Vlákno názorů k článku Novinky v GNU GPL 3: odvrácení nových hrozeb od Atom321 - Začínám mít obavu, že vedle původní myšlenky "svobodný...
-
Atom321 (neregistrovaný)Začínám mít obavu, že vedle původní myšlenky "svobodný software pro každého" se prosazuje čím dál více také "kdo není s námi je proti nám". Ona totiž GPLv3 na jedné straně dává více svobody uživatelům a některým autorům, a naopak jiným autorům a výrobcům HW kousek svobody bere.
Někteří výrobci se změnám podřídí, někteří ne. Představa, že výrobce TiVo a Microsoft si sednou na zadek a podřídí se GPL3 je naivní. Spíš TiVo zůstane u GPLv2, nebo přejde na jiný OS (BSD). Také se může stát, že se Novell po nějakých právnických peripetiích na Linux vykašle a dohodne se s MS na podpoře Windows Vista Second Edition.
Další možností je, že odpůrci GPLv3 začnou zakládat vlastní nekompatibilní licence a tím jen podtrhnou nastalý zmatek v oblasti "svobodného" softwaru.
Můj názor je, že praktické důsledky nasazení GPLv3 přinesou více problémů než výhod. -
JK (neregistrovaný)Neni mi jasne, v cem GPL v3 omezuje autory. Vzdyt kazdy autor vydava SW o sve vlastni svobodne vuli po libovolnou licenci, jaka se mu zlibi!!!!
Problem je spise v tom, ze existuje obrovska skupina lidi, kteri chteji spolu sdilet SW podle urcitych svobodnych pravidel. Tahle skupina vznikla jako protipol microsoftu a spol, a tihle vykukove se ji hnusi! Tahle skupina si nepreje, aby byla jeji prace zneuzivana, tak jako byl treba okopirovan IP stack z BSD do windows, protoze to proste BSD licence umoznovala. Tahle skupina nechce zivit impotentni microsoft, ktery neumi nic vymyslet, ale umi to "nic" obratne prodavat. Jestlize se v GPL v2 nachazeji skulinky, ktere temto vykukum umoznuji zneuzit opensource software, pak je logicke ze se skupina brani a bude vydavat SW pod GPL v3. Cas ukaze, kolik lidi GPL v3 pouzije. Je to jen o svobodne vuli autora. -
Atom321 (neregistrovaný)No a pak je tu také spousta lidí, kterým vyhovuje kvalita svobodného softwaru, chtějí ho skutečně používat. Chtějí kvalitní program, jsou ochotní za něj zaplatit, ale nemají schopnosti nebo čas sami něco doprogramovat.
Pro ně jsou tu firmy jako např. Novell a RedHat, které posouvají Linux s oblasti práce amatérů-nadšenců do úrovně profesionální kvality na klíč. Od zákazníků berou peníze a dávají jim za ně kvalitní a právnicky bezpečný software se zárukou a podporou. Od amatérů-nadšenců berou software pod GPL, dávají jim za to svá rozšíření a svůj software opět pod GPL, případně i finančně podporují open-source komunitu. Sami na tom povhopitelně vydělávají peníze. Mě se to zdá jako obchod výhodný pro všechny zúčastněné.
Samozřejmě, že se najdou vykukové, kteří jen berou. Je potřeba ale dát pozor, aby společně s vykuky neskončily v jednom pytli i firmy, které dodávají svobodný software prostým uživatelům a přinášejí finanční a právnickou pomoc autorům softwaru. -
JK (neregistrovaný)Souhlas, ale pokud tyto firmy naserou ty puvodni jednotlive tvurce, napriklad dohodou s Microsoftem, pak holt nebudou mit k cemu prodavat podporu. Nikdo nebrani novellu vyvijet soft pod GPL v2. Ale jestlize nekdo vyda soft pod GPL v3, tak si ocividne nepreje, aby s nim novel Nakladal tak, jako ted naklada. A Novell si muze trhnou nohou, a najit si jinou alternativu... Presto je to svobodne pravo vyrobce SW, a problem Novellu. Nelibi se ti? starej se! Podporu muze dodavat i s GPL v3
-
Atom321 (neregistrovaný)Tu dohodu uzavřel Novell s jediným účelem: zvýšit důvěru koncových zákazníků v Linux a podpořit jeho rozšíření. Pokud tedy těm původním jednotlivým tvůrcům vadí, že se jejich software šíří, proč ho psali a dávali volně k dispozici? Aby ukázali, jací jsou machři? Nebo si chtěli založit nějaké nové ideologické hnutí? Nebo prostě jen závidí Novellu výdělek z něčeho, čeho se oni sami předtím dobrovolně vzdali? No dobře, nic proti tomu. Já jsem si jen naivně myslel, že SW dělají především proto, aby se používal. No asi jsem se spletl.
-
JK (neregistrovaný)O tom, za jakym ucelem zalozil Novell tuto dohodu muzeme jen spekulovat. V prubehu tech par mesicu se to totiz neukaze. A jeste neco. Myslet si ze Novell podepsal nejakou dohodu "pro blaho komunity" si muze myslet jen blazen!!! Novell je komercni firma a jako takovy bude uzavirat smlouvy predevsim pro svoje blaho!
-
anonymníA oni programatori bojuji s microsoftem??
a jak proboha?
A nebylo by (pro vsechny bojovniky) lepsi bojovat kvalitou a pouzitelnosti svych produktu o zakazniky, nez kopat obry do kotniku.
Co takhle umoznit alternativu - kdo chce muj produkt pouzivat pro komercni ucely, zaplati me, nebo nejakemu fondu (napr. na podporu OSS) dany nejak stanoveny polatek (a otazkou je, jestli pak bude povinen zverenjovat sve zdrojaky, pripadne az zpozdene - po pul roce, roce, nebo klidne bych rekl, ze nemusi vubec, ale zaplati x-nasobne vic), kdo to chce pouzivat nekomercne, nezaplati nic a zdrojaky zverejnit musi.
To by umoznilo relativne zivotaschopny obchodni model i pro programatory, nejen supportery a zaroven zpristupnilo legalne knihovny i komercnim firmam, ktere by je byly schopny dotahnout do uzivatelsky privetivych stavu.
Vzpomente si, ze vetsina kvalitnich desktopovych OS nastroju pochazi puvodne z komercni sfery. Tak proc to castecn neotevrit i naopak.
Ale to by predpokladalo, ze cilem programatora je udelat si pro sebe neco, co sam potrebuje a mit pripadne i neco z toho, ze to pouziva nekdo jiny. Pokud ale tvori velkou cast tvurcu programatori-ideologove, kteri proti nekomu bojuji a vybijeji si tak mozna vztek na sve nschopne neprogramatorske sefy, kteri je ale zivi, tak to asi nebude moc prijatelne... -
Pravo kazdeho autora je distribuovat/sirit plody sve prace pod licenci, jakou si vybere. Dualni licencovani je naprosto bezna vec. Pro komunitni ucely zdarma pod GNU GPL, pro komercni ucely zaplat. To je fer.
Pokud si nekdo honi triko a pouziva pritom moji praci, zpusobem, ktery se mi nelibi, zmenim pro dalsi verze licenci. To je to, co se u nekterych projektu stane. Prejdou z GPL v2 na GPL v3. Pokud bude chtit Novel nebo nekdo jiny pokracovat s vyvojem onoho softu pod GPL v2, nikdo mu nebrani. A vo tom to je.
Kazdy sveho stesti strujcem... -
Shadow (neregistrovaný)
Tu dohodu uzavřel Novell s jediným účelem: zvýšit důvěru koncových zákazníků v Linux a podpořit jeho rozšíření.
IMO je to trošku jinak. Dovolte mi, abych bych tuto vaši větu malinko přeformuloval:
Tuto dohodu uzavřel Novell s jediným účelem: zvýšit důvěru koncových zákazníků v Novell a jeho distribuce (na úkor ostatních distribucí) a podpořit rozšíření distribucí Novellu.
Ovšem na oko to udělal tak, aby lidé měli pocit, že to dělá pro Linux jako takový. Skvělý marketingový tah. Vypadá to jako dobrá vůle, a přitom je to čirý kalkul. Linux jako takový bohužel získal díky Novellu nálepku "používá MS IP" (viz výroky Ballmera). A to mi pro příliš prospěšné pro Linux nepřijde.
Nebo prostě jen závidí Novellu výdělek z něčeho, čeho se oni sami předtím dobrovolně vzdali?
IMO problém není ve spolupráci Novellu a MS, tomu se nová GPL nijak nebrání. Problém je v oné patentové doložce a v tom, k čemu je zneužívána proti Linuxu jako takovému (viz výše).
Zbytek vašeho příspěvku mi bohužel nedává smysl, takže se k němu nemohu vyjádřit.
-
Atom321 (neregistrovaný)Dobře, připouštím, že Novell smlouvou s MS zvýšil důvěru zákazníků především v Novell a jeho distribuci. Já si naopak myslím, že tou dohodou MS ukázal, že to s tím intelektuálním vlastnictvím není tak horké. Podle mého názoru prostě v Redmondu zjistili, že by se jim nevyplatilo Novell žalovat. Proto radši uzavřeli dohodu výhodnou pro obě strany.
Ostatním distribucím to tedy nijak neprospělo, ale ani neuškodilo. A už vůbec nechápu, jak je patentová doložka ve smlouvě dvou firem zneužívána proti Linuxové komunitě, která ani s jednou z těch dvou firem nemá nic společného. -
Shadow (neregistrovaný)
A už vůbec nechápu, jak je patentová doložka ve smlouvě dvou firem zneužívána proti Linuxové komunitě, která ani s jednou z těch dvou firem nemá nic společného.
Viz výroky Ballmera. Problém je, že ta patentová doložka působí, jako by patentová ochrana byla skutečně třeba, a tudíž že na těch výrocích může být něco pravdy. Této strategii MS se říká FUD a naneštěstí bývá účinná. Zejména tam, kde jsou lidé, kteří do těchto záležitostí až tak moc nevidí.
-
Ja reknu jinak: Novel ma nejaky software s nejakyma licencema a nejakou smlouvu s MS.
Ten stavajici SW mu nikdo nebere, stavajici licence pro nej stale plati a budou platit, pokud je nekdo neporusi...
Na druhou stranu autori SW ho muzou vydavat pod jakou licenci se jim zlibi (pokud tim neporusi neco, k cemu se zavazali). A nevidim duvod, proc by nekdo nemohl vydat dalsi verzi sveho SW pod jinou licenci. Nebo doplnek k SW. (Kdyz to stavajici licence pripousti.)
Kdyz si skupina autoru rekne "a odted budeme nadale pouzivat TUHLE licenci misto TAMTE" tak je to jen jejich vec.
Pokud nekdo bude chtit pouzit jejich NOVA dila s NOVOU licenci, tak musi splnit podminky NOVE licence.
Pokud nekdo bude chtit pouzit jejich STARA dila se STAROU licenci, tak musi splnit podminky STARE licence.
Na tom neni nic komplikovaneho. Pokud prislusne podminky splni, muze dilo pouzivat. Pokud ne, tak nemuze.
Ale nikdo nemuze autorum prikazat, ze smi tvorit jen pod jedinou licenci. (At jiz starou, nebo novou.)
Takze pokud Novelu nebude vyhovovat nova licence, tak muze klidne pouzivat dila se starou licenci. Pokud ovsem nebude autorum vyhovovat stara licence, tak muzou tvorit pod novou licenci. Takze se muze stat, ze nektere projekty pojedou dal pod starou licenci, jine pod novou. A ze Novel bude moct nektere veci pouzivat a nektere nikoli. Ovsem v podobne situaci je uz davno (vlastne vzdycky byl). Napriklad vyrobky Applu mohl pouzivat jen v souladu s licenci Applu. A vyrobky JZD Slusovice zase jen v souladu s licenci JZD Slusovice ;-) -
Zdenek (neregistrovaný)"Neni mi jasne, v cem GPL v3 omezuje autory. Vzdyt kazdy autor vydava SW o sve vlastni svobodne vuli po libovolnou licenci, jaka se mu zlibi!!!!"
Nerad vytahuju stare pradlo, ale ... Jestlipak vite, ze zakladnim ideologickym kamenem GNU je, ze autor nema mit pravo na svobodnou volbu licence? -
anonymníAniz bych chtel MS branit, tak vase tvrzeni o impotentnim microsoftu je znacne prehnane. Spoustu prikladu takovehle impotence, chcete-li nedostatek invence, lze nalezt i v OS/free SW svete.
Takze byt Vami, tak bych se zdrzel takovychto soudu. A to pisu jako clovek, ktery SW od MS pouziva velmi zridka. Windows opravdu pro me nejsou. Pro vetsinu lidi, kteri pouzivaj pocitac jako spotrebic jsou ale plne dostacujici.
A to, ze se Windows 'snazi' myslet za uzivatele je v urcitych pripadech zadouci. Vite, ze jsou lide, kteri nevedi co to je adresar? Presto jsou schopni alespon nejak pocitac obsluhovat - diky Windows.
Linux resp. graficke nadstavby se ale nekterymi 'featurkami' zacina Windows lehce podobat.
Komercni firmy jako Sun, IBM, Novell a RedHat delaji linuxu opravdu velmi dobrou sluzbu. Bez nich by uz davno vyrobci HW linux totalne ignorovali.
Jinak open/close source lze zneuzit vzdy. Otazkou je pouze legalnost takoveho pocinu. Nektere veci se daji velmi spatne dohledat. Linux dle meho nazoru take neni uplne 'cisty'. -
Ctirad (neregistrovaný)Vy ten rozpor vážně nevidíte? Nejdřív používáte slova jako "komunismus" nebo hesla jako: "kdo nejde s námi, jde proti nám" a vzápětí napíšte, že když bude nějaký výrobce HW cítit GPL omezený, tak použije jiný systém (ať už proprietární nebo třeba BSD) nebo když firma typu Novell dojde k závěru, že lepší kšeft je ditribuovat Vistu, tak to dělat začně a Linux pošle k ledu. Zkrátka naprosto klasický příklad zdravého tržního prostředí.
-
Atom321 (neregistrovaný)Správně. Ten komunismus, který jsem měl na mysli, zůstane uzavřený uvnitř GPL komunity. Kdo nesouhlasí, bude z ní vyhoštěn. GPL-software se tak může snadno uzavřít těm obyčejným koncovým klikačům, kteří rádi dají pár tisíc za SW s podporou a klidný spánek. A to je to, co mě na tom strašně mrzí.
-
A co se stane? Nestane se nic. Netuším proč by se Linux měl bůhvíjak šířit natruc Microsoftu. Zbytečně se tu politikaří.Linux budou používat ti, kterým bude vyhovovat. Gpl3 má význam, brání vytvoření monopolu. A kdo nesouhlasí, může použít BSD, Windows, Maca. Netuším ani, proč by měl Linux válcovat windows. Ať si každý pořídí to co chce. -
A čo konkrétne ti na novej gpl vadí? V čom má gpl zabraňovať je "uzavretie" slobodného softu, a nová verzia sa práve o toto snaží rovnako ako stará. Vychádza z tých základných 4 princípov spomenutých v článku.
Napr. Novell - predstav si že napíšeš nejaký sw pod gpl ktorý porušuje nejaký so skvelých amerických patentov typu "dvojklik", a podľa zákona teda tvoj program nemôže legálne (v USA) používať nikto (ani ty) okrem zákazníkov nejakej tretej firmy ktorá ho širi - to je jeden z prípadov "uzavretia", na ktorý gpl2 nemyslela, gpl3 to napravuje. Autori ktorí si takú vec neprajú vydajú svoj soft pod gpl3. -
anonymnípokud takovy soft porusuje patent (a ted tu nedebatuji o tom, jestli pripadne jake patendy maji existovat a byt udelovany), pak je uplne jdno, pod jakou licenci ho uvedes a zrejme budes v konfliktu s pravem
gpl3 proste utahuje srouby a silne izoluje gpl sw od ostatniho
to neni prilis "otevreny" pristup dusledkem bude uzavirani se gpl do sebe
mimochodem si opravdu nejsem jisty, zda vsichni, kteri vytvareji svuj sw pod GPL znaji do detailu vsechny dusledky a nebo to delaji, protoze to je "moderni" a "spravne" (pripadne nutne pokud chteji stavet byt na kousku na necem jiz existujicim pod GPL) -
Ale budes v konfliktu s pravem jen v te zemi, u nas treba softwarove patenty neplati.
A tohle zabrani nejake firme prevzit distribuci tveho programu pro tu zemi (coz gpl jeste nezakazuje), protoze by prijemci nemeli stejna prava k tomu programu jako ta spolecnost (ale tohle uz z pohledu gpl spatne je). -
Dan (neregistrovaný)Vubec nechapu prispevky tohoto typu. GPL v3 je jenom licence, kterou muze kdokoli pouzit, pokud ma pocit, ze takto chce sirit svuj software. Je to jeho volba. To, ze nekde vznikne nejaka licence neznamena, ze by si z ni mel nekdo sedat na zadek, nebo ze by nekomu neco narizovala sama o sobe.
Jestli ji budou chtit lide pouzivat, pak pro ne ocividne ma smysl. Nikdo nikoho nenuti tu licenci pouzivat. Na zacatku tu licenci napriklad Linus Torvalds velmi kritizoval a prohlasil, ze ji pro jadro nepouzije, coz je jeho volba, kterou rika, ze podle nej v2 staci (mimochodem dosud svuj nazor na to, jestli ji pouzije pro jadro, nezmenil).
Jestli je GPLv3 dobra nebo potrebna licence se ukaze casem - jestli ji lide zacnou pouzivat nebo ne. -
anonymníno to by te licenci ovsem musel kazdy take plne rozumet
kazdy by si mohl vlastne delat pro svuj soft vlastni licence ale to by byl totalni chaos (zejmena pri skladani softu z ruznych knihoven dostupnych pod ruznymi licencemi...)
jde o to, ze jiste velka cast tvurcu, kteri se az tak nezajimaji o pravni aspekty pouzivaji GPL proste proto, ze je casto pouzivana
duveruji ji, aniz by uplne do detailu znali jeji dusledky
a pokud u nektere casti zejmena zakladnich knihove prevazi z jakychkoliv duvodu vcetne tech vyse uvedenych pouziti GPL3, pak jestli to spravne chapu je nutne i veskery soft (a ze ho je/bude) na nich zalozeny poskytovat podle GPL3 -
hstech (neregistrovaný)> Začínám mít obavu, že vedle původní myšlenky "svobodný software pro každého" se prosazuje čím dál více
> také "kdo není s námi je proti nám".
Ten problém je v tom, že "kdo není s námi je proti nám" je součástí "svobodný software pro každého" a to už od počátků. Jenomže na počátku to jaksi nebylo vidět, protože svobodný software byl pouze "neco co si zopár studentíků kdesi na universite kutí" a tak jej výrobci nesvobodného software prostě nepovažovali za žádnou hrozbu hodnou jejich komerční pozornosti. Nyní, když začíná svobodný software těmto výrobcům nesvobodného software "ujídat podíl na trhu", mají tito výrobci nesvobodného software pouze tři volby (pomineme-li prakticky nereálnou možnost svobodnému softwaru konkurovat): "náš software je taky svobodný a my prodávame služby k němu", "svobodný software musí zemřít" anebo "kluci, tenhle trh se nám už hroutí, radši seberem prachy a vypadnem" (této možnosti se taky říká "bankrot").
> Ona totiž GPLv3 na jedné straně dává více svobody uživatelům a některým autorům, a naopak jiným
> autorům a výrobcům HW kousek svobody bere.
No, ja si spíš myslím, že svobodu bere spíš od organizací typu RIAA, MPAA a BSA. A pokud se nějaký výrobce HW chce správat jako TiVo, je na čase, aby zkrachoval a uvolnil tak místo někomu schopnějšímu, kdo dokáže
P.S. pro ty, kdo nechápou: Pro výrobce je z dlouhodobého hlediska mnohem výhodnější tivoizaci nepraktikovat. Pokud umožní zákazníkům libovolně upravovat firmware (POZOR!!! GPLv3 jim žádným způsobem nebrání zákazníkovi, který si firmware v jejich přístroji nahradí vlastní neautorizovanou verzí sebrat nárok na záruční servis !!!POZOR), zvyšujou si tržbu, protože budou tito nadaní jedinci jejich výrobky preferovat (čím se zvýší i zisk) a navíc jim tito schopní jedinci mohou vytvořit vývojařskou komunitu, která jim umožní znížit náklady na vývoj firmware. Uznávám však, že u některých produktů typu TiVo může být problém s věcmi typu "když tam nebude DRM, Hollywood nám neumožní na tom pouštět jejich filmy a tak to koupí mnohem míň lidí".
> Představa, že výrobce TiVo a Microsoft si sednou na zadek a podřídí se GPL3 je naivní.
Tady nejde o to jestli se Microsoft nebo výrobce TiVo podřídí GPLv3, tady jde o to jestli Microsoft bude mít možnosť sebrat mi můj kód, který jsem vydal pod GPL a používat ho způsobem ze kterým nesouhlasím aniž by mě musel kontaktovat s požadavkem na licenční výjimku (v lepším případe by ji mohl za nějaké ty $$$ získat, v horším případě má prostě smůlu). Prostě když s vaším použitím mého kódu nesouhlasím, buď (když vám dám tu možnost) vyndejte $$$ a plaťte za povolení nebo pracky pryč z mého kódu. Pro vyrobce TiVo platí to samé.
> Můj názor je, že praktické důsledky nasazení GPLv3 přinesou více problémů než výhod.
To je možné, myslím si však, že tyto problémy budou mat tendency se koncentrovat u těch, které svoboda pro všechny uživatele jaksi nezajímá a chtějí jenom lehce přijít ke kvalitnímu software. -
anonymníOvsem priznejme si, ze jim zacina ujidat ne diky tem zopar studentikum, ale diky komercnim firmam okolo. IBM, Sun, Novell, a zpocatku zejmena RedHat.
Opravdu nic proti, ale kvalita OSS opravdu je zatim nekde jinde, alespon v globale. Kvalita je u nastroju, se kterymi primo pracuji programatori/administratori - tam tomu rozumi i vecne a mohou pomerne dobre navrhovat. Jedine co pak chybi, je privetivejsi uzivatelske rozhrani, ktere casto doplnuji prave ty komercni firmy.
Ale v ostatnich oblastech to zdaleka tak slavne neni. OSS se v kancelari za tolik let na mnoho nezmohli, nz prisel Sun a vydal OpenOffice..
Je dulezite si uvedomit, ze zakaznici/uzivatele nechteji zdrojove kody nebo ideologii, ale za co nejmene penez co nejvice funkcionality, kterou jsou schopni vyuzit. To plati u neprogramatoru a zejmena a zcela natvrdo u firem.
OSS a zejmena Linux je ted uz par let na rozcesti - bud se snazit vyuzit urcite popularity a prizne komercnich firem* a zapojit se vice do standardniho trzniho kolobehu (a tim se i u zivit), a nebo trvat na (lehce maxistickem :)) "jedine prace=kodovani tvori hodnoty" a nikdo nema pravo zne/vyuzivat takto vytvorene hodnoty ke svemu prospechu, a od cehokoliv komercniho neotevreneho se odstrihnout
pro uzivatele-neprogramatory a tedy masove rozsireni linuxu je lepsi prvni moznost
velke firmy se snazi linuxu a OSS zne/vyuzit k tomu, aby mohly konkurovat ve sluzbach zejmena microsoftu a nebyli vazani na jeho produkty -
Je dulezite si uvedomit ....
ze pokud maji zakaznici jine zajmy nez autori, tak si muzou vybrat z nekolika moznosti:
- udelat si to lepe po svem
- presvedcit autory, aby zmenili nazor
- zaplatit si autory, kteri jim to udelaji po libosti (treba skrze ty velke firmy)
- trhnout si nohou a pouzivat neco jineho
Je moc hezke, ze nektere uzivatele nezajima zdrojak, nebo ideologie.
Na druhou stranu nektere autory nezajima, co chce nekdo, kdo s praci nepomuze, ani ji neplati.
Spousta lidi pracuje na SW proto, aby si tim resila SVOJE problemy. Pokud tim nahodou resi i problemy cizi, tim lepe, pokud ne, tak proste smula ...
