Vlákno názorů k článku Nový algoritmus vyhrává v pokeru, psali ho i Češi, kód raději nezveřejní od Franta Kučera - Ten výzkum byl placený z veřejných peněz nebo...
-
Ten výzkum byl placený z veřejných peněz nebo ze soukromých? Pokud z veřejných, tak by měl být zdrojový kód zveřejněn, pokud ze soukromých, tak ať si o tom rozhodne ten, kdo to platil. Když už se ohánět nějakou morálkou, tak nejférovější bude, když k algoritmu budou mít přístup všichni a tím tahle hra pro peníze ztratí smysl (alespoň na dálku, kde lze zapojit počítač), nebo se transformuje ve hru o to, kdo vymyslí lepší algoritmus. Když k algoritmu bude mít přístup jen pár lidí, tak to zákonitě povede k tomu, že budou obehrávat ostatní (na což mají plné právo, pokud si výzkum platili ze svého).
-
exploit proti tomu algoritmu je v utoku "ocekavanim/vabenim" v rozporu s vysledkem pres zmanipulovanou trenovaci mnozinu. v podstate jde o stejny kognitivni algoritmus jakym vznika fobie, kdyz se v uceni soustavne ty dve nezavisle topologie minou v chapani vstupnich parametru a protistrana zvitezi a algoritmus dava pro casteji zastoupene pravdepodobnosti prevazne prohry.
u toho poodle tomu odpovida po trenovaci fazi s defaultnim moduli pouziti jineho nez ocekavaneho obsahu moduli.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelProč by ten kód měl být zveřejněn, když byl placen z veřejných peněz? Ten kód přece není tím podstatným výstupem výzkumu. Pro výzkumníky, kteří na to chtějí navázat, je ten kód nezajímavý. Užitečný je akorát pro vykuky, kteří by s ním chtěli podvádět.
K algoritmu nebude mít přístup jen pár lidí, ale každý, kdo si přečte tu práci. Přístupná nebude jenom ta hotová implementace. A to že tu hotovou implementaci zákonitě zneužije někdo, kdo k ní má přístup – to je jenom ničím neodložená spekulace. Někteří lidé mají morálku.
-
Ad „Proč by ten kód měl být zveřejněn, když byl placen z veřejných peněz?“
Protože ze svých daní* nechci platit někoho, kdo si výsledky té práce nechá pro sebe.
Ad „A to že tu hotovou implementaci zákonitě zneužije někdo, kdo k ní má přístup – to je jenom ničím neodložená spekulace. Někteří lidé mají morálku.“
1) „někteří“ nestačí, museli by to být „všichni“ 2) nemusí to považovat za nemorální – můžou si říct: „já jsem to vymyslel, tak si to taky užiji – půjdu a vydělám nějaké peníze na lidech, kteří nejen že nejsou tak chytří jako já (aby to vymysleli sami), ale dokonce jsou tak hloupí, že se nepřestali vsázet a hrát po síti ani po tom, co se veřejnost dozvěděla, že tento algoritmus existuje – jejich chyba, byli varováni :-)“
*) neříkám, že je to tak v tomto případě, mluvím v obecné rovině o využívání veřejných peněz
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Výsledky té práce si nikdo nenechá pro sebe, v článku je na tu práci odkaz. Ta práce nebyla placena z tvých daní, ale z veřejných peněz. Ty třeba chceš zveřejnit i nepodstatné vedlejší výstupy, které jsou užitečné akorát tak k podvádění, ale já to nechci. Takže se mi nelíbí, když tvé přání prezentuješ, jako kdyby to byl fakt.
„někteří“ nestačí, museli by to být „všichni“
Kdepak, nemusí to být ani zdaleka všichni. V tomto případě úplně stačí, když se morálně zachovají ti, kteří k tomu zdrojovému kódu mají přístup.nemusí to považovat za nemorální
Já jsem nepsal, že něco považují za morální, ale že jsou morální. To, že si někdo hledá výmluvy, proč se to zrovna jeho netýká, je ten nejčastější způsob, jak se chovat nemorálně. Vedle toho už existují snad jen patologické případy, které něco jako morálka vůbec nedokážou pochopit. -
Martin Schmid (neregistrovaný)
Vyzkum byl placen predevsim z penez Kanadske univerzity, na studiu dale poskytla grant IBM.
Algoritmus vcetne dukazu jeho spravnosti je publikovan a verejnost si muze zdarma vedecky clanek precist. Rozhodne to neni tak ze si neco nechavame pro sebe.
Pokud by jsme poskytli i cely kod ktery si kazdy stahne a hned zacne hrat, hracska komunita by s nami jiz na zadne dalsi studii nechtela spolupracovat.
-
Ad „Vyzkum byl placen predevsim z penez Kanadske univerzity, na studiu dale poskytla grant IBM.“
Nechtěl jsem se nikoho dotknout, psal jsem to obecně k nakládání s veřejnými penězi. Pokud to bylo placené soukromou firmou, pak si s tím můžete dělat, co chcete a je to v pořádku.
Na tohle jsem trochu alergický, protože se stávají i případy, že se z našich daní něco platí, ale občané z toho pak nic nemají a profituje na tom nějaká firma.
Ad „Pokud by jsme poskytli i cely kod ktery si kazdy stahne a hned zacne hrat, hracska komunita by s nami jiz na zadne dalsi studii nechtela spolupracovat.“
Nejsem členem „hráčské komunity“ – mohou to vidět jinak – ale já bych bral jako daleko horší tu nejistotu, kdy algoritmus/program sice neexistuje, ale „snad“ ho nikdo nepoužívá a hraje se dál o peníze jako by se nic nestalo – ale ve skutečnosti ten program někdo používat může. To už mi přijde lepší, když ho budou mít všichni a tomu novému stavu se přizpůsobí – přestanou hrát o peníze nebo budou hrát jen tak, aby hráč nemohl používat počítač nebo začnou hrát o to, kdo má lepší algoritmus a stane se to normální součástí hry.
Tohle mi přijde trochu jako strkání hlavy do písku a snaha jet postaru, i když se svět mezitím změnil.
-
. . (neregistrovaný)
v tom nejsme za jedno. Samotný program není výsledek, ale nástroj. Je to stejně ustřelené jako bys chtěl mít přístup do vědeckých laboratoří, které byly pořízeny za státní peníze.
Zneužít se dá ledacos a řada lidí má přístup k hodně citlivým datům a nástrojům a přeci není běžné, aby policisté chodili do ulici a stříleli lidi nebo abys měl přístup do státních databází třeba výběru daní, protože přece vznikla na veřejné peníze.
-
1) Výsledky výzkumu (včetně vytvořených programů) jsou něco jiného než vybavení policistů nebo osobní údaje daňových poplatníků.
2) Situace se změnila a ta hra ztratila svůj smysl – nebo ji aspoň nemá smysl hrát tak, jak se hrála dosud. K čemu je dobré dělat, že se nic nestalo a hrát postaru? Nepochybně další lidé pracují na nezávislé implementaci toho algoritmu a je jen otázka času, kdy se jim to povede. K čemu je dobré to dočasné období, než se to provalí a hráči přestanou vrážet peníze do předem prohraných her se stroji? Možná může být cílem to, aby si šikovní lidé vydělali nějaké peníze (ti, kteří to implementují jako první a dokáží to chvíli držet v tajnosti). Proti tomu asi nic nemám a přeji jim to – ale takhle ta argumentace postavená nebyla. Z pohledu (nepočítačových) hráčů a kasín bych naopak tohle dočasné období vnímal jako dost velké riziko a snažil bych se ho odstranit – tzn. minimalizovat tu nejistotu (a jedinou cestou k tomu je, že program budou mít všichni) a začít hrát jinak (jak už jsem tu psal – buď tak, že hráč nemůže používat program nebo to naopak převést na hru o to, kdo si napsal lepší program).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ta hra neztratila smysl. Možná pro někoho, ale těžko pro všechny. Hrát postaru má smysl stejně jako hrát šachy, Go, Člověče nezlob se, jezdit na koni, běhat, jezdit autem… Prostě to někoho baví.
-
Přesně tak. Teď jsou vlastně jen tři možnosti:
1) nehrát vůbec
2) hrát offline, tzn. lidé nebudou moci používat počítače a bude to stejné jako dřív (člověk vs. člověk)
3) hrát online s tím, že nesoutěžíme v tom, kdo je lepší hráč, ale kdo je lepší programátor/vědec případně kdo postaví výkonnější počítačAle někteří si tu – pro mne zcela nepochopitelně – vybírají možnost:
4) hrát online, dělat, že se nic nestalo a doufat, že ten nový program nikdo nepoužívá (nebo že si nenapsal vlastní implementaci) a že na druhé straně je obyčejný člověk nikoli počítač a že mám šanci nad ním vyhrát
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
@Franta Kučera: No jo, tak se asi budeš muset smířit s tím, že lidé dělají i pro tebe zcela nepochopitelné věci. Hrají on-line šachy, Go, chodí pěšky, běhají, jezdí na koni, na kole, autem…Všechno je to „zastaralé“, „překonané“, lze v tom podvádět – a lidé to přesto dělají.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
@Franta Kučera: Když vím, že ti stačí, že ten software můžeš použít, nebudu s tebou šachy hrát ani kdyby to nebylo o peníze. Budu hrát s lidma, pro které to, že něco můžou, není dostatečný důvod, aby to dělali.
-
Tím pádem nevidím důvod nezveřejnit ty zdrojáky – ti lidé si je sice budou moci stáhnout a použít, ale neudělají to.
Přínosy zveřejnění:
- Ostatní se budou moci inspirovat tím kódem (nejen teorií) a něco se z něj naučit.
- Sníží se nejistota – lidé budou vědět, na čem jsou – zatímco teď neví, jestli hrají ještě proti člověku, nebo už ten program unikl (či byl použit autory nebo reimplementován někým jiným) a jsou bez šance (budou si myslet, že jim nepřeje „vesmírné štěstí“ nebo mají zrovna „špatný den“ :-D dokud neprodělají kalhoty a nezadluží vlastní babičku).
- Výsledky výzkumu bude možné nezávisle ověřit – kdokoli na světě si bude moci program stáhnout a udělat vlastní testy proti svojí skupině živých hráčů – a tím potvrdit nebo zpochybnit výsledky výzkumu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jenže jiní lidé by to udělali. Prostě protože můžou.
Kódu k inspiraci je spousta. Na tomhle výzkumu není zajímavý ten kód, ale ten výzkum okolo. Pokud se někdo bude chtít něco naučit, bude ho zajímat ten výzkum, ne kód. To samé platí pro nezávislé ověřování – ověřovat se bude ten výzkum, ne kód.
Nejistota by se tím naopak zvýšila. Dnes se mohou spolehnout na to, že ten program jen tak nezneužije nějaké děcko, protože na to nemá znalosti. To, že pořád předpokládáš, že ten program autorům unikne nebo ho zneužijí, to je tvůj problém – spousta lidí opravdu nepotřebuje nějaké vnější zábrany, aby se nechovala nemorálně.
Vůbec nejde o to, že by ten program někdo zneužil, aby tím vydělával. Už dneska nepochybně existují různé úrovně hráčů a hrají spolu hráči na přibližně stejné úrovni – stejně jako je to ve všech ostatních soutěžích. Jde o to, že by bylo snadné ten program zneužít a hru ostatním jenom kazit – přitom by to nemělo prakticky žádný přínos. Tak proč dělat něco, u čeho převažují jen negativa? Jenom proto, že to jde? Jak už jsem psal, to pro spoustu lidí není dostatečný důvod.
-
Ad „To samé platí pro nezávislé ověřování – ověřovat se bude ten výzkum, ne kód“
Pokud ten kód reimplementuji a nebude mi to to fungovat podle očekávání, tak to může být tím, že jsem to špatně pochopil/napsal. Ale když mi nebude fungovat původní program, tak je to celkem jasný důkaz, že alespoň někteří lidé jsou lepší než algoritmus a hypotéza neplatí. A naopak, když ten program vyhraje nad dostatečným počtem dostatečně dobrých lidí, tak to výzkum potvrzuje.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
@Franta Kučera: Akorát že tu tvojí hypotézu nikdo neřeší. Účelem toho výzkumu nebylo vytvořit software, který porazí lidské hráče v pokeru. Účelem bylo vyvinout algoritmy pro řešení úloh typu „hra s neúplnou informací“.
-
. . (neregistrovaný)
algoritmus je popsán, pokud ho špatně reimplementuješ, můžeš si to sám zjistit. Pro navazující výzkum není samotný kód moc přínosem. Nerozumím tvé snaze to zveřejnit, na poker existuje několik desítek otevřených kódu, můžeš použít je.
Je pravda, že některé funkce by se mohli uplatit, podle všeho řadu algoritmů implementovali na GPU, doufám, že něco uvolní.
-
. . (neregistrovaný)
A jaký je rozdíl mezi vytvořeným programem a vytvořeným laboratorním zařízením (přístroji)? Z čeho usuzuješ, že program je výsledkem výzkumu, podle samotné práce je výsledkem algoritmus DeepStack a nikoliv jeho konkrétní implementace.
A ty si myslíš, že tohle je první a jediný program pro automatické hraní pokeru? Kde žiješ, byznys s online roboty je na výslunní a snad neexistuje online hra, kde by nějací neběhali nebo to nezkoušeli. I na nižších lehčích úrovních je dostatek peněz a motivace.
Obrana v podobném hraní robotů není o cenzuře samotných programů, ale hlídání chování, ověřování, nekonečném banování atd. Vyšší soutěže vyžadují dokonce webkamery.
