Vlákno názorů k článku Microsoft pracuje na vlastním Wayland kompozitoru, Oracle sází spíše na Btrfs od D.A.Tiger - Ano, ten Wayland kompositor asi opravdu celou situaci...

Uživatele bych nutil virtualizovat i z mnoha jiných důvodů. Za ty prachy...

[Ondra Satai Nekola]
To je mozne, nijak to vsak neodporuje tomu co jsem psal vyse.

Co je v tom za bonus pro Linux jsem ti vysvětlil výše.

Řekl bych, že Linux se tak rozšířil mimo jiné proto, že lidé kolem Linuxu neuvažovali o tom „co to přinese Linuxu“, ale „co to přinese uživatelům“. Pokud k tomu přispívá už i Microsoft, jedině dobře.

[Filip Jirsák]
Mas naprostou pravdu, opravim to tedy aby to bylo jasnejsi: Co to prinese Linuxovym uzivatelum?

To je pořád ta špatná otázka, kterou si naštěstí lidé kolem Linuxu nekladli. Proč by to mělo něco přinášet linuxovým uživatelům?

Ale jinak jim to něco přinese. Např. mnoho uživatelů Linuxu používá i Windows – a budou tak na nich moci využívat známé programy. Dále to třeba umožní neportovat zbytečně linuxové programy na Windows, takže se ušetří jak čas vývojářů tak spousta #ifdefů, které znepřehledňují a komplikují kód.

Kdybyste mi před patnácti lety tvrdil, že Microsoft se bude sám hodně snažit, aby šlo linuxové programy provozovat ve Windows, vysmál bych se vám, že jste nenapravitelný snílek. A vidíte, stalo se. Protože ten komunitní open source přístup, kdy se nehledí především na to, co to přinese mně, evidentně funguje. Takže se nedivte, že jsem poněkud alergický na to, když tenhle přístup chce někdo tahat do světa linuxu a popírá tím celou myšlenku kultury open source.

[Filip Jirsak]

Ne, nemyslim ze ta otazka je spatna. vzhledem k situaci a dobe. Ano, v drivejsich dobach, kdy bylo naprosto nemyslitelne - presne jak pisete - aby M$ o necem takovem uvazoval. A v jedne veci nemate pravdu: O budoucnost Linuxu slo (obvzvlaste v souvislosti s M$) odjakziva. To si snad jeste pamatujete. A ja nejsem tak najivni, abych veril tomu, ze se z tehle mamuti firmy stala behem par let hotova Matka Tereza. Z toho co se kolem toho deje vidim dve veci:

1) M$ pousti drobky o ktere je maly zajem i na jeho vlastni platforme (Skype je tak trochu vyjimka ve vsech ohledech)

2) Pokud se vyznameji zapoji, vysledek je jednostrany (napr. podpora pro jeho vlastni produkty)

Ano, mate pravdu, Linuxovy uzivatele z toho nemusi mit vubec, ale vubec nic. Ale jednak at mi potom nikdo nevesi buliky na nos a netvrdi jak jsou uzasni ze, ze tak moc prispivaji. Obavam se, ze kdyby to nedelali, pro nas (Linux/are) by byl vysledek defacto stejny. A jednak se potom nedivte, ze jim neverim ani "dobry den". Tohle co dela M$ totiz neni prace na open source, ale spis jeho vyuzivani.

Ano, je mnoho uzivatelu Linuxu, kteri maji Linux a Widle zaroven - byl jsem kdysi jednim z nich. A rad verim, ze mozna vetsina oceni, ze muze pouzivat sve oblibene aplikace z Linuxu na Widlich. Ptam se potom, kolik z nich bude pak nadale motivovano vyuzivat Linux jako takovy, a ne jen jako prostredek nutny pro beh nekolika aplikaci?

Verim ze directivy #if a #ifdef a podobne, by jsme si usetrily kdyby se pracovalo na VZAJEMNE kompatibilite. O tom jsem psal uz drive. A v souvislosti s timhle me napada otazka, kolik beznych Win uzivatelu (to je totiz nejvetsi cast trhu, ktery zabira Windows) bude stastno az se dozvi, za aby si nainstalovali tuhle aplikaci, musi do WSL nainstalovat taky Linux? Notabene oni, kteri jsou radi, kdyz preinstaluji widle (a to je nechci podcenovat). Nemluve o tom, ze situace u desktopovych aplikaci je trochu slozitejsi (urcite vite).

jedine co vidim je, ze M$ dse poucil a zmenil taktiku. Asi nejvetsi lekci mu podle me dalo Ubuntu a nechce aby se podobny scenar uz nekdy opakoval. Holt, kdyz nejde divochy vybit, tak si je porimstime. A me je ehm... nevolno, kdyz vidim jak se jim za to tleska. Pripadam si trochu jak mytycky Laokoon, kdyz varoval "Neverte Dananjskym darum!" :-D

24. 5. 2020, 14:39 editováno autorem komentáře

Někomu se fakt nejde zavděčit.

[Ondra Satai Nekola]
To se pletes, jde a ja jsem vdecny mnoha lidem a v IT oboru napr. Linusu Torvaldsovi, E.S. Raymondovy, R. M. Stallmanovy, Mistru Foo, Pavlu Tisnovskemu ... :) Ale taky mam za co.

Ja proste nevidim jediny duvod, za co mam byt vdecny M$.

Kapitulovali před "naším" API.

Ja proste nevidim jediny duvod, za co mam byt vdecny M$.
Někdo snad po vás něco takového chce?

[Filip Jirsak]
Mate v kontextu diskuze jine vysvetleni poznamky, na kterou jsem reagoval?

D.A. Tiger: Ano, mám. Že je možné vám horem dolem vysvětlovat, že se Microsoft konečně k open source chová rozumně, tak, jak jsem chtěli, jako jiné firmy podílející se na tvorbě open source – ale vy to stejně ignorujete a vidíte v Microsoftu jen zlo. Posuzujete firmu podle jména, ne podle toho, jak se chová.

[Filip Jirsák]
Tak to spatne ctete co Vam pisu.

Ono tady vubec nejde o jmeno, ale o to, ze se neshodnem na tom, jak si to chovani M$ vylozit. Jinymi slovy (vy = moji oponenti):

Vy: Chova se rozume Ja: jen zmenil taktiku, je vypocitavy
Vv: Podili se na tvorbe open source Ja: A co vam to dalo?
Vy: Je otevreny Ja: A Kde? Open source ovladac pro uzavreny Hyper-V, ktery bezi jen na Widlich? Nebo otevreny ovladac pro support Linux v jejich WSL? Oboje jen pro zvyseni atraktivnosti jejich komercnich produktu. Nebo myslite tech drobku? (Vynechavam Skype) Proc plne neotevre souborove formaty, proc nepodporuje otevrenou kompatibilitu graph. subsytemy? Tomu rikate otevrenost? Ani nahodou.
Vy: Open source je pro vsechny Ja: Ano, ale ti vsichni musi byt otevreni opensouce, ne o tom jen mluvit v reklamnich sloganech.
Vy: jsi zaslepeny Ja: Mozna, nejsem neomylny, ale jsem urcite opatrny. Navic, pri vsi ucte, zaslepeni muzete byt stejne dobre i vy.
Vy: Nenavidis M$ Ja : Ne, jen zatim mi nedal duvod mu verit
Vy: M$ konecne pochopil princypy open source Ja: To se musi nechat...
atd...

> Ja: A co vam to dalo?

Z přátelštějšího vztahu MS k open source něco mohou mít uživatelé Windows, nevím, proč to limitovat jen na linuxáky. Ne všechny věci, co dávají na svůj GitHub, jsou out-dated.

> Oboje jen pro zvyseni atraktivnosti jejich komercnich produktu.

I když pouze zveřejní vývoj/zdrojáky těch vámi jmenovaných (tedy otevřených) ovladačů, pořád to znamená přínos pro open source. O tom přece open source a svoboda kolem něho je, ne?

> Nebo myslite tech drobku?

Co třeba .NET Core či Visual Studio Code? Jasně, většina jejich repozitářů se bude týkat zejména věcí pro Windows, ale to celkem dává smysl.

> Ano, ale ti vsichni musi byt otevreni opensouce

Co znamená "být otevřený open source"? Zakazuje mi to mít jakýkoliv proprietární kód či mě to nutí pracovat na vybraných open source projektech, protože někdo řekl, že takhle vypadá naše budoucnost?

Nikdo si nemyslí, že MS se otevřel světu open source čistě z laskavosti svého srdce, ale myslím si, že určitě nelze tvrdit, jeho měnící se postoj není pro OSS přínosný.

D.A. Tiger: O co jiného, než o jméno, tedy jde? Chtěli jsme, aby se Microsoft choval k open source tak, jako se k němu slušně chovají jiné firmy. Aby ho používal, upravoval a přispíval. Microsoft to dělá. U nikoho jiného vám to nevadí, jenom u Microsoftu ano. O co jiného než o jméno tedy jde?

Vy: Chova se rozume Ja: jen zmenil taktiku, je vypocitavy
Já: Bývalý zloděj se začal chovat rozumně, živí se poctivou prací. Vy: Jen změnil taktiku, je vypočítavý.

Vážně nevím, co byste ještě chtěl. Aby Microsoft daroval miliardy na charitu? Nebo co by pro vás bylo dostatečné, když to, že se chová stejně slušně, jako ostatní, vám nestačí?

Vv: Podili se na tvorbe open source Ja: A co vam to dalo?
To, že se zlepšuje open source.

Vy: Je otevreny Ja: A Kde? Open source ovladac pro uzavreny Hyper-V, ktery bezi jen na Widlich? Nebo otevreny ovladac pro support Linux v jejich WSL? Oboje jen pro zvyseni atraktivnosti jejich komercnich produktu. Nebo myslite tech drobku? (Vynechavam Skype) Proc plne neotevre souborove formaty, proc nepodporuje otevrenou kompatibilitu graph. subsytemy? Tomu rikate otevrenost? Ani nahodou.
Red Hat zase přispívá do linuxového jádra, které běží (překvapivě) jen na Linuxu. Google přispívá do Androidu nebo do Chromia. Co je na tom špatně?

ExFAT Microsoft uvolnil. Co znamená „otevřená kompatibilita mezi grafickými subsystémy? Jako že by Microsoft konečně vyřešil problém s grafickým prostředím na linuxu, který se zatím nepodařilo vyřešit nikomu? Dokud za nás nebude Microsoft tahat horké kaštany z ohně, dělá podle vás málo?

Vy: Open source je pro vsechny Ja: Ano, ale ti vsichni musi byt otevreni opensouce, ne o tom jen mluvit v reklamnich sloganech.
Ale Microsoft o tom vážně jenom nemluví v reklamních sloganech.

Vy: jsi zaslepeny Ja: Mozna, nejsem neomylny, ale jsem urcite opatrny. Navic, pri vsi ucte, zaslepeni muzete byt stejne dobre i vy.
Rozdíl je v tom, že my měřme všem stejným metrem. Vám z nějakého důvodu nestačí, že se Microsoft chová stejně, jako ostatní firmy podílející se na open source.

Vy: Nenavidis M$ Ja : Ne, jen zatim mi nedal duvod mu verit
Vy: M$ konecne pochopil princypy open source Ja: To se musi nechat...
No jo, jenže to, že Microsoft pochopil principy open source, to je z pohledu open source to jediné podstatné. Můžu si o těch firmách, které jsem jmenoval, myslet co chci. Můžu je hodnotit různě. Ale když to beru z pohledu open source, tak všechny do open source projektů přispívají, a to je podstatné. Ten kód už v těch projektech zůstane. Může se stát, že Google nebo Microsoft vyhlásí, že od 1. června nepřispějí do open source ani čárku. Pak se situace změní a nebudu tvrdit, že se k open source chovají slušně. Ale teď přispívají, a ten kód je stejně hodnotný, ať je pod ním podepsán Microsoft, nebo by pod ním byl podepsán kdokoli jiný.

Víte, tohle je jedna z hezkých věcí na open source. Že když přispějete, pomůže to všem. Bez ohledu na to, co děláte před tím nebo po tom, ten příspěvek pomůže. Dříve se Microsoft k open source nechoval hezky; nevíme, jak to bude v budoucnu; ale teď přispívá, a není žádný důvod, proč by jeho příspěvky měly být hodnocené hůř jenom kvůli jménu.

[Filip Jirsak]
Dobre, nasli se dva produkty o kterych uznavam ze jsou uzitecne ExFat a Mono, coz priznavam, ted trochu nabourava moje presvedceni, ze M$ bere aniz by daval cokoliv zpet.

24. 5. 2020, 19:32 editováno autorem komentáře

D.A. Tiger: To, že něco není užitečné pro vás, neznamená, že to není užitečné pro nikoho. Většinu kódu, který je v Linuxu, nevyužívám, přesto bych o jeho autorech nikdy netvrdil, že nedělají nic užitečného pro open source.

[Filip Jirsák]l.
Uznal jsem je protoze se vyuzivaji masove. Mono navic je ve Wine vyuzivam jako nativni verze .NET - coz dokonce i splnuje muj pozadavek na podporu kompatibility. Coz - podle meho nazoru - je padny duvod prehodnotit nektere pohledy na vec. Ale rozhodne vic nez jen, ze "je to uzitecne pro me" - jak pisete, protoze presne tak jsem uvazovat nechtel...

24. 5. 2020, 20:26 editováno autorem komentáře

Filip Jirsák
[...] Vážně nevím, co byste ještě chtěl. Aby Microsoft[...]

tak napadaji me zakladni veci:

1. pridat do W10 ovladac pro (alespon) ext4, cteni/zapis...
1.b. nebo minimalne detekci, aby kdyz se strci USBFlash/disk s ext4 to nezobrazilo "Zarizeni neni zformatovane, chcete zformatovat?"

2. nemazal z EFI (oddilu ci vars) soubory/informace ktere tam sam nedal

3. umoznil v W10 nastavit Spehovani=Zadne

4. nezakazoval (neresim ted ze v EU ten zakaz stejne neni platnej) v EULA pouziti licence ve virtualu,
kdyz si uzivatel GNU/Linuxu koupi stroj s Windows tak at kdyz uz tu licenci zaplatil a ma sparovanej fyzickej hw, to mohl v pripade potreby pouzit ve virtualu...

5. prijit s "oneclick" resenim pro vraceni licence k Windows v nakoupenem HW (kdyz uz se vsichni tvarej ze resit primo HW BezOS je problematicke)

Kdybyste hned napsal ze nenavidite Win/MS, usetril byste spoustu znaku...

[bez prezdivky]
Neverim mu. A psal jsem to.

Kdybyste hned napsal ze nenavidite Win/MS, usetril byste spoustu znaku...

to dost prekrucujes... MS byl ten kdo nenavidel Linux/OpenSource a snazil se ho nekalejma praktikama pospinit/znicit, ze ted kdyz misto toho vyuziva oboje ve svuj prospech mu nebude kazdej tleskat je logicke, minimalne pro ty co 1. nepracujou v Microsoftu, 2. nemaj vymytej mozek, 3. netvarej se ze minulost se zapomene...

ja by som ocenil, keby si uz vzhladom na okolnosti prestal pisat M$

D.A. Tiger: Ta otázka je proti duchu open source. Pokud si jí kladete, chováte se přesně tak, jak se dříve choval Microsoft. Nezdá se, že by to byl postup, který by dlouhodobě zvítězil. Právě naopak. Nikdo netvrdí, že se z Microsoftu stala Matka Tereza. Jenom pochopil, jak funguje open source, že se ho nemusí bát a že z něj může mít stejný užitek, jaký z něj mají ostatní.

Na těch vašich bodech 1) a 2) je snad něco špatně? Takhle funguje open source. Nikomu neškodí, dělají věci, které potřebují oni, a výsledek zveřejní. To je open source.

Tohle co dela M$ totiz neni prace na open source, ale spis jeho vyuzivani.
Ne, to se mýlíte. Takhle funguje open source, dělají to tak všichni a je to tak v pořádku.

Ptam se potom, kolik z nich bude pak nadale motivovano vyuzivat Linux jako takovy, a ne jen jako prostredek nutny pro beh nekolika aplikaci?
To je takový hezký staro-Microsoftí pohled na věc, že. Nezáleží na tom, jak jsou uživatelé spokojeni, ale zda používají náš produkt. A pokud by snad chtěli utíkat ke konkurenci, nebudeme to řešit tím, že zlepšíme náš produkt, ale budeme co nejvíc komplikovat přechod a hanět konkurenci. Vám by se líbilo, kdyby se takhle chovala linuxová komunita? Mně ne.

kolik beznych Win uzivatelu bude stastno az se dozvi, za aby si nainstalovali tuhle aplikaci, musi do WSL nainstalovat taky Linux? Notabene oni, kteri jsou radi, kdyz preinstaluji widle.
Předpokládám,že za pár let si tu aplikaci nainstalují z Windows Store a že je pod tím nějaký Linux nebudou vůbec řešit. Stejně jako si už dnes můžou nainstalovat z Windows Store Ubuntu a jiné distribuce.

jedine co vidim je, ze M$ dse poucil a zmenil taktiku.
Ano, místo aby pro něj byl open source nepřítelem, spřátelil se s ním a chová se teď jako každá jiná firma přátelská k open source – Red Hat, Canonical, Google, Amazon, Oracle, IBM, Apple, Intel, … To jsme přece chtěli.

A me je ehm... nevolno, kdyz vidim jak se jim za to tleska.
Mně teda není nevolno z toho, že myšlenka open source funguje, že se před ní musel sklonit dokonce i Microsoft. Já z toho mám radost.

Jednoduchší presun bežných používateľov z Windows na Linux aj z Linuxu na Windows

a ja si zase myslim, ze Linux ako taky nepotrebuje nic take ako ukusnutie trzneho podielu. Jeho miesto je inde