nejvetsi vyzkumne pracoviste na svete. R&D, ne vyroba. Uz ted technologicky ovladli asiate vyrobu v cele rade oblasti - od displayu po akumulatory, a zazdili to tisici patenty.
Indie neni totalita, i kdyz je to take mraveniste.
Oni nedosahnou urovne naseho GDP per capita v nejblizsi dobe, nicmene to neznamena ze neohrozuji nase pozice, nejsou nasi konkurenti a nemusime je brat vazne.
-
> Oni nedosahnou urovne naseho GDP per capita v nejblizsi dobe, nicmene to neznamena ze neohrozuji nase pozice, nejsou nasi konkurenti a nemusime je brat vazne.
Nevim, jestli pro tyhle zeme ma smysl porovnavat GDP per capita. Kdyby se do toho nepocital jejich velmi zaostaly venkov, tak by nas mozna uz prerostli...
-
V.M. (neregistrovaný)
> tak by nas mozna uz prerostli...
To ano. Ostatne uz i nektere cinske provincie jsou relativne bohate.
A pokud by se na to clovek podival treba z profesniho pohledu, byl by to take masakr. Inzenyr u Samsungu ma uz efektivne lepsi plat, nez jeho evropsky protejsek a co je vetsi prusvih - moznost delat zajimavou praci. V Evrope pocet oboru, ktere fakticky prestavaji existovat, zacina narustat.
-
V.M. (neregistrovaný)
> asijském (a to ani jihokorejském) svrabu
stale stejny pocit nadrazenosti> nezvednou prdel a nejedou tam
Udelat to muzete, ale kulturni rozdily mezi evropanem a asiatem jsou velke.> moznost delat zajímavou práci - ta je těžko kde vyšší, než na západě
V cele rade technickych oboru jiz nikoliv. -
Nedivil bych se, kdyby to byl svrab, jak v Japonsku. Makej 12 a vice hodin denne, chrapej v praci na kanapi, protoze ve dve v noci uz nema cenu jit domu, dovolena si zadna.... Clovek si vydela, ale je mu no na dve veci, protoze nema cas si ty prachy uzit. A v padesati je clovek na prkne z prepracovani. Tak nejak v praxi vypada ten asijsky ideal pracovitosti, ze ktereho si podle Klause mame vzit priklad.
-
> Clovek si vydela, ale je mu no na dve veci, protoze nema cas si ty prachy uzit.
Jsou i lidi, kteří si užívají tu práci. A jsou samozřejmě i lidi, kteří dělají práci jenom proto, aby vydělali peníze, který by si pak mohli "užít"... přičemž často zjistí, že to "užívání si" je brzo přestane bavit - a hledají, kde by sehnali víc peněz, aby si mohli "užít" víc...
-
I clovek, ktery ma to stesti, ze ma praci, ktera ho bavi, si ji muze uzivat jen do urcite miry. Tedy asi ne 16 hodin denne, protoze clovek ma jen urcite fyzicke moznosti. Mozna, ze lze sedet 16 hodin u kasy supermarketu, ale nelze soustavne delat 16 hodin dusevni prace denne. Muze to vest jenom k tomu, ze cloveka ta prace prestane bavit.
BTW, Japonci makaji dlouhe hodiny, nicmene jsou neefektivni. Jsou tak vycerpani, ze proste jinak nemuzou. K tomu si pridejte system, ktery je zalozen na tom, ze kazdy rve na sve podrizene az smerem dolu k tomu, kdo uz muze rvat akorat na manzelku a mate asi vysvetleni toho, proc Japonsko neni zrovna zemi, ze ktere prichazi nejvice novych veci. Japonci sice obcas s necim prijdou, ale vetsinou se jedna akorat o kopirovani a vylepsovani toho, co vymysleli jini.
-
V.M. (neregistrovaný)
>kdyby to byl svrab, jak v Japonsku.
Ano, jak v Korei, tak v Japonsku se pracuje dele, nicmene 12 a vice to neni.> chrapej v praci na kanapi,
nebudte zase extremista> dovolena si zadna....
Japonci maji 18 pracovnich dni, plus svatky.> A v padesati je clovek na prkne z prepracovani.
Japonci maji nejvyssi prumerny vek doziti na svete.> si podle Klause
Na vas Klaus vyskakuje i z lednicky, ze? -
Nejsem extremista, znam cloveka, ktery presne takto zije v Tokyu. A to dela pro americkou firmu nebo neco takoveho. Nicmene se ocekava, ze vsichni budou sroubovat, jak Japonci. Jinak den, kdy clovek byl doma, vypada takto: Rano vyleze ze sve krabice na boty, jak rika jejich bytu, vytahem sjede do metra, provede horizontalni presun a vytahem vyjede do kanclu. Vecer se vse opakuje v obracenem poradi. Ven vyjde jen malokdy.
Podle jeho slov se jedna o beznou zalezitost. Krome toho je znamou veci, ze Japonci porad nekde usinaji. Vyjdou si na vecirek a najdete je chrapat na kanapi. To asi bude mit nejake duvody, nemyslite?
Co se tyce dovolene, maji Japonci dokonce 20 dni po snad 10ti odpracovanych letech. Ovsem praxe vypada tak, ze typicky Japonec se neodvazi vybrat si vice, jak 48 % ze sveho naroku, aby tak demonstroval svoji loajalitu firme. 48 % je prumer. To znamena, ze rada lidi si vybere jeste mene, protoze jini si vyberou vice. http://www.japantimes.co.jp/community/2012/06/19/issues/in-right-to-work-japan-employees-should-also-have-the-right-to-rest/#.UQ5609fYLXQ
-
Jimmy (neregistrovaný)
>>kdyby to byl svrab, jak v Japonsku.
>Ano, jak v Korei, tak v Japonsku se pracuje dele, nicmene 12 a vice to neni.Strávil jsem v Japonsku v konstrukci dohromady 1,5 roku. Běžná pracovní doba, kterou splňovalo asi tak 90% konstruktérů a techniků byla: Příchod do práce před 9 hodinou ráno (přesně v 9 byl velký meeting) a odchod z práce po 10 večer. Limit byl cca 10:30, pak se budova až na výjimky zavírala. Pomocný personál většinou odcházel dříve, kolem 6-7 odpoledne. Pravda na oběd byla oficiálně 1 hodina, s další asi půlhodinou to dávalo těch cca 12 hodin práce každý den. I když někdy nějaký japonec skončil se svou prací dříve, tak si nedovolil odejít dříve domů, protože by se na něj ostatní dívali špatně. Takže 12 hodin denně sice není ani v Japonsku běžná pracovní doba, ale ve vývoji známích Japonských firem to je celkem běžné.
-
V.M. (neregistrovaný)
Kde zijete?
Jdete to vykladat tisicum lidem z Nokie, ktere propustili jen v UK, kdyz uz zadny jiny evropsky vyrobce telefonu, ktery by delal vyvoj v Evrope, neni. Jdete to vykladat lidem od Philipsu, ktery v podstate jako uz posledni v Evrope zlikvidoval vyvoj spotrebni elekroniky od TV po komponenty jako display, a prodal to cinanum a japoncum, ktery vetsinu prace ve sve divizi domacich spotrebicu a lekarske techniky, vcetne vyvoje, prevedl do Asie. Kolik tady zbylo vyrobci mikrochipu? Vyrobci jako NXP (Philips) ci ST Microelectronics paberkuji a ztraci jednu pozici za druhou a propousti (ST jen v Italii cca 4000 lidi). Pred dvema lety Pfizer zavrel v UK farmaceuticke R&D, misto kde vymysleli mimo jine Viagru, o praci prislo pres 2000 vysoce kvalifikovanych lidi, totez udelaly v Evrope GlaxoSmithKline, AstraZeneca ci Novartis a pritom zakladaji obrovska R&D ci joint venture v Cine. Ve Spojenych statech to neni lepsi, firmy jako Freescale (Motorola), Texas Instruments, Analog Devices ci Intel zlikvidovali za poslednich pet let tisice pracovnich mist v jejich oborech, na strane druhe opet nabiraji tisice lidi v Cine a Indii.
Ta mista mizi bez vzniku ekvivalentni nahrady.
> pokud mas na mysli makani u pasu ve fabrice, pak ano
To co drive postihlo ty "hlupaky, co se neucili" a zkoncili u pasu, ted se zpozdenim postihuje i ty "chytraky, co se ucili" a zkoncili ve vyzkumacich, ostatne to se snazi resit i tenhle clanek. -
No jo, jenže aby si tohodle člověk všimnul, musí mít ten trochu širší obzor a ne, že jeho zájem končí s koncem papíru s rovnicí, který mu leží pod nosem...
Ale to je marný, člověk může říkat co chce, snášet jakékoli argumenty a příklady a všechno je marný... dokud ten člověk s papírem s rovnicí nepřijde k ledničce, která bude najednou prázdná...
Kdo chce kam...
-
Kyknos (neregistrovaný)
ano, jiste, firmy najimaji levne opice na vychode... ovsem to ze je v Cine v podstate hladomor se zase musi resit tady v Evrope a Americe
mikrochipy jsou dneska rutina, proc je delat tady, kdyz to jde levneji v Asii? tam, kde se ma par lidi ve mestech relativne dobre (ovsem nic, co by jim prumerny Evropan zavidel), ale vetsina lidi dela otrockou praci za misku ryze. Zapad jde mezitim dal, letame do vesmiru, delame spickovy vyzkum ve skutecne inovativnich oblastech, a Cinani nam pestuji ryzi, vyrabi chipy a telefony a delaji vsechnu tu nezajimavou drinu... ja jsem rad na te evropske strane, ovsem kdo ne, jiste se muze uchazet o misto v Asii. já telefonyvyrabet nechci.
-
V.M. (neregistrovaný)
Takhle infantilni nazor jsem tu jeste nevidel.
> mikrochipy jsou dneska rutina,
Pokud je vyvoj polovodicovych soucastek rutina, co tedy vlastne rutina neni?> proc je delat tady, kdyz to jde levneji v Asii?
A ted mi reknete, co vlastne nejde v te Asii levneji udelat?> par lidi ve mestech relativne dobre
Asijska stredni trida je uz pocetnejsi nez obyvatelstvo cele Evropy, vy par lidi.>, letame do vesmiru,
Evropa? A Cina nema uspesny kosmicky program? Nehlede k tomu, ze je rozsahlejsi nez cely program European Space Agency. Navic, predluzena Evropa s polovinou statu pred bankrotem, na nic takoveho nebude mit penize, staci se kouknout na fiasko Galileo satelity.>delame spickovy vyzkum ve skutecne inovativnich oblastech
Muzete byt konkretni, vcetne tech inovativnich oblasti a jmen firem? Takove ty inovativni firmy, co my mame a oni ne a mit nemohou a nebo uz nemaji.>Cinani nam pestuji ryzi, vyrabi chipy a telefony a delaji vsechnu tu nezajimavou drinu...
Vyvoj a vyzkum je nuda? Co vlastne brani cinanum nedelat vsechno?Co byste ted konkretne doporucil tem lidem pracujicich na vyvoji leku, ktere Pfitzer propousti? Utesil byste je tim, ze je to rutina, at se tim netrapi, nebot my pracujem ve skutecne inovativnich oblastech, ne nejake pilulky, to muzem klidne nechat cinanum. Co byste jim rekl? Preskolte se na inovativni kaderniky?
-
Kyknos (neregistrovaný)
>Pokud je vyvoj polovodicovych soucastek rutina, co tedy vlastne rutina neni?
to co se neda koupit za par supu v asii
>A ted mi reknete, co vlastne nejde v te Asii levneji udelat?
to co tam udelat neumi - a toho je hodne, zvlast pokud budeme japonsko povazovat za soucast civilizovaneho sveta
>Evropa? A Cina nema uspesny kosmicky program? Nehlede k tomu, ze je rozsahlejsi nez cely program European Space Agency. Navic, predluzena Evropa s polovinou statu pred bankrotem, na nic takoveho nebude mit penize, staci se kouknout na fiasko Galileo satelity.
no tak cinsky a euroamericky program nejde ani srovnavat, ze - cinane se snazi zoufalo dohonit to, co jsme my delali pred 50 lety, zatimco my mame roboty na marsu a sondy na titanu
>Cinani nam pestuji ryzi, vyrabi chipy a telefony a delaji vsechnu tu nezajimavou drinu...
Vyvoj a vyzkum je nuda? Co vlastne brani cinanum nedelat vsechno?to ze vsechno neumi?
>Co byste ted konkretne doporucil tem lidem pracujicich na vyvoji leku, ktere Pfitzer propousti? Utesil byste je tim, ze je to rutina, at se tim netrapi, nebot my pracujem ve skutecne inovativnich oblastech, ne nejake pilulky, to muzem klidne nechat cinanum. Co byste jim rekl? Preskolte se na inovativni kaderniky?
at jdou pracovat jinam, v biotechnologiich dela v americe a evrope spousta lidi a cina se s tim vubec nemuze srovnavat, a tam kde maji neco, co nemame my, je to dano legislativou - je mnohem snazsi uvest na trh lek v cine nez tady (coz je trochu spatne, ale vic asi dobre)
-
V.M. (neregistrovaný)
Vratme se na zacatek nasi diskuze. Vy jste popiral me tvrzeni, ze v Evrope mizi cele obory a to i u kvalifikovane prace, kdyz jsem vam ukazal opak, zacal jste argumentovat, ze je to jedno, ze je to stejne rutinni a nezajimava prace.
Jen par clanku z Washington Post za minuly rok, ostatne je toho plno, protoze clovek musi byt slepy aby to nevidel - a prvni clanek se tyka i biotechnologii:
-
Kyknos (neregistrovaný)
ne, kdyby ses ráčil podívat na ten odkaz, zjistil bys, že je to 12%
já si myslím, že oni nemohou konkurovat nám - ale to je samozřejmě otázka měřítek
já považuji za vyspělejší civilizaci, která uživí vlastní lidi, ještě vymýšlí technologie, jak uživit ty "konkurenční" civilizace, a má vyšší životní úroveň, než civilizaci, která vyniká v prodeji cetek a to ještě jen díky tomu, že 12% obyvatel trpí hladem, další desítky procent žijí jako zvířata a tenhle celý úspěch staví na totální destrukci prostředí
každopádně, kdybych měl pocit, že je tam lépe, zvednul bych zadek a odjel, proč to neuděláš?
co by se asi stalo, kdyby obchod vynuceně přestal? tady by byl pár měsíců nedostatek čínských cetek - tam hladomor, totální zhroucení ekonomiky a válka
-
V.M. (neregistrovaný)
> ne, kdyby ses ráčil podívat na ten odkaz, zjistil bys, že je to 12%
OK, mate pravdu, koukal jsem na jine zdroje, FAO pouziva tvrdsi kriteria. Jen muzeme k tem vasim argumentum pridat: ".... sice jste prisli o praci, ale v Cine maji hlad a my litame do kosmu." Kolik deti v chudych provinciich je podvyzivenych, je jejich problem.> než civilizaci, která vyniká v prodeji cetek
Tohle jiz neni pravda, zacnete byt trochu realista. Problem je v tom, ze jiz zacinaji vynikat i v hitech, v dostatecne mire aby nam zpusobovali problemy.> každopádně, kdybych měl pocit, že je tam lépe, zvednul bych zadek a odjel, proč to neuděláš?
Proc? Ze stejne jako Devlin a mnoho dalsich myslim, ze mame problem a narozdil od vas nemame hlavu v pisku.> tam hladomor, totální zhroucení ekonomiky a válka
Vzhledem k tomu, ze prezili Maa a podobne experimentatory, zhrouceni se neobavam. -
V.M. (neregistrovaný)
> naši lidé bez práce nehladoví
To je fakt. V USA jim daji Food Stamps (46 milionu lidi) a u nas davky. A verim, ze by radsi meli praci.> hladoví i lidi, kteří makají 16 hodin denně
A to mate odkud?I podle te statistiky jsou problem chude zemedelske provincie a hlavne deti, ktere v ramci politiky jednoho ditete nemaji narok na podporu - celkem tvrde. Jinak statistiku FSO rozporuje i WHO a duvodem je, ze nevzali v uvahu co dostavaji deti ve skole, spatne odhadli domaci produkci potravin a nepouzili doporuceny energy intake pro asiaty. Pokud by snizili limit o 20%, razem by to slo ke 3%.
> Čína se mi jeví jako svrab, bída a neštovice
Jedte se tam podivat. Byl jsem tam sest tydnu a bydel u cinskych znamych, respektive jejich rodiny. Plus par tydnu sluzebne, ale to jsem nevystrcil zadek ze Shanghai. Mame lepsi zivotni standard, ale oni tvrde makaji na tom, aby ho meli take a je jasne, ze to potrva nekolik desitek let. Kazdopadne jsem pochopil, ze ten despekt, co predvadite, je zbytecny. -
>Mame lepsi zivotni standard, ale oni tvrde makaji na tom, aby ho meli take a je jasne, ze to potrva nekolik desitek let.
Mozna tak nekolik set let. Oni spis tvrde makaji na tom, aby meli spolecnost totalni nerovnosti po vzoru nekterych zemi Jizni Ameriky, kde mate na jedne strane hacienderos a na druhe chude, kteri dloubou v lese cervy. V Cine na obycejnych lidech nikomu ani trochu nezalezi. Industrializace probiha tak, ze nekdo vyzene rolniky z jejich pozemku, zaplati nekomu uplatek, aby si toho nevsiml a fabriku postavi, nasledne legalizuje dalsim uplatkem. Rolnici, kteri drive meli obzivu, se pak slezou do mest, kde zivori za trochu jidla a treba skonci jako mizerne placeni zamestnanci fabriky, ktera stoji na jejich pozemcich. Bohati bohatnou, chudi chudnou a jejich pocet se zvetsuje. Z lidi, kteri kdysi meli vlastni malou obzivu, jsou dnes zebraci, ktere tak akorat nekdo ulovi a rozproda na organy nebo skonci v koncentraku, kde budou makat jeste levneji.
-
Jo, jiste. Funguje to nejak takto: Nekdo vyzene rolniky a postavi fabriku. Okolo fabriky vznikne mestecko, pozdeji mesto. Ti, kteri se tam nazenou prvni, se stavaji stredni tridou. Ti, kteri se tam nazenou pozdeji, delaji mizerne prace, vybiraji popelnice atd a ta stredni trida s nimi nechce nic mit, prezto, ze ty popelnice vybiraji treba na pozemku, kde kdysi meli pole.
-
V.M. (neregistrovaný)
> V Jizni Korei totalita po dlouhou dobu byla.
Ano. Totalitni faze s velkym rozvojem nasledovana postupnym uvolnenim je typicka pro tuto oblast, a v podstate totez se deje v Cine od dob Deng Xiaopinga, i kdyz tu nekteri stale sermuji komunisty. Oni jejich diktatury nebyly vetsinou despoticke, spise meritokraticke, a udelali z nich celkem vyspele zeme ve dvou generacich, coz je impozantni, nam to trvalo mnohem dele.> jako v CR, lze opravdu hovorit o demokracii.
Jak Taiwan, tak Jizni Korea jsou jiz demokracie srovnatelne s Evropou a CR je demokraticka zeme. -
Prominte, ale o demokracii v CR lze mit pochybnosti. Je demokraticka zeme, kde vlady soustavne ignoruji mineni obyvatelstva, programy politickych stran plati presne do vyhlaseni vysledku voleb nebo kde v politice rozhoduji strany, ktere nikdo nevolil a zformovaly se pozdeji ze vselijakych prebehliku?
-
Bojim, bojim. Uz vidim, jak za mesic nejaky blb z politiky mava americkymi zkusenostmi a tim, jak se nam snizi naklady na skolstvi, kdyz zrusime vyuku matematiky presahujici zakladni skolu, ktera by take mela byt zjednodusena. Pricemz posnamka o inovacich, kreativnim mysleni a individualite jaksi zapadne pod koberec, protoze se jedna o neco, co je s nasim skolstvim zcela nekompatibilni.
-
ferren (neregistrovaný)
me to vse projde prirozene,nechapu teda tak vyhranenou debatu. nejde jen o matematiku,ale celkove v podstate o vse...
je zcela prorozene ze cast civilizace,slunici se na vrcholu postuplne ztrati iniciativu a zakrni...a na vrch se vysvihnou jini. dokonce je prirozene ze to jde ve vlnach.Evropa v poslednich 3000 letech byla u vrcholu 2x (Rim, 20.stoleti), Cina uz jednu zlatou eru mela,o Indii si priznam ze namam moc informaci.
Euroamericka civilizace uz za vrcholem je, bezi obdobi stagnace a setrvacnosti. za par generaci budeme z pohledu vlivu na Zemi nezajimavi,budou tam jini. a treba se zas jednou vratime.
spis jen tezko rict,kdo bude pristi dominant. Indie se mi nezda, Cina uz taky brzdi.jini kandidati? tezko zatim rict....
-
Quark66 (neregistrovaný)
Nedávno jsem vytáhnul logáro, mrsknul si odhad nějakého arkustangens. Jen tak pro potěšení. A také zanadával na outsourcing IT mimo rodnou vlast, kde platím daně (zatím čr). Zpět k matematice:
Celkově vidím úpadek vědy jako tragédii a zejména abstraktní obory, mezi které lze matematiku jistě považovat. Jsme lidé líní, ale předsudky typu "toto mne neuživí, raději půjdu do Javy" slyšíme v MHD dnes a denně. Jenže mládež (rozumněj 20-30) umí trochu jávu, má představu o menežmentu, neumí myslet zeširoka. O transcendentálním počtu, o Furierovce ani zblo (přestože na uších ducá mp3 - a to je fourier, ne?). Řeknete si, třeba je těžiště jinde, ne? Jenže když takový jedinec promluví slovní zásobou 1200 slov, ouvej. Tak alespoň třeba něco napíše. Dobrá, máme kompy, takže psací písmo netřeba, ale co háčki, hrubky?Přeji všem hezký a plodný víkend - s již hotovimi objekty - s napsanymy bloky diplomek - s resenim rovnic, ktere se daji vyguglit - a hlavně s čtenářským deníkem amazon v podhlavníku, abychom se mohli na valentýna blýsknout před partnerem, jakýže široký rozhled jsme četbou získali.
-
Devlin trefně matematiku definoval jako nauku o strukturách. V našem vzdělávacím systému se k vlastní podstatě matematiky dostane jen malá část populace, většina vlastně skončí u pouhých počtů které z matematiky tvoří jen okrajovou, i když prakticky velice důležitou část. Existují geniální matematikové, kteří si ale nejsou pořádně schopni spočítat ani nákup.
Pokud volá po posílení přístupu k matematice "odshora" a snaze lidi naučit ji vidět v širším kontextu včetně vazeb na reálný svět, pak samozřejmě souhlasím. Ale redukovat to, co se učí dnes? Nelze stát na ramenou velikánů, pokud na ně nevylezete. -
Stále DOKOLA by si každej měl opakovat příběh Japonska, Korey.
Před pár lety jen rolníci a dnes tahouni ekonomiky.
To samé Čína + Indie. Stále se jen smějeme že tam žijí na stromech a žvejkají bambusy. Ale to je omyl. Mnoho lidí tak opravdu žije, ALE mnoho lidí je mnohem dál než my tady. České fabriky to je muzeum a Čínské ??? Jen NOVOTA !!!
A oni se vše NAUČÍ. Už někde to i bylo že ty tisíce Číňanů co vyštudují v USA se vrací domů a doma prodávají své znalosti. A pro Čínu není problém je přeplácet peněz mají na světě nejvíce.
První auto z Japonska dovezené do USA bylo terčem posměchu > a dnes ???
To samé nás bude čekat i z Čínou. Pamatujete si co čekalo jejich první auta v Evropě ?
Existuje nějaká světové významná firma co nevyrábí v Číně ??
Jednou v rozhovoru s Vietnamcem padl rozdíl ohledně "kopírování" > v Asii je hrdej ten kdo je kopírován, ale tady se jen brečíme a soudíme se.
Jak jsou ochotni pracovat Asiijci oproti Evropanům ??? Nás pohodlnost zničí a už se to pomalu ale jistě děje > výroba odchází celkem jasným směrem. -
podlesh (neregistrovaný)
To co dělá se skutečně technicky označuje jako trolling.
Je to sice považováno za faux pas, ale na druhou stranu často je to jediný smysluplný způsob "diskuse" - sám to často používám, hlavně na abclinuxu kde je prakticky nemožné najít někoho kdo by chtěl diskusí dojít k nějakému závěru. -
> To co dělá se skutečně technicky označuje jako trolling.
Tak samozřejmě si rád občas dám nějaký ten vtípek, hlavně ze zoufalosti, když vidím, jak ta diskuse nikam nesměřuje... ale to samo o sobě ještě nedělá trolla, však nemusíme být furt všichni vážní jak hovno, ne?
Daleko větší trolling imho je, když po desítkách, stovkách a tísích příspěvků diskuse o tom, jestli X je pro Y potřeba, po desítkách žádostí o doložení tvrzení nějakými relevantními ověřitelnými daty, přijde nějaký hejhula s geniálním tvrzením "Y bez X nejde!" nebo po miliontém ujištění "nic proti X nemám, jenom pochybuji o tom, že jeho vliv na Y je tak zřejmý, jak je prezentováno" přijde druhý rozumbrada s výrokem "Podívejte se na Prýmka, ten by X nejraději zrušil!".
-
To si piš. Za každý příspěvek mám dvě koruny a za každý vyvolaný flejm navíc bonus dvě stovky.
Měj se mnou ale soucit - jelikož neumím trojné integrály, nechtějí mě nikde v IT zaměstnat a musím si přivydělávat jak to jenom jde. Je to strašná bída - vždycky přijdu na pohovor ohledně pozice správce unixu a první, na co se mě zeptají, je jestli umím diferenciální rovnice. No tak jdu zas domů a snažím se aspoň rozjet na růtu nějakej flejm.
Teď jsem si vzpomněl třeba na poslední pohovor. Pozice: správce linuxových serverů, požadavky: VŠ IT, praxe nejmíň pět let, řidičák, skriptovací jazyky, perfektní znalost unixových systémů. Přijdu tam a:
Recruiter: dobrý den, váš životopis vypadá slibně, x let zkušeností, znalost spousty konkrétních technologií, které naše firma používá, samostatná práce, úspěšné projekty... Pěkné. Ještě si ale musíme proklepnout pár základních znalostí. Nezlobte se, to jsou naše požadavky, určitě to pro vás nebude žádný problém.
Vyřešte prosím tuto úlohu: http://kam.mff.cuni.cz/~sbirka/images/exercises/21268755404ff81d7c4e197.png
MP: Promiňte, ale to musí být nějaký omyl, já se hlásím na pozici správce linuxových serverů.
Recruiter: no ano, to sedí.
MP: a proč mě zkoušíte z matiky?
Recruiter: Jenom si chceme ověřit, že máte základy matematiky, které potřebuje každý ajťák. Vy si snad myslíte, že kdybyste tuto úlohu neuměl vyřešit, že byste mohl dělat někde v IT?
MP (nesměle): No, mám takový pocit, že zrovna tohle ke správě linuxů moc nepotřebuju...
Recruiter: No to přece nemyslíte vážně. Tohle musí znát každý ajťák, vždyť to je základ!
MP (ještě nesměleji): A kde bych to tak zhruba mohl v praxi použít?
Recruiter: No přece v programování 3D herního enginu!
MP: Aha... No... Tak promiňte, já to asi zkusím někde jinde.
Recruiter: Jsem rád, že jste pochopil situaci, nashledanou...
-
Podelim se o zkusenost z praxe, treba vas to zaujme. Sedavam na pohovorech s uchazeci o zamestnatni, mame na ne docela vysoke pozadavky, chceme aby dokazali delat objektovy navrh, aby se dokazali zorientovat v existujim kodu a taky jim davame neco z matiky nebo fyziky, protoze to u nas potrebujeme. A vsiml jsem si velmi zajimaveho jevu - nestava se, ze by byl clovek dobry koder nebo navrhar a pritom nezvladal tu mat/fyz cast a stejne tak opacne. Bud proste zvladaji obstojne vsechno, nebo se ve vsem patlaji.
Cili to vypada, ze je jakasi schopnost analytickeho mysleni, porozumeni problemu apod., ktera pomaha jak v matice, tak v programovani (i na pomerne zakladni urovni). Tezko rict, kde to ty lidi berou, ale muj odhad je prave v tom VS akademickem vzdelani. Ti co nemeli takove zazemi, tak sice dovedli porozumet problemu a neco vymyslet, ale jeden se u toho chytal za hlavu. Nejsou schopni se uspokojive vyporadat s nedostatky vlastniho reseni, opustit slepou ulicku, misto toho se v tom placaji a kdyz uz neco vypoti, tak to jsou jen zaplaty a hacky. A to jsme meli treba i zkuseneho analytika, ale produkoval takovy hruzy, ze to opravdu neslo.
Aby bylo jasno, nerikam, ze v IT clovek potrebuje matiku na nejak vysoke urovni. Kdyz ho nekdo zaplati a staci co jim tam bude tvorit, tak je to jejich vec. Ale mam zkusenosti potvrzeno (a mohu to dolozit), ze matika a programovani jde ruku v ruce a kdyz nekomu chybi jedno, tak i to druhe stoji za prd.
-
Mimochodem, ta analýza musela být metodologicky dost složitá, fakt bych ji chtěl vidět. Nejvíc by mě zajímalo, jak jste v tom výzkumu (který je něčím víc než vlastním dojmem) vyloučili možnou společnou příčinu obou jevů - a to hypotézu, že nejinteligentnější studenti středních škol s nejvíce vyvinutým abstraktním myšlením mají zvýšenou tendenci jít na vysoké školy s vyšším podílem matematiky.
To musela být hodně těžká práce, tenhle vliv odstínit. Mohl bych tu analýzu teda vidět? (nebo aspoň tuhle její metodologickou část)
-
Probuh proc bych to delal? Me staci ze to funguje a dari se nam vybirat kvalitni pracovniky. Je to nekolik desitek uchazecu za nekolik let s ruznym vzdelanim, praxi, velkym vekovym rozptylem. Jejich vysledky potvrzuji, to co jsem napsal vyse. Tech vyjimek je rekneme 2 z 50.
> vyloučili možnou společnou příčinu obou jevů - a to hypotézu, že nejinteligentnější studenti...
Tak jednak je snad samozrejme, ze se bavime o nadanych lidech, druhak to, ze si clovek prosel tim vzdelanim je znat vzdy. Bez toho sice dovede vymyslet spoustu veci, ale je to jako kdyz pejsek s kocickou varili dort. -
> Probuh proc bych to delal?
Protože jste reagoval na příspěvek "dolož to něčím jiným, než svým dojmem".
Proč vám dělá takový problém na rovinu říct, že nic víc, než vlastní dojem k dispozici nemáte?
Jasně, může to být dojem poučený, aka expertní stanovisko. Expertní stanoviska jsou super a často se hodí víc než analýzy. Jenže expertní stanovisko z principu věci zachycuje většinou korelace, nikoli příčinnou souvislost.
Např. v nějaké víc stratifikované společnosti než je naše, byste mohl dojít k expertnímu zjištění, že:
vsiml jsem si velmi zajimaveho jevu - nestava se, ze by byl clovek dobry koder nebo navrhar a pritom by nenosil bilou kosili a stejne tak opacne. Bud proste maji oboje, nebo se ve vsem patlaji. Cili to vypada, ze je jakasi schopnost analytickeho mysleni, porozumeni problemu apod., ktera pomaha jak ve vyberu kosile, tak v programovani (i na pomerne zakladni urovni). Tezko rict, kde to ty lidi berou, ale muj odhad je prave v tom vzdelani v oboru mody. Ti co nemeli takove zazemi, tak sice dovedli porozumet problemu a neco vymyslet, ale jeden se u toho chytal za hlavu. Nejsou schopni se uspokojive vyporadat s nedostatky vlastniho reseni, opustit slepou ulicku, misto toho se v tom placaji a kdyz uz neco vypoti, tak to jsou jen zaplaty a hacky. A to jsme meli treba i zkuseneho analytika, ale produkoval takovy hruzy, ze to opravdu neslo. Aby bylo jasno, nerikam, ze v IT clovek potrebuje smysl pro modu na nejak vysoke urovni. Kdyz ho nekdo zaplati a staci co jim tam bude tvorit, tak je to jejich vec. Ale mam zkusenosti potvrzeno (a mohu to dolozit), ze noseni bile kosile a programovani jde ruku v ruce a kdyz nekomu chybi jedno, tak i to druhe stoji za prd.
To může být naprosto správné pozorování. Dokonce může být i základem velmi úspěšné efektivní recruiterské strategie (člověka s bílou košilí poznám okamžitě, zatímco schopnost programování musím složitě zjišťovat a vybírat z tisíce uchazečů, kteří tvrdí, že umí programovat). To pořád ale vůbec nijak nedokazuje nic o PŘÍČINNÉM VZTAHU mezi nošením bílé košile a programováním. Skutečný příčinný vztah může být třeba takový, že bílou košili nosí v drtivé většině příslušníci vyšších společenských vrstev, kteří mají podstatně víc volného času na seberozvíjení...
...no a pak přijde nějaký chytrák a hlásí, že bez bílé košile se žádný programátor neobejde - a vy tohle svoje (správné!) expertní pozorování použijete, abyste tomuhle nesmyslu dodal váhu.
Ono by to všechno nebylo tak směšné, kdyby takovouhle základní chybu v abstraktní úvaze nedělali ti, kdo význam abstraktního myšlení zdůrazňují...
-
Ale ja vam rozumim. Nicmene na tech pohovorech mohu primo pozorovat zpusob uvazovani kandidatu a je dobre rozpoznatelny vklad, ktery ten clovek dostal na VS (a pouziva ho jak u matematickych tak IT uloh). Jen se strednim vzdelanim se to vyskytuje dost vzacne. Jasne, mohla zrovna ty vysokoskolaky polibit muza pri nakupu pomerancu, ale ja radsi zustanu u sveho dojmu (podlozeneho temi papiry :-) ).
-
Za prvé to nejdůležitější: názor "VŠ matematika vytváří lepší programátory" není "podložen těmi papíry". To je interpretace faktů, které v těch papírech máte. A ta interpretace může být chybná mnoha různými způsoby.
Jinak nejsme v žádném sporu - já vám vaši zkušenost věřím, souhlasím s tím, že pokud se vám nějaká korelace opětovně potvrdila, je dobré na ní recruitment založit, ale to je tak všechno.
Čili opět jsme zůstali u toho, že žádný ověřitelný, relevantní důkaz té hypotézy nemáme.
> Jasne, mohla zrovna ty vysokoskolaky polibit muza
Anebo nejakou velmi prekvapivou nahodu na matfyz chodí častěji lidí, kteří mají pro programování dobré předpoklady. Čili byli potenciálně dobří programátoři ještě před tím, než vůbec na ten matfyz nastoupili. -
Jo, byli potencialne dobri, treba tak na pul cesty. Jenze tam velmi dobre vidim, co dostali na VS. Ja jsem si tim sam prosel, tak vim jake to bylo kdyz jsem si uvedomil, ze najednou uvazuju jinak, dokazu videt vice souvislosti, jit primo k cili atd. Takze jeste zopakuju - vidim u nich a je to docela rozpoznatelne.
-
> Jo, byli potencialne dobri, treba tak na pul cesty. Jenze tam velmi dobre vidim, co dostali na VS.
Opět to samé: Kolik *těch samých* lidí jste testoval před a po VŠ, abyste mohl dělat nějaké závěry?
Tak prostě řekněte narovinu "ok, žádné festovní důkazy nemám, jenom se mi to tak jeví" - a diskuse je u konce. Proč máte pořád potřebu něco dělat silnějším důkazem, než jakým ve skutečnosti je?
> Takze jeste zopakuju - vidim u nich a je to docela rozpoznatelne.
Ok. Tak já teda nebudu opakovat, že mezi korelací a příčinnou souvislostí je podstatný rozdíl...
-
Biktop (neregistrovaný)
S tímhle pánem nemá zrovna moc smysl diskutovat o tom. On si vzal něco do hlavy a nedá si to vzít za žádnou cenu. V těch tisícipříspěvkových diskusích co tu proběhly mu několik lidí sneslo spoustu dost přesvědčivých argumentů, že se mýlí (zatímco on na podporu svého tvrzení ani jeden), ale buď je ignoroval, nebo je různě překrucoval a neustále se dožadoval dalších a dalších, podobně jako v tomto případě. Po vás bude chtít, abyste dělal kdoví jak sofistikované studie a s ničím nebude spokojen, sám však si vystačí jen se svým dojmem a mele si dokolečka tu svou jak zaseklá deska.
-
> sneslo spoustu dost přesvědčivých argumentů, že se mýlí
Jak říká pan premiér Hacker: Jmenuj tři! (přesvědčivé, ověřitelné, relevantní)
Krom toho mám pocit, že jsi nepochopil moji pozici:
> Po vás bude chtít, abyste dělal kdoví jak sofistikované studie a s ničím nebude spokojen, sám však si vystačí jen se svým dojmem a mele si dokolečka tu svou jak zaseklá deska.
Mějme člověka A a B:
A: Každý programátor musí mít bílou košili! Bez toho se prostě nedá programovat!
B: Nedomnívám se, že je to tak. Můžeš to nějak dokázat?
A: Všichni dobří programátoři, které jsem v životě viděl, nosili bílou košili!
B: No to je tvoje pozorování, to je trochu slabý důkaz.
A: Škrob z bílé košile proniká do krevního řečiště a potom do mozku, kde zvyšuje schopnost abstraktního myšlení.
B: Hm. Jak jsi na to přišel?
A: Protože všichni dobří programátoři, které jsem v životě viděl, nosili bílou košili!
-
xyz (neregistrovaný)
Možno by bolo dobré predstaviť si, že človek B hovorí aj iné veci, napríklad:
B: Matematika je rovnako dôležitým základom IT ako právo (management, sociálna psychológia, riadenie ľudských zdrojov...).
[Plus nejaké ďalšie tvrdenia o tom, čo by sa malo a nemalo učiť na VŠ; napríklad by to malo byť dostatočne náročné a súčasne potrebné pre viac než polovicu absolventov a podobne.]
No a človek A teraz pre zmenu vystupuje v úlohe toho, kto žiada dôkaz. Možno by bolo fakt prínosné, keby človek B ten dôkaz naozaj podal a to na takej úrovni, na akej to žiada od svojích oponentov. Stačí si len pozrieť do akých detailov sa išlo pri diskusii o matematike (padli aj nejaké ukážky skrípt, ktoré by mali pokrývať potrebný matematický základ) a ako vágne boli formulované názory týkajúce sa trebárs toho práva. Okrem toho, že by sa vyjasnilo, čo by sa vlastne malo učiť z toho práva a o čom to vlastne ten človek B celú dobu hovorí, by sme videli aj ukážku toho, ako má vyzerať taký ukážkový dôkaz, ktorý človeka B naozaj uspokojí. Zatiaľ to totiž u niektorých diskutujúcich môže vyvolávať dojem, že človek B robí v diskusii pri práve (sociálnej psychológii, riadení ľudských zdrojov, ...) presne to, čo vyčíta iným pri matematike...
-
Jak maji nebo nemají vypadat osnovy, to je můj osobní názor, není to faktické tvrzení, takže nevím, jak bych ho měl dokazovat.
A co se týče toho práva, tak to bylo:
1. (jenom lehce) nadnesený
2. je to reakce na tvrzení "matematika je základem X" - chtěl jsem říct, že jsou i jiné "základy X", na které se úplně peče (základ v uvozovkách, protože je to vágní pojem, který se nikdo ani nepokusil definovat)
3. aspoň trochu jsem se snažil to doložit: ne každý programátor programuje něco přímo souvisejícího s matematikou, ale každý programátor potřebuje svoji práci prodat nebo někdo pracovat
4. že je něco "stejně důležité" nebo "podobně důležité" neznamená, že penzum znalostí z toho oboru musí být stejně velké, jako penzum znalostí z jiného důležitého oboru. Jsou věci, které jsou strašně důležité - jako např. že se nestrkají prsty do zásuvky, ale z toho neplyne, že se jim člověk musí věnovat stejný počet semestrů jako např. té matice
5. že je právo důležité tady nepíšu pořád dokola jako dogma a když jsem byl požádán to doložit, tak jsem to udělal. Nemám problém přiznat, že nemám k tomu tvrzení žádná tvrdá data a netvářím se, že se zhroutí svět, když s tím někdo nesouhlasí. -
xyz (neregistrovaný)
> Jak maji nebo nemají vypadat osnovy, to je můj osobní názor, není to faktické tvrzení, takže nevím, jak bych ho měl dokazovat.
Ja som nepísal, že to máš dokazovať. Hoci hovoriť o dôkaze tvrdenia, že tebou navrhované osnovy (nech už sú akékoľvek, keďže sme ich zatiaľ nevideli) spĺňajú tebou definované kritériá (pripomenul som ich v predchádzjúcom príspevku v hranatých zátvorkách, hoci "dostatočná náročnosť" by vyžadovala spresnenie), je snáď zmysluplné.
> A co se týče toho práva, tak to bylo:
1. (jenom lehce) nadnesenýÁno, vo forme, v akej som to citoval, to iste možno chápať nadnesene. Na druhej strane si v predchádzajúcej diskusii (asi vcelku vážne) písal o predmetoch, ktoré by sa podľa teba mali učiť na VŠ (namiesto zredukovanej matematiky), takže istý vážne myslený základ som v tvojích slovách asi predpokladal vcelku správne.
> 2. je to reakce na tvrzení "matematika je základem X" - chtěl jsem říct, že jsou i jiné "základy X", na které se úplně peče (základ v uvozovkách, protože je to vágní pojem, který se nikdo ani nepokusil definovat)
Otázka znie, či tebou uvedené "základy" majú nejaký súvis s vysokoškolským štúdiom, o ktorom sa diskutuje. Snáď sa zhodneme, že si nič také nepreukázal.
> 3. aspoň trochu jsem se snažil to doložit: ne každý programátor programuje něco přímo souvisejícího s matematikou, ale každý programátor potřebuje svoji práci prodat nebo někdo pracovat
A aby bol schopný niekde pracovať, tak potrebuje správnu výživu, dostatočný spánok a zdraviu (a teda schopnosti pracovať) prospeje aj umývanie rúk po použití WC. Súvis so štúdiom na VŠ však zostáva naďalej nejasný.
> 4. že je něco "stejně důležité" nebo "podobně důležité" neznamená, že penzum znalostí z toho oboru musí být stejně velké, jako penzum znalostí z jiného důležitého oboru. Jsou věci, které jsou strašně důležité - jako např. že se nestrkají prsty do zásuvky, ale z toho neplyne, že se jim člověk musí věnovat stejný počet semestrů jako např. té matice
To som ani netvrdil. Práve preto som písal, že by sa aspoň vyjasnilo, o čom to ten človek B vlastne hovorí.
> 5. že je právo důležité tady nepíšu pořád dokola jako dogma a když jsem byl požádán to doložit, tak jsem to udělal. Nemám problém přiznat, že nemám k tomu tvrzení žádná tvrdá data a netvářím se, že se zhroutí svět, když s tím někdo nesouhlasí.
Druhá strana svoje vyjadrenia tiež istým spôsobom dokladovala. Pravda, nie na úrovni, ktorú vyžaduješ pre dôkaz, ale to možno sotva vyčítať v diskusii, kde sa taký druh dôkazu neobjavil ani z tvojej strany.
Takže, ak to chápem správne, tak nesúhlas medzi vami spočíva iba v nepochopení toho, čo je dokázané tvrdenie a čo iba (viac či menej zdôvodnený) osobný názor. To prvé nezaznelo v diskusii ani z jednej strany, to druhé zasa z obidvoch strán.
-
Illis (neregistrovaný)
Ono možná je trochu problém na VŠ - a to nejen českých - ještě jinde.
Celá řada disciplin používá matematiku, de facto ani dnešní společenské vědy (Žurnalistika, Sociologie, Ekonomie, Lingvistika, Politologie a nezpočet dalších) se bez matematiky neobejdou, nebo se bez ní obejdou jen díky tomu, že se posluchačům řekne "tohle si zapamatujete a nebudete pátrat po tom, jak to funguje, protože nejste matematici"; případně "dáte to do toho počítače, podíváte se, co vypadne a zbytek za vás řeší informatik".
Když potom student položí otázku, kde se to naučil ten informatik, výjde najevo, že to nikdo neví a že vlastně ani není jisté, jestli se ten informatik nebo matematik správně dohodnul s tím humanitním vědcem a jestli oba onu úlohu chápou stejně.
Posluchač se tedy logicky zeptá, jestli by ke svému humanitnímu oboru nemohl studovat i onu matematiku, či informatiku, aby se stal oním IT odborníkem, který se s budoucí generací žurnalistů/sociologů/ekonomů/lingvistů/politologů/čehokoliv bude umět domluvit a napsat jim aplikaci přesně v takové podobě, v jaké ji potřebují a z přesně těch dat a podle těch požadavků, které mají.
Jenže - v 90% případů se dočká odpovědi "To nejde, na to nejsou obory"; "To nejde, to není akreditované", případně "To nejde, nemáme odborníky, kteří by tomu rozuměli a mohli vás naučit, jak to propojit". Student si tedy logicky připadá jako hotentot, protože nabere pocit, že jeho věda je vlastně jen otrokem anonymního, zlovolného ajťáka, který sám rozhodne o tom, jak jeho experimenty výjdou...
A ve finále se dozví, že firmy hledají právě experty, kteří budou umět oba obory spojit a jemu nezbude, než se jen tlouci do hlavy a doufat, že se konečně vysoké školy umoudří...
-
To je sice hezký, ale dá se to napsat o v podstatě libovolných dvou oborech. Např. ten programátor může psát program pro libovolnou aplikační oblast od fyziky až po sport. To by měl být obor na každou myslitelnou kombinaci programování s něčím?
K tomu, aby se inteligentní člověk na rozumné úrovni domluvil s někým, kdo chce naprogramovat X, nemusí nutně X studovat na VŠ.
-
Illis (neregistrovaný)
Budete se divit, ale těch kombinací skutečně teď už je poměrně hodně a například vámi navrhovaný sport mezi ně taky patří a dokonce ne jednou kombinací. Běžnou praxí dnes totiž je, že se nedělá "obor na každou myslitelnou kombinaci", ale určité množství "půloborů", které se potom studují dohromady v rámci jednoho dvouborového studia. Ovšem takovéto dvoubory jsou omezovány akreditací a problémy, vznikajícími při jejím rozšiřování.
S námitkou, že k tomu, aby se dva lidé rozumně domluvili v určité oblasti, z ní nemusí oba mít titul, souhlasím. Nicméně tady nejde o to, aby se domluvili - celá řada aplikací nebo nápadů může být velmi špatně realizovaná, nebo nerealizovaná vůbec, právě pro nesoulad v komunikaci, nebo pokud vznikne zmatek v pojmech, které mohou ti lidé používat zdánlivě stejně, ale ve skutečnosti zcela jinak.
-
Illis (neregistrovaný)
Jsem rád, že jsem vám zpříjemnil den.
Mimochodem, můj příspěvek se netýkal jen matematiky, ale i informatiky. Tak jen pro informaci, k čemu tito specialisté mohou využít zrovna matematiku na úrovni VŠ:Žurnalista-matematik:
Samozřejmě při vysílání je nutné využívat komprese, modulace, někdy i enkrypce.
Všechny tyto postupy využívají pokročilou matematiku. Zároveň je ovšem nutné znát například postup při vytváření samotné reportáže či obrazu, nebo z čeho se vlastně skládá. Rovněž grafiky a znělky vymýšlí často absolventi žurnalistiky, ovšem s využitím grafického software a někdy i 3D renderingu, přičemž věřím, že o výhodnosti znalosti matematiky - potažmo informatiky - v těchto oblastech asi netřeba tolik pochybovat.Politolog-matematik:
Tady asi bude záležet na tom, co si kdo představuje pod prací politologa. Nicméně obvykle se za tímto označením skrývá například také osoba, která se snaží predikovat vývoj politiky a společnosti v určitém státě, či pod vlivem určité kampaně.
Zde je znalost matematiky - například teorie her, teorie rozhodování, nebo teorie grafů - poměrně značnou výhodou, neboť umožňuje zaměnit "předpoklady" za něco alespoň trochu podložitelného a demonstrovatelného.Lingvista-matematik:
Tohle už bylo několikrát zmíněno; v dnešní době existuje celá řada matematických ústavů a institucí, které se zabývají zatím relativně novou oblastí, nazvanou Počítačová lingvistika.
Pod ni patří systémy na zpracování řeči, korpusy, některé typy UI a obecně jakýkoliv počítačový systém, který má pracovat s obecnou řečí (třeba i vyhledávače). Matematici a informatici už se dostali zajisté do bodu, kdy to považují za triviální problém, ale v poslední době se ukazuje, že lingvisticky vzato může být velké množství těchto úloh - speciálně v češtině - obtížné, či neřešitelné. Holt máme složitější jazyk, než páni matematici předpokládali...Takže věřím, že až se opět dáte dohromady po onom rozsekání, shledáte, že ačkoliv se jedná o okrajové aplikace, není pravda, že by se nedali tito absolventi využít.
-
Tomina (neregistrovaný)
Zajimave video o vyvoji her v Cine http://www.youtube.com/watch?v=0YLYfD8JdnQ a samo take jak to tam funguje.
-
GHJ (neregistrovaný)
Co si tak pamatuji z matfyzu. Tak ono zatracované učení "starých" věcí mělo za účel probrat studenty v prvním ročníku (v tom byl matfyz férový, že hlavní probírka byla v prvním a druhém semestru na ne ve někde čtvrťáku na jak to má např. medicína) a pak to mělo za úkol protáhnout mozky a naučit je nějak přemýšlet, což se pak hodilo ve vyšších ročnících, kde člověk mohl více věnovat věcem co ho zajímaly. Nyní se živím jako programátor. Matematiku nepoužívám (přímo jsem to nestudoval), ale myšlení co jsem tam získal snad ještě ano.
Nevím jak matematici z dálné Asie, ale co mám možnost vidět u programátorů, tak mne zaráží jak nerozumí souvislostem, proč se některé věci dělají tak jak se dělají. Příklad. Jejich zařízení produkuje data kodovaná v ASN.1. Člověk by řekl, že je k tomu vede snaha ušetřit místo, tak to dělají binárně, ale když se kouknete do souboru, tak vidíte že data ukládají v 1kB blocích, kde na začátku je pár bajtů informací a pak samé nuly. Nebo mají definovaný nějaký textový protokol na TCP/IP ale o tom do jakého socketu pošle server odpověď se rozhodují podle nějakého identifikátoru co je v tom protokolu a ne podle toho, odkud jim přišel požadavek. Mají velmi často duplicity v konfiguraci, kdy se jedna věc musí nastavovat na více místech jedné aplikaci, jinak to nechodí.
Mám pocit, že v kulturním vývoji nějak nezapracovali "Occamovu břitvu" (http://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva). Když jde dělat věci jednoduše, tak je třeba je dělat jednoduše. A nebo jsem měl jenom velkou smůlu a potkal jsem se s firmou co zaměstnává óbrkretény.
Jinak zkušenosti - nevěřit jim ani slovo. Lžou a zřejmě to považují za svoji chytrost. Slíbí vám cokoliv bez ohledu na to zda to jsou schopni dodat nebo ne. Pokud chcete vědět jak na tom jsou, koukněte se tam, kam si myslí že nevidíte. Na schema databáze, co lítá po drátech a jaké jsou časy odpovědí, něco se dá dekompilovat... Hned na začátku nelitujte námahy a jejich solúšn podrobte zátěžovým testům. Ale to asi platí pro každého dodavatele co u kravat vyhrál cenou a ničím jiným.
