Vlákno názorů k článku Matematika se outsourcuje, musíme změnit vzdělávací systém od Patrik - že je Prýmek troll nasazený redakcí Iinfa, aby...
-
podlesh (neregistrovaný)
To co dělá se skutečně technicky označuje jako trolling.
Je to sice považováno za faux pas, ale na druhou stranu často je to jediný smysluplný způsob "diskuse" - sám to často používám, hlavně na abclinuxu kde je prakticky nemožné najít někoho kdo by chtěl diskusí dojít k nějakému závěru. -
> To co dělá se skutečně technicky označuje jako trolling.
Tak samozřejmě si rád občas dám nějaký ten vtípek, hlavně ze zoufalosti, když vidím, jak ta diskuse nikam nesměřuje... ale to samo o sobě ještě nedělá trolla, však nemusíme být furt všichni vážní jak hovno, ne?
Daleko větší trolling imho je, když po desítkách, stovkách a tísích příspěvků diskuse o tom, jestli X je pro Y potřeba, po desítkách žádostí o doložení tvrzení nějakými relevantními ověřitelnými daty, přijde nějaký hejhula s geniálním tvrzením "Y bez X nejde!" nebo po miliontém ujištění "nic proti X nemám, jenom pochybuji o tom, že jeho vliv na Y je tak zřejmý, jak je prezentováno" přijde druhý rozumbrada s výrokem "Podívejte se na Prýmka, ten by X nejraději zrušil!".
-
To si piš. Za každý příspěvek mám dvě koruny a za každý vyvolaný flejm navíc bonus dvě stovky.
Měj se mnou ale soucit - jelikož neumím trojné integrály, nechtějí mě nikde v IT zaměstnat a musím si přivydělávat jak to jenom jde. Je to strašná bída - vždycky přijdu na pohovor ohledně pozice správce unixu a první, na co se mě zeptají, je jestli umím diferenciální rovnice. No tak jdu zas domů a snažím se aspoň rozjet na růtu nějakej flejm.
Teď jsem si vzpomněl třeba na poslední pohovor. Pozice: správce linuxových serverů, požadavky: VŠ IT, praxe nejmíň pět let, řidičák, skriptovací jazyky, perfektní znalost unixových systémů. Přijdu tam a:
Recruiter: dobrý den, váš životopis vypadá slibně, x let zkušeností, znalost spousty konkrétních technologií, které naše firma používá, samostatná práce, úspěšné projekty... Pěkné. Ještě si ale musíme proklepnout pár základních znalostí. Nezlobte se, to jsou naše požadavky, určitě to pro vás nebude žádný problém.
Vyřešte prosím tuto úlohu: http://kam.mff.cuni.cz/~sbirka/images/exercises/21268755404ff81d7c4e197.png
MP: Promiňte, ale to musí být nějaký omyl, já se hlásím na pozici správce linuxových serverů.
Recruiter: no ano, to sedí.
MP: a proč mě zkoušíte z matiky?
Recruiter: Jenom si chceme ověřit, že máte základy matematiky, které potřebuje každý ajťák. Vy si snad myslíte, že kdybyste tuto úlohu neuměl vyřešit, že byste mohl dělat někde v IT?
MP (nesměle): No, mám takový pocit, že zrovna tohle ke správě linuxů moc nepotřebuju...
Recruiter: No to přece nemyslíte vážně. Tohle musí znát každý ajťák, vždyť to je základ!
MP (ještě nesměleji): A kde bych to tak zhruba mohl v praxi použít?
Recruiter: No přece v programování 3D herního enginu!
MP: Aha... No... Tak promiňte, já to asi zkusím někde jinde.
Recruiter: Jsem rád, že jste pochopil situaci, nashledanou...
-
Podelim se o zkusenost z praxe, treba vas to zaujme. Sedavam na pohovorech s uchazeci o zamestnatni, mame na ne docela vysoke pozadavky, chceme aby dokazali delat objektovy navrh, aby se dokazali zorientovat v existujim kodu a taky jim davame neco z matiky nebo fyziky, protoze to u nas potrebujeme. A vsiml jsem si velmi zajimaveho jevu - nestava se, ze by byl clovek dobry koder nebo navrhar a pritom nezvladal tu mat/fyz cast a stejne tak opacne. Bud proste zvladaji obstojne vsechno, nebo se ve vsem patlaji.
Cili to vypada, ze je jakasi schopnost analytickeho mysleni, porozumeni problemu apod., ktera pomaha jak v matice, tak v programovani (i na pomerne zakladni urovni). Tezko rict, kde to ty lidi berou, ale muj odhad je prave v tom VS akademickem vzdelani. Ti co nemeli takove zazemi, tak sice dovedli porozumet problemu a neco vymyslet, ale jeden se u toho chytal za hlavu. Nejsou schopni se uspokojive vyporadat s nedostatky vlastniho reseni, opustit slepou ulicku, misto toho se v tom placaji a kdyz uz neco vypoti, tak to jsou jen zaplaty a hacky. A to jsme meli treba i zkuseneho analytika, ale produkoval takovy hruzy, ze to opravdu neslo.
Aby bylo jasno, nerikam, ze v IT clovek potrebuje matiku na nejak vysoke urovni. Kdyz ho nekdo zaplati a staci co jim tam bude tvorit, tak je to jejich vec. Ale mam zkusenosti potvrzeno (a mohu to dolozit), ze matika a programovani jde ruku v ruce a kdyz nekomu chybi jedno, tak i to druhe stoji za prd.
-
Mimochodem, ta analýza musela být metodologicky dost složitá, fakt bych ji chtěl vidět. Nejvíc by mě zajímalo, jak jste v tom výzkumu (který je něčím víc než vlastním dojmem) vyloučili možnou společnou příčinu obou jevů - a to hypotézu, že nejinteligentnější studenti středních škol s nejvíce vyvinutým abstraktním myšlením mají zvýšenou tendenci jít na vysoké školy s vyšším podílem matematiky.
To musela být hodně těžká práce, tenhle vliv odstínit. Mohl bych tu analýzu teda vidět? (nebo aspoň tuhle její metodologickou část)
-
Probuh proc bych to delal? Me staci ze to funguje a dari se nam vybirat kvalitni pracovniky. Je to nekolik desitek uchazecu za nekolik let s ruznym vzdelanim, praxi, velkym vekovym rozptylem. Jejich vysledky potvrzuji, to co jsem napsal vyse. Tech vyjimek je rekneme 2 z 50.
> vyloučili možnou společnou příčinu obou jevů - a to hypotézu, že nejinteligentnější studenti...
Tak jednak je snad samozrejme, ze se bavime o nadanych lidech, druhak to, ze si clovek prosel tim vzdelanim je znat vzdy. Bez toho sice dovede vymyslet spoustu veci, ale je to jako kdyz pejsek s kocickou varili dort. -
> Probuh proc bych to delal?
Protože jste reagoval na příspěvek "dolož to něčím jiným, než svým dojmem".
Proč vám dělá takový problém na rovinu říct, že nic víc, než vlastní dojem k dispozici nemáte?
Jasně, může to být dojem poučený, aka expertní stanovisko. Expertní stanoviska jsou super a často se hodí víc než analýzy. Jenže expertní stanovisko z principu věci zachycuje většinou korelace, nikoli příčinnou souvislost.
Např. v nějaké víc stratifikované společnosti než je naše, byste mohl dojít k expertnímu zjištění, že:
vsiml jsem si velmi zajimaveho jevu - nestava se, ze by byl clovek dobry koder nebo navrhar a pritom by nenosil bilou kosili a stejne tak opacne. Bud proste maji oboje, nebo se ve vsem patlaji. Cili to vypada, ze je jakasi schopnost analytickeho mysleni, porozumeni problemu apod., ktera pomaha jak ve vyberu kosile, tak v programovani (i na pomerne zakladni urovni). Tezko rict, kde to ty lidi berou, ale muj odhad je prave v tom vzdelani v oboru mody. Ti co nemeli takove zazemi, tak sice dovedli porozumet problemu a neco vymyslet, ale jeden se u toho chytal za hlavu. Nejsou schopni se uspokojive vyporadat s nedostatky vlastniho reseni, opustit slepou ulicku, misto toho se v tom placaji a kdyz uz neco vypoti, tak to jsou jen zaplaty a hacky. A to jsme meli treba i zkuseneho analytika, ale produkoval takovy hruzy, ze to opravdu neslo. Aby bylo jasno, nerikam, ze v IT clovek potrebuje smysl pro modu na nejak vysoke urovni. Kdyz ho nekdo zaplati a staci co jim tam bude tvorit, tak je to jejich vec. Ale mam zkusenosti potvrzeno (a mohu to dolozit), ze noseni bile kosile a programovani jde ruku v ruce a kdyz nekomu chybi jedno, tak i to druhe stoji za prd.
To může být naprosto správné pozorování. Dokonce může být i základem velmi úspěšné efektivní recruiterské strategie (člověka s bílou košilí poznám okamžitě, zatímco schopnost programování musím složitě zjišťovat a vybírat z tisíce uchazečů, kteří tvrdí, že umí programovat). To pořád ale vůbec nijak nedokazuje nic o PŘÍČINNÉM VZTAHU mezi nošením bílé košile a programováním. Skutečný příčinný vztah může být třeba takový, že bílou košili nosí v drtivé většině příslušníci vyšších společenských vrstev, kteří mají podstatně víc volného času na seberozvíjení...
...no a pak přijde nějaký chytrák a hlásí, že bez bílé košile se žádný programátor neobejde - a vy tohle svoje (správné!) expertní pozorování použijete, abyste tomuhle nesmyslu dodal váhu.
Ono by to všechno nebylo tak směšné, kdyby takovouhle základní chybu v abstraktní úvaze nedělali ti, kdo význam abstraktního myšlení zdůrazňují...
-
Ale ja vam rozumim. Nicmene na tech pohovorech mohu primo pozorovat zpusob uvazovani kandidatu a je dobre rozpoznatelny vklad, ktery ten clovek dostal na VS (a pouziva ho jak u matematickych tak IT uloh). Jen se strednim vzdelanim se to vyskytuje dost vzacne. Jasne, mohla zrovna ty vysokoskolaky polibit muza pri nakupu pomerancu, ale ja radsi zustanu u sveho dojmu (podlozeneho temi papiry :-) ).
-
Za prvé to nejdůležitější: názor "VŠ matematika vytváří lepší programátory" není "podložen těmi papíry". To je interpretace faktů, které v těch papírech máte. A ta interpretace může být chybná mnoha různými způsoby.
Jinak nejsme v žádném sporu - já vám vaši zkušenost věřím, souhlasím s tím, že pokud se vám nějaká korelace opětovně potvrdila, je dobré na ní recruitment založit, ale to je tak všechno.
Čili opět jsme zůstali u toho, že žádný ověřitelný, relevantní důkaz té hypotézy nemáme.
> Jasne, mohla zrovna ty vysokoskolaky polibit muza
Anebo nejakou velmi prekvapivou nahodu na matfyz chodí častěji lidí, kteří mají pro programování dobré předpoklady. Čili byli potenciálně dobří programátoři ještě před tím, než vůbec na ten matfyz nastoupili. -
Jo, byli potencialne dobri, treba tak na pul cesty. Jenze tam velmi dobre vidim, co dostali na VS. Ja jsem si tim sam prosel, tak vim jake to bylo kdyz jsem si uvedomil, ze najednou uvazuju jinak, dokazu videt vice souvislosti, jit primo k cili atd. Takze jeste zopakuju - vidim u nich a je to docela rozpoznatelne.
-
> Jo, byli potencialne dobri, treba tak na pul cesty. Jenze tam velmi dobre vidim, co dostali na VS.
Opět to samé: Kolik *těch samých* lidí jste testoval před a po VŠ, abyste mohl dělat nějaké závěry?
Tak prostě řekněte narovinu "ok, žádné festovní důkazy nemám, jenom se mi to tak jeví" - a diskuse je u konce. Proč máte pořád potřebu něco dělat silnějším důkazem, než jakým ve skutečnosti je?
> Takze jeste zopakuju - vidim u nich a je to docela rozpoznatelne.
Ok. Tak já teda nebudu opakovat, že mezi korelací a příčinnou souvislostí je podstatný rozdíl...
-
Biktop (neregistrovaný)
S tímhle pánem nemá zrovna moc smysl diskutovat o tom. On si vzal něco do hlavy a nedá si to vzít za žádnou cenu. V těch tisícipříspěvkových diskusích co tu proběhly mu několik lidí sneslo spoustu dost přesvědčivých argumentů, že se mýlí (zatímco on na podporu svého tvrzení ani jeden), ale buď je ignoroval, nebo je různě překrucoval a neustále se dožadoval dalších a dalších, podobně jako v tomto případě. Po vás bude chtít, abyste dělal kdoví jak sofistikované studie a s ničím nebude spokojen, sám však si vystačí jen se svým dojmem a mele si dokolečka tu svou jak zaseklá deska.
-
> sneslo spoustu dost přesvědčivých argumentů, že se mýlí
Jak říká pan premiér Hacker: Jmenuj tři! (přesvědčivé, ověřitelné, relevantní)
Krom toho mám pocit, že jsi nepochopil moji pozici:
> Po vás bude chtít, abyste dělal kdoví jak sofistikované studie a s ničím nebude spokojen, sám však si vystačí jen se svým dojmem a mele si dokolečka tu svou jak zaseklá deska.
Mějme člověka A a B:
A: Každý programátor musí mít bílou košili! Bez toho se prostě nedá programovat!
B: Nedomnívám se, že je to tak. Můžeš to nějak dokázat?
A: Všichni dobří programátoři, které jsem v životě viděl, nosili bílou košili!
B: No to je tvoje pozorování, to je trochu slabý důkaz.
A: Škrob z bílé košile proniká do krevního řečiště a potom do mozku, kde zvyšuje schopnost abstraktního myšlení.
B: Hm. Jak jsi na to přišel?
A: Protože všichni dobří programátoři, které jsem v životě viděl, nosili bílou košili!
-
xyz (neregistrovaný)
Možno by bolo dobré predstaviť si, že človek B hovorí aj iné veci, napríklad:
B: Matematika je rovnako dôležitým základom IT ako právo (management, sociálna psychológia, riadenie ľudských zdrojov...).
[Plus nejaké ďalšie tvrdenia o tom, čo by sa malo a nemalo učiť na VŠ; napríklad by to malo byť dostatočne náročné a súčasne potrebné pre viac než polovicu absolventov a podobne.]
No a človek A teraz pre zmenu vystupuje v úlohe toho, kto žiada dôkaz. Možno by bolo fakt prínosné, keby človek B ten dôkaz naozaj podal a to na takej úrovni, na akej to žiada od svojích oponentov. Stačí si len pozrieť do akých detailov sa išlo pri diskusii o matematike (padli aj nejaké ukážky skrípt, ktoré by mali pokrývať potrebný matematický základ) a ako vágne boli formulované názory týkajúce sa trebárs toho práva. Okrem toho, že by sa vyjasnilo, čo by sa vlastne malo učiť z toho práva a o čom to vlastne ten človek B celú dobu hovorí, by sme videli aj ukážku toho, ako má vyzerať taký ukážkový dôkaz, ktorý človeka B naozaj uspokojí. Zatiaľ to totiž u niektorých diskutujúcich môže vyvolávať dojem, že človek B robí v diskusii pri práve (sociálnej psychológii, riadení ľudských zdrojov, ...) presne to, čo vyčíta iným pri matematike...
-
Jak maji nebo nemají vypadat osnovy, to je můj osobní názor, není to faktické tvrzení, takže nevím, jak bych ho měl dokazovat.
A co se týče toho práva, tak to bylo:
1. (jenom lehce) nadnesený
2. je to reakce na tvrzení "matematika je základem X" - chtěl jsem říct, že jsou i jiné "základy X", na které se úplně peče (základ v uvozovkách, protože je to vágní pojem, který se nikdo ani nepokusil definovat)
3. aspoň trochu jsem se snažil to doložit: ne každý programátor programuje něco přímo souvisejícího s matematikou, ale každý programátor potřebuje svoji práci prodat nebo někdo pracovat
4. že je něco "stejně důležité" nebo "podobně důležité" neznamená, že penzum znalostí z toho oboru musí být stejně velké, jako penzum znalostí z jiného důležitého oboru. Jsou věci, které jsou strašně důležité - jako např. že se nestrkají prsty do zásuvky, ale z toho neplyne, že se jim člověk musí věnovat stejný počet semestrů jako např. té matice
5. že je právo důležité tady nepíšu pořád dokola jako dogma a když jsem byl požádán to doložit, tak jsem to udělal. Nemám problém přiznat, že nemám k tomu tvrzení žádná tvrdá data a netvářím se, že se zhroutí svět, když s tím někdo nesouhlasí. -
xyz (neregistrovaný)
> Jak maji nebo nemají vypadat osnovy, to je můj osobní názor, není to faktické tvrzení, takže nevím, jak bych ho měl dokazovat.
Ja som nepísal, že to máš dokazovať. Hoci hovoriť o dôkaze tvrdenia, že tebou navrhované osnovy (nech už sú akékoľvek, keďže sme ich zatiaľ nevideli) spĺňajú tebou definované kritériá (pripomenul som ich v predchádzjúcom príspevku v hranatých zátvorkách, hoci "dostatočná náročnosť" by vyžadovala spresnenie), je snáď zmysluplné.
> A co se týče toho práva, tak to bylo:
1. (jenom lehce) nadnesenýÁno, vo forme, v akej som to citoval, to iste možno chápať nadnesene. Na druhej strane si v predchádzajúcej diskusii (asi vcelku vážne) písal o predmetoch, ktoré by sa podľa teba mali učiť na VŠ (namiesto zredukovanej matematiky), takže istý vážne myslený základ som v tvojích slovách asi predpokladal vcelku správne.
> 2. je to reakce na tvrzení "matematika je základem X" - chtěl jsem říct, že jsou i jiné "základy X", na které se úplně peče (základ v uvozovkách, protože je to vágní pojem, který se nikdo ani nepokusil definovat)
Otázka znie, či tebou uvedené "základy" majú nejaký súvis s vysokoškolským štúdiom, o ktorom sa diskutuje. Snáď sa zhodneme, že si nič také nepreukázal.
> 3. aspoň trochu jsem se snažil to doložit: ne každý programátor programuje něco přímo souvisejícího s matematikou, ale každý programátor potřebuje svoji práci prodat nebo někdo pracovat
A aby bol schopný niekde pracovať, tak potrebuje správnu výživu, dostatočný spánok a zdraviu (a teda schopnosti pracovať) prospeje aj umývanie rúk po použití WC. Súvis so štúdiom na VŠ však zostáva naďalej nejasný.
> 4. že je něco "stejně důležité" nebo "podobně důležité" neznamená, že penzum znalostí z toho oboru musí být stejně velké, jako penzum znalostí z jiného důležitého oboru. Jsou věci, které jsou strašně důležité - jako např. že se nestrkají prsty do zásuvky, ale z toho neplyne, že se jim člověk musí věnovat stejný počet semestrů jako např. té matice
To som ani netvrdil. Práve preto som písal, že by sa aspoň vyjasnilo, o čom to ten človek B vlastne hovorí.
> 5. že je právo důležité tady nepíšu pořád dokola jako dogma a když jsem byl požádán to doložit, tak jsem to udělal. Nemám problém přiznat, že nemám k tomu tvrzení žádná tvrdá data a netvářím se, že se zhroutí svět, když s tím někdo nesouhlasí.
Druhá strana svoje vyjadrenia tiež istým spôsobom dokladovala. Pravda, nie na úrovni, ktorú vyžaduješ pre dôkaz, ale to možno sotva vyčítať v diskusii, kde sa taký druh dôkazu neobjavil ani z tvojej strany.
Takže, ak to chápem správne, tak nesúhlas medzi vami spočíva iba v nepochopení toho, čo je dokázané tvrdenie a čo iba (viac či menej zdôvodnený) osobný názor. To prvé nezaznelo v diskusii ani z jednej strany, to druhé zasa z obidvoch strán.
