Názory k článku Nový algoritmus vyhrává v pokeru, psali ho i Češi, kód raději nezveřejní

Ano, vzletne marketingove fraze mi jsou jasne :) Muzete je ovsem nejak konkretizovat?

Jenze poker je tomu vsemu na hony vzdaleny, pouze spada do podobne kategorie uloh. Citace slov pana Bowlinga jsou jen vzletne fraze vhodna pro grantova podani kolem teorie her. Ja nevidim prakticky prinos v reseni 1-1 pokeru, a protoze je tady spousta tech, kterym to naopak prijde zrejme, tak mi jiste snadno popisou ulohu, kde to lze nejak rozumne aplikovat.

Proc je to vhodne jako vyukovy material? Kroky, pocet zucastnenych hracu i vlivove faktory jsou silne omezene a pouzitelne jenom na ulohu hrani pokeru. Nebo to reseni ma nejaky univerzalni princip? Kdyz ano, tak jaky? Mne to zatim prijde jako DNN natrenovana na psychologii soudobeho lidskeho hrace, nikoliv jako univerzalni reseni nebo univerzalni postup pouzitelny dr. Noonienem Soongem.

Nejde o tu jednu konkrétní DNN, ale o postupy, jak jí vytvořit.

Vzdy jde hlavne o zakladni princip, nikoliv o technicke nuance.

Samozrejme, ze existuje. To je to jak je naucena DNN soustava.

Ad „Vyzkum byl placen predevsim z penez Kanadske univerzity, na studiu dale poskytla grant IBM.“

Nechtěl jsem se nikoho dotknout, psal jsem to obecně k nakládání s veřejnými penězi. Pokud to bylo placené soukromou firmou, pak si s tím můžete dělat, co chcete a je to v pořádku.

Na tohle jsem trochu alergický, protože se stávají i případy, že se z našich daní něco platí, ale občané z toho pak nic nemají a profituje na tom nějaká firma.

Ad „Pokud by jsme poskytli i cely kod ktery si kazdy stahne a hned zacne hrat, hracska komunita by s nami jiz na zadne dalsi studii nechtela spolupracovat.“

Nejsem členem „hráčské komunity“ – mohou to vidět jinak – ale já bych bral jako daleko horší tu nejistotu, kdy algoritmus/program sice neexistuje, ale „snad“ ho nikdo nepoužívá a hraje se dál o peníze jako by se nic nestalo – ale ve skutečnosti ten program někdo používat může. To už mi přijde lepší, když ho budou mít všichni a tomu novému stavu se přizpůsobí – přestanou hrát o peníze nebo budou hrát jen tak, aby hráč nemohl používat počítač nebo začnou hrát o to, kdo má lepší algoritmus a stane se to normální součástí hry.

Tohle mi přijde trochu jako strkání hlavy do písku a snaha jet postaru, i když se svět mezitím změnil.

Ta hra neztratila smysl. Možná pro někoho, ale těžko pro všechny. Hrát postaru má smysl stejně jako hrát šachy, Go, Člověče nezlob se, jezdit na koni, běhat, jezdit autem… Prostě to někoho baví.

Přesně tak. Teď jsou vlastně jen tři možnosti:

1) nehrát vůbec
2) hrát offline, tzn. lidé nebudou moci používat počítače a bude to stejné jako dřív (člověk vs. člověk)
3) hrát online s tím, že nesoutěžíme v tom, kdo je lepší hráč, ale kdo je lepší programátor/vědec případně kdo postaví výkonnější počítač

Ale někteří si tu – pro mne zcela nepochopitelně – vybírají možnost:

4) hrát online, dělat, že se nic nestalo a doufat, že ten nový program nikdo nepoužívá (nebo že si nenapsal vlastní implementaci) a že na druhé straně je obyčejný člověk nikoli počítač a že mám šanci nad ním vyhrát

@Franta Kučera: No jo, tak se asi budeš muset smířit s tím, že lidé dělají i pro tebe zcela nepochopitelné věci. Hrají on-line šachy, Go, chodí pěšky, běhají, jezdí na koni, na kole, autem…Všechno je to „zastaralé“, „překonané“, lze v tom podvádět – a lidé to přesto dělají.

Zahraješ si se mnou šachy o peníze osobně? Možná. Zahraješ si se mnou šachy o peníze po internetu? Počítám, že ne, protože víš, že proti tobě můžu použít software, který bude hrát lépe než ty.

@Franta Kučera: Když vím, že ti stačí, že ten software můžeš použít, nebudu s tebou šachy hrát ani kdyby to nebylo o peníze. Budu hrát s lidma, pro které to, že něco můžou, není dostatečný důvod, aby to dělali.

Tím pádem nevidím důvod nezveřejnit ty zdrojáky – ti lidé si je sice budou moci stáhnout a použít, ale neudělají to.

Přínosy zveřejnění:

• Ostatní se budou moci inspirovat tím kódem (nejen teorií) a něco se z něj naučit.
• Sníží se nejistota – lidé budou vědět, na čem jsou – zatímco teď neví, jestli hrají ještě proti člověku, nebo už ten program unikl (či byl použit autory nebo reimplementován někým jiným) a jsou bez šance (budou si myslet, že jim nepřeje „vesmírné štěstí“ nebo mají zrovna „špatný den“ :-D dokud neprodělají kalhoty a nezadluží vlastní babičku).
• Výsledky výzkumu bude možné nezávisle ověřit – kdokoli na světě si bude moci program stáhnout a udělat vlastní testy proti svojí skupině živých hráčů – a tím potvrdit nebo zpochybnit výsledky výzkumu.

Jenže jiní lidé by to udělali. Prostě protože můžou.

Kódu k inspiraci je spousta. Na tomhle výzkumu není zajímavý ten kód, ale ten výzkum okolo. Pokud se někdo bude chtít něco naučit, bude ho zajímat ten výzkum, ne kód. To samé platí pro nezávislé ověřování – ověřovat se bude ten výzkum, ne kód.

Nejistota by se tím naopak zvýšila. Dnes se mohou spolehnout na to, že ten program jen tak nezneužije nějaké děcko, protože na to nemá znalosti. To, že pořád předpokládáš, že ten program autorům unikne nebo ho zneužijí, to je tvůj problém – spousta lidí opravdu nepotřebuje nějaké vnější zábrany, aby se nechovala nemorálně.

Vůbec nejde o to, že by ten program někdo zneužil, aby tím vydělával. Už dneska nepochybně existují různé úrovně hráčů a hrají spolu hráči na přibližně stejné úrovni – stejně jako je to ve všech ostatních soutěžích. Jde o to, že by bylo snadné ten program zneužít a hru ostatním jenom kazit – přitom by to nemělo prakticky žádný přínos. Tak proč dělat něco, u čeho převažují jen negativa? Jenom proto, že to jde? Jak už jsem psal, to pro spoustu lidí není dostatečný důvod.

Ad „To samé platí pro nezávislé ověřování – ověřovat se bude ten výzkum, ne kód“

Pokud ten kód reimplementuji a nebude mi to to fungovat podle očekávání, tak to může být tím, že jsem to špatně pochopil/napsal. Ale když mi nebude fungovat původní program, tak je to celkem jasný důkaz, že alespoň někteří lidé jsou lepší než algoritmus a hypotéza neplatí. A naopak, když ten program vyhraje nad dostatečným počtem dostatečně dobrých lidí, tak to výzkum potvrzuje.

@Franta Kučera: Akorát že tu tvojí hypotézu nikdo neřeší. Účelem toho výzkumu nebylo vytvořit software, který porazí lidské hráče v pokeru. Účelem bylo vyvinout algoritmy pro řešení úloh typu „hra s neúplnou informací“.

Ad „A jaký je rozdíl mezi vytvořeným programem a vytvořeným laboratorním zařízením (přístroji)?“

Zařízení/přístroje se nedají kopírovat, takže když je z té laboratoře odnesu, budou těm vědcům chybět. Docela podstatný rozdíl, ne?

"syntetické" a "organické" (tedy vesmírné) štěstí se liší. V životě vám nikdo nezaručí, že třeba (jednoduše) za celý večer hraní známé hry Člověče nezlob se Vám padne aspoň 2x 6tka i když o tom matematická pravděpodobnost má jasno, ale online algoritmy Vám ji nějak jakž takž určitě naservírují
Ta pravděpodobnost je pěkná mrcha, co? Celý život člověk trénuje svůj mozek na to, aby rozpoznával vzorce a pravidla, a pak mu najednou někdo tvrdí, že to, zda na kostce padne šestka, neurčuje žádné pravidlo nebo vzorec, že je to prostě náhoda. Kdo by takové hlouposti věřil, že? Něco za tím přece musí být… Kdo by věřil nějakému počtu pravděpodobnosti, když jeho intuice říká něco jiného. Ale víte, které pravidlo už také chytré mozky objevili? Že při hodnocení pravděpodobnostních jevů vzorečky platí a intuice selhává.

Chápu, co jste napsal – že vůbec netušíte, co je to pravděpodobnost. Pravděpodobnost neříká nic o tom, že když hodíte kostkou, padne pokaždé jiné číslo. Pravděpodobnost, že když hodíte šestkrát ideální kostkou, padne pokaždé jiné číslo, je přesně 5/324, tj. přibližně 0,015.

NULL: Prozradím vám o kostkách takovou maličkost. Na kostce padne vždy jen jedno číslo. Takže když má při šesti hodech padnout šest různých čísel, musí při každém ze šesti hodů padnout jiné číslo. Pravděpodobnost toho, že vám při šesti hodech padne všech šest čísel, tedy pravděpodobnost, že vám při každém ze šesti hodů padne jiné číslo, je počet příznivých výsledků dělený počtem všech výsledků, tedy 5/324.

Praktická pravděpodobnost je nesmysl. Pravděpodobnost se počítá pro jev, který ještě nenastal. Než hodíte ideální kostkou, máte pravděpodobnost 1/6, že hodíte třeba 6. Když už jste tou kostkou hodil, není žádná pravděpodobnost – máte jistotu, jestli jste šestku hodil nebo nehodil. O ideální kostce se mluví proto, že jen u ní je zaručené, že každé číslo padne s pravděpodobností přesně 1/6. Skutečná kostka může být nevyvážená a pravděpodobnost různých čísel se může mírně lišit.

@NULL: Pravděpodobnost nemůžete experimentálně ověřit. Měl byste si konečně zjistit, co to pravděpodobnost je.

pokud si myslíš že když třeba člověk hodí 90x kostkou tak mu padne 15 x 6, 15 x 5, 15x 4, 15 x 3, 15 x 2, 15 x 1
V této diskusi jste jediný, kdo takový nesmysl tvrdí.

Celou dobu tvrdíte, že je to blbost, ale nikdo jiný než vy tu o té blbosti nepíše. Vy jste si vymyslel blbost a pak tu blbost označujete za blbost. Tak ji nevymýšlejte a je to vyřízené.

@NULL: Tu vaši blbost, o které jste sem přišel psát, a kterou tak slavně vyvracíte. Pořád polemizujete s něčím, co nikdy nikdo netvrdil – je to akorát vaše fantazie. A navíc tu fantazii špatně nazýváte pravděpodobností, přitom pravděpodobnost je něco úplně jiného.

Pravděpodobnost 1/6, že vám na kostce padne šestka, znamená, že kdybyste kostkou házel nekonečněkrát, množství hodů s šestkou se limitně bude blížit 1/6. Nic víc. Neříká to nic ani o příštím hodu ani o konečném počtu hodů. Už jsem vám psal, že byste si měl zjistit, co je to pravděpodobnost, když o ní chcete psát.

@NULL: No vida, konečně jste si zjistil něco o pravděpodobnosti. Takže už snad nebudete psát ty nesmysly, že když hodíte šestkrát kostkou, měla by padnout všechna čísla.
I běžné softwarové generátory náhody používané v běžných počítačích budou pravděpodobně mnohem lepší, než běžná kostka. O generátorech používaných pro sledované hry nebo pro vědecké experimenty ani nemluvě.
Třeba je někdo prostě smolař lidově řečno
Není. To je jenom vaše neschopnost chápat pravděpodobnost.
použil jsem jako příklad kostky
Který jste použil úplně špatně. Popsal jste jev, který má pravděpodobnost 5/324, a tvrdil jste o něm, že by měl mít podle vás pravděpodobnost 1.
To ty jsi tu přiletěl s tím jaké jsou a nejsou teoretické šance na nastání jevu a co s tím a podobné výroky
O pravděpodobnosti jste zde začal psát vy, aniž byste upřesnil, že vůbec nemyslíte tu pravděpodobnost, jak to slovo chápou všichni ostatní, ale že je to jakýsi váš výmysl. I když „syntetické štěstí“ a „organické štěstí“ nás mělo varovat, že se nebudeme pohybovat na půdě vědy, ale na půdě atrologie a šarlatánství.

Ouha jouha to přece podle matematiky a pravděpodobnosti nejde, štěstí neexistuje . . . .
Že o pravděpodobnosti nevíte vůbec nic, to už víme, nemusíte nás o tom přesvědčovat. Pravděpodobnost, že někdo vyhraje „Sportku“ dvakrát, je samozřejmě nenulová. Vaše tvrzení, že to podle pravděpodobnosti nejde, je tedy lež – podle pravděpodobnosti to jde. Nenulová pravděpodobnost je i že někdo vyhraje Sportu třikrát nebo desetkrát. Akorát se ta pravděpodobnost pořád snižuje – pravděpodobnost, že někdo vyhraje dvakrát, je na druhou umocněná pravděpodobnost, že vyhraje jednou. Stejně jako při hodu kostkou. Pravděpodobnost, že někdo hodí při jednom hodu hodí 6, je 1/6. Pravděpodobnost, že hodí při dvou hodech dvě šestky, je (1/6)^2, tj. 1/36.