Vlákno názorů k článku Odpovědi na nejčastější otázky kolem CentOS Stream: co se přesně děje? od jdsulin - Mohli jsme zrusit CentOS a zacit vydavat Red...
-
Mohli jsme zrusit CentOS a zacit vydavat Red Hat Stream, ale to uz by nasi zamestnanci na root.cz neobhajili :D
Jako ja to jejich rozhodnuti naprosto chapu, s trochou nadsazky se da rict, ze odkoupili parazita a zarizli ho. RedHat je proste firma jako kazda jina, potrebuje vydelavat. Nemam jim to za zle, ale obhajovat to tvrzenim o tom jak bude budoucnost zalita slunickem je docela usmevne.
-
Nikdo nikoho nezařízl. Brání někdo Oraclu nebo třeba Rocky linuxu, aby pokračovali dál? Nebrání. Zaříznutí by vypadalo jinak (stačí legálně přestat zveřejňovat zdrojáky pro všechny).
RH se rozhodl, že CentOS Stream oznámený loni bude základem pro RHEL. To asi nikomu vadit nemůže.
Ta věc co lidem vadí je, že RH už nechce investovat peníze do udržování klonu, ze kterého nemá prospěch. Jenže na ty peníze nárok nikdo nemá a nikdy neměl.
CentOS vždy byl a pořád je komunitní. V governing board je 5 dalších lidí/organizací. Ano uznávám, neměli moc na výběr.. bez peněz na lidi a infrastrukturu se projekt udržuje blbě...
Jediný (a podle právníků v tuto chvíli neřešitelný) problém je značka CentOS. A pravda je taková, že Red Hat nemůže nikomu dovolit, aby dělali jménem CentOSu něco co RH neschválí. Ať chcete nebo ne, tak je CentOS vnímán jako čistě RH projekt. Co na tom, že to není pravda.
Všimněte si kolik lidí tady si nenechá od zaměstnanců RH vysvětlit, že Red Hat NENÍ to samé jako IBM a pořád razí svoje konspirační teorie. To samé platí pro vztah RH a CentOS (a RH s Fedorou). Jde tu mnohem více o vysněný svět a emoce, než o realitu.
-
Na tuhle událost je mnoho různých pohledů.
Pro mne nejzajímavější je, že fungujícímu komunitnímu projektu (CentOS) byla před čase od RH nabídnuta pomoc. Významná pomoc lidská, infrastrukturní a finanční.
A skončilo to nožem na krku, nepřátelským převzetím a ve finále likvidací základního důvodu proč byl CentOS založen. CentOS Stream je jen kouřová clona.
Mne se to osobně dotýká, protože jsem podobnou ochotu a následný masakr zažil v reálu u jednoho obč. sdružení. Je to prostě zkušenost.
Nevadí, GPL naštěstí umožňuje komunitě začít znova. V tom nejnepříznivějším případě stačí zakoupit jednu licenci RHEL a tím získat přístup k tomu, jak si RHEL upravil OS programy které získal od komunity.
Z počítačového pohledu je mi to fuk, protože - ač jsem jako fanda činil neúspěšné pokusy portovat CentOS na HP PA - jsem firmu téměř kompletně převedl na Ubuntu LTS. Prostě možnost upgrade mezi releasema a Debian za zády, vyhráli nad 10 lety bezp. oprav ...
-
Vaše teze má jednu vadu: CentOS v roce 2014 nebyl fungující komunitní projekt. Ač to navenek nebylo tak vidět (kromě chronického zpozďování), měl v té době celkem nejistou budoucnost. Roky to dělalo pár lidí víceméně ve volném čase a už jeli jen ze setrvačnosti. Převzetí Red Hatem pro ně bylo docela vysvobozením. To mám přímo od "Mr CentOS" Karanbira Singha.
Je to samozřejmě jen hypotetické, ale kdyby tenkrát Red Hat CentOS nepřevzal, tak možná dnes už ani neexistuje.
Z tohoto pohledu jsem celkem zvědavý na Rocky Linux, jestli se jim podaří nastavit dlouhodobě udržitelný model fungování. -
Ač to navenek nebylo tak vidět (kromě chronického zpozďování), měl v té době celkem nejistou budoucnost. Roky to dělalo pár lidí víceméně ve volném čase a už jeli jen ze setrvačnosti. Převzetí Red Hatem pro ně bylo docela vysvobozením.
To nikdo nerozporuje, to jsou známá fakta. Zapomínáte při tom ale na to, že pro RedHat byla zajímavá komunita uživatelů. Je asi lhostejné, jestli ta komunita byla zajímavá kvůli konverzi na RHEL, nebo jestli kvůli široké základně dobrovolných testerů. Faktum je, že část této komunity se cítila spokojená z toho, že se rádi podělí o své zkušenosti výměnou za klon RHEL. To je jistá forma tiché dohody, do které RH vstoupil. Nyní tuto tichou část ignoruje a předkládá "fakta" o tom, že projekt by stejně skončil apod.
Je to samozřejmě jen hypotetické, ale kdyby tenkrát Red Hat CentOS nepřevzal, tak možná dnes už ani neexistuje.
Možná by to bylo férovější..?
Z tohoto pohledu jsem celkem zvědavý na Rocky Linux, jestli se jim podaří nastavit dlouhodobě udržitelný model fungování.
Osobně se domnívám, že ne. Entusiasmus nedokáže dlouhodobě vynahradit tak velké úsilí - takže peníze budou muset odněkud přijít. Kdybych měl sázet, tak to vyhraje CentOS Stream.
-
Já nechci dělat z Red Hatu nějakého mesiáše. Samozřejmě, že to nedělal jen z nějakého nezištného důvodu. Bohužel ta očekávání, s kterými se do toho šlo, se nenaplnila.
Je asi lhostejné, jestli ta komunita byla zajímavá kvůli konverzi na RHEL, nebo jestli kvůli široké základně dobrovolných testerů.
Řekl bych, že ani jedno. První věc se zdá jako logická, v reálu k ní moc nedocházelo. A že by Red Hat něco očekával od uživatelů z pohledu testování? Jaký by to dávalo smysl? RHEL má po světě miliony instancí, toho feedbacku dokážeme od zákazníků posbírat víc než dost a doteď dřív, než by to bylo od uživatelů CentOSu. Na CentOS 7 sbíral ABRT informace o pádech, ale na rozdíl od Fedory se to moc neujalo, takže v CentOS 8 už to ani není. My máme na starosti čtyři subsystémy se stovkami balíčků a za těch 6 let, co jsem u týmu, jsme feedback z CentOSu využili, když ne vůbec, tak naprosto minimálně.
Faktum je, že část této komunity se cítila spokojená z toho, že se rádi podělí o své zkušenosti výměnou za klon RHEL.
Mluvíte o komunitě CentOSu jako o nějaké aktivní entitě. Realita byla ovšem taková, že až na velmi úzkou skupinu aktivních přispěvatelů (téměř jen jednotky lidí) to byla veskrze pasivní uživatelská komunita, která chtěla jediné: identický klon RHELu zdarma, víc ji nezajímalo.
Když Red Hat zaštítil CentOS, plány byly veliké: rozjedou se nejrůznější SIGy, které na CentOSu budou vytvářet specializované verze a tak se bude celá platforma obohacovat. Nerealizovalo se z toho prakticky nic. Ukázalo se, že čekat něco takového od komunity, kde drtivá většina lidí jen pasivně přijímá to, o co jim jde - klon RHELu zdarma, bylo prostě naivní.
Myslím si, že možná největší zklamání to bylo pro aktivní přispěvatele do CentOSu, které už očividně moc nebavilo jen rekompilovat RHEL a mysleli si, že spolupráce s Red Hatem jim rozváže ruce k něčemu jinému.
V komentářích se také neustále opakuje, že Red Hat něco komunitě vnutil. Já u těch diskusí nebyl, ale jak ty lidi znám a když vidím, jak se k tomu vyjadřují dlouholetí přispěvatelé, kteří pro Red Hat nepracují, si myslím, že ti aktivní lidi cestou CentOS Streamu chtěli jít, protože jim to konečně dává možnost se podílet na vývoji systému, nejen prostě rekompilovat. O takové možnosti mi básnil Karanbir už před 8 lety. Počítám, že ukončení CentOS 8 vnímají kontrovezně. Nicméně jak psal Karsten Wade, který tenkrát zaštítění CentOSu v Red Hatu domluvil, kdyby měli dvojnásobný rozpočet, tak proč ne, ale pokud je stejný a mají si vybrat mezi Streamem a klasickým CentOSem, tak volí Stream.
Kdo se cítí podveden, je především ta uživatelská základna, která doposud jen pasivně přijímala. Možná to pro ni bude probuzení, že životaschopné open-source projekty potřebují víc, než jen masu uživatelů. A ne, že by ti uživatelé neměli prostředky. Jsou mezi nimi společnosti s miliardovými příjmy. Uvidíme, jak se povede Rocky Linuxu. Fandím mu, ale na základě zkušeností se CentOSem jsem spíše skeptický.
-
@Jiří Eischmann
Díky za odpověď. V podstatě to všechno chápu a nezpochybňuji to. Vy vidíte tu realizační stránku - tedy, že CentOS musí někdo sestavovat a být z něčeho naživu. To je jasné.
Já hovořím víc o té druhé stránce, protože mi přijde, že uživatele - pasivní konzumenty - hodnotíte čistou nulou. Asi z pohledu čísel to tak je. Jenže ona by ta "aktivní" komunita neexistovala bez té pasivní et vice versa.
Co nejsem schopný vyčíslit - a možná ani RedHat není - je to jak moc se synergický efekt promítal do úspěchu RedHatu. Mnohé firmy užívají kombinaci CentOS a RHEL serverů - což je možná trochu podlé, protože kombinují výhody podpory a zároveň ředí platby. Změnou v CentOS může klidně dojít k tomu, že se překročí nevyjadřitelná hranice únosnosti - prostě ty firmy chtějí RHEL (nebo blízký klon) a po novu jim to prostě nevyjde finančně. V při takovémto veletoči ale přijde reset v rozhodování. Zatímco ještě loni přemýšleli o tom, jestli se jim to vyplatí a jaký mix RHEL / CentOS si namíchají, letos už se na stole objeví další otázka: jakou máme jinou alternativu? Dopady uvidíme, určitě na to RedHat taky pomyslel a má své prognózy.
V neposlední řadě je tu otázka dobrého jména. Jakkoliv Vy zevnitř vidíte reálie jinak - např. to, že RedHat v podstatě pomohl aktivní komunitě dostat se k lepší, tvůrčí práci, tak zvenčí se na to díváme jinak. Vstup RH do CentOSU zvedl jeho "akcie". Přechod na Stream je srazil, a podle mě - ve vnímání lidí dokonce pod úroveň před rokem 2014.
Způsobů, jak z toho vyjít s posíleným goodwillem by se asi našlo víc (nebudu opakovat, co tu kdo kdy napsal), ale všechny mají jedno společné: osmička měla dojet ve starých kolejích. To se podle mě se silou, jakou RH disponuje, mělo dát udělat, aniž by to stálo astronomické peníze. Ono by vlnu nevole vzedmulo i ohlášení, že devítka už nebude, ale mělo by to mnohem menší následky.
Nikdo už to nikdy nezjistíme, možná trochu opisem tím, jak velké procento uživatelů zůstane na Streamu a kolik se odlije k existujícím či vznikajícím alternativám.
Ještě na konec - z hlediska řízení firmy je to načasování správné. Kdyby to RedHat udělal "správňácky" před vydáním RHEL 9, mohlo by se to přímo odrazit v prodejích. Takto se dal trhu čas, aby změnu absorboval. Ať už to bude mít vliv pozitivní či negativní, neprojeví se na obratu skokově. To je samozřejmě pro firmu (i pro životnost jejího vedení) zdravé.
-
Na zacatku pises, ze nikdo nikoho nezarizl, abys pak v dalsich odstavich pomerne presne napsal jak se to konkretne stalo.
Jak rikam ja to RedHatu nezazlivam, koupil znacku, tak si s ni muze nakladat jak chce. Jenom mam rad, kdyz se veci nazyvaji pravymi jmeny :)22. 12. 2020, 06:50 editováno autorem komentáře
-
Ty zkušenosti do budoucna jsou:
1) chvála bohu za GPL - nelze využívat práci komunity aniž bys jí dal něco zpět - víc GPL projektůPrávě z toho je úplně opačná zkušenost. Je vidět, že význam RedHatu není v tom, co navrací komunitě. Oni navracejí a předpokládám, že dál navracet budou. To splňuje i CentOS Stream, dokonce v ryzejší formě (navracejí ihned).
Lidé jsou zklamaní, protože RedHat odřezává CentOS (a určitě se bude snažit odřezávat i ostatní) od své přidané hodnoty. Tou jsou služby, se kterými souvisí to, že RedHat sbírá bugy, vyhodnocuje je, vybere řešení a udržuje release. To je velmi hodnotné, ale už mimo rámec GPL. Ta neřeší, jestli že by se mělo navracet zpět něco takového. Dokonce GPL ani neřeší rychlost navracení; u bezpečnosti stačí zdržení jednoho dne, aby to významně degradovalo hodnotu takového úsilí.
Podle mě se ukazuje, jak je GPL bezzubá. V šachu drží naivní přispěvatele, ale žralokům nezabrání zakousnout se.
RedHat je významným přispěvatelem do komunity linuxu. Pro RedHat je to výhodná pozice. (Spolu)určuje směr, kterým se technologie ubírají, ale kompletní plody leadingu má k dispozici jen platící zákazník. Paradoxně, i uživatel úplně jiné distribuce (nezaložené na RPM) je mírně, ale soustavně konvergován k vizi RedHatu a část nutně dojde k tomu, že je lepší být u kováře než u kovaříčka.
Další ironií je, že stejnou hodnotu, jako dává RedHat, a tedy přirozenou konkurenci, dokáže dát jedině firma, která by do linuxu přispěla stejným objemem práce. To se neobejde bez financí - a ty se nenarodí zase jinak, než že někdo bude platit.
Dovolil bych si označit RedHat za fenomén, který můžeme v přímém přenosu sledovat, ale určitě bych z toho nevyvozoval, že GPL je silná licence. Naopak její slabiny jsou nyní zužitkovávány na maximum.
-
... jak říkám různé pohledy ...
To je že je RH veliký přispěvatel do OSS a že se věnuje převážně práci na tom, co je v jeho zájmu je super a přeji jim každou korunu kterou touhle prací získají od platících zákazníků. A dík GPL z toho mají užitek i ostatní.
Přesto je velikost příspěvku RH v distribuci např. RHEL v řádu možná procent. Ten zbytek napsal někdo jiný ... Pro mne je to ukázka obrovské síly GPL. Stačí jeden zákazník RH aby zveřejnit úpravy které RH provedl na kódu který napsala komunita a z té práce mají užitek i ostatní. Ano, možná později a bez supportu, ale pokud to potřebujete tak si pořiďte RHEL ...
Dokážete s představit stejnou situaci na licenci BSD . Pro vás je GPL bezzubá a samá slabina. Jaká je pak BSD?
To je mimochodem důvod proč žádný OS vydaný pod BSD nemá svůj RH, Oracle nebo Linaro ...
-
@PQK
Já se bojím, že ta síla GPL je jen dočasná. Nyní síla, později slabina. Prospěch RH je dvojí: na jedné straně užívá plody práce komunity, ale na druhé straně tvoří prostředí, kde samotný kód má čím dál menší váhu vůči přidaným službám (byť je zatím převažující význam kódu).
Teď nastalo takové velké uvědomění si toho, jak moc už dnes jsou cenné ty služby, byť byly reprodukovány bez záruky skrze CentOS.
Dokážete s představit stejnou situaci na licenci BSD . Pro vás je GPL bezzubá a samá slabina. Jaká je pak BSD?
Licence BSD si nehraje na něco, čeho nemůže dosáhnout. GPL nelze prakticky vynutit - podívejte se např. na VMware, kterým stačilo z GPL nejprve vyjít, porušit, a než se kdo vzpamatoval, vyvinuli špičkový produkt, aniž by se zpět komunitě spravedlivě navrátilo. Jsem tedy realista a nemám rád nalhávání si do kapsy.
Ostatně popularita GPL ochládá, čím dál víc vývojářů dává přednost volnějším licencím.
To je mimochodem důvod proč žádný OS vydaný pod BSD nemá svůj RH, Oracle nebo Linaro ...
Ono to ani dobře nejde, když máte jádro a GNU pod GPL.
Dovolím si ještě takovou úvahu na konec. Hodnota RH netkví v tom, že nyní umějí vytvořit OS založený na GPL. Jejich obrovská hodnota leží v obrovském know how, zvládnutém procesu vývoje, testování, distribuce, řešení bugů a podpory. S tímto know how (a naprosto respektuji, že ho získali tvrdou prací) mají jen krůček k tomu jednoho dne, kdyby to bylo potřeba, vytvořit i vlastní non-GPL OS, resp. začít nahrazovat součásti svými, lepšími a licencovanými jakkoliv. (Divil bych se, kdyby schopné vedení nemělo spočítánu ekonomiku i takové varianty.) Je to jen otázka toho, jestli někdy nastane situace, kdy se to vyplatí. Pokud má komunita udržet svůj prospěch ze symbiózy RH<->GPL, je na místě mluvit o tom, jak pracovat na tom, aby takový moment nenastal. Doposud tento synergický efekt podporoval i CentOS, to, jak byl vnímán - tedy jako "RHEL zdarma"; stimuloval komunitu, aby RHEL přímo podporovala. Je docela možné, že v tomto vyvážení, které se tvořilo v rocích největšího rozmachu linuxu, nyní nastane disbalance.
-
> ale na druhé straně tvoří prostředí, kde samotný kód má čím dál menší váhu vůči přidaným službám (byť je zatím převažující význam kódu).
Väčšina používateľov CentOS mala záujem len o binárky (t.j. "kód") a ostatné pridané služby Redhatu im bola putna. Pre produktový manažment to predstavovalo problém, že value proposition plateného produktu nezodpovedalo cene, ktorú pýtali, vs. čo bolo možné získať zdarma. Tak zväčšili deltu medzi plateným a neplateným produktom.
Ja si osobne myslím, že niečo ako CentOS tu bude stále. Je tu príliš veľa firiem, ktoré to potrebujú a pokiaľ nedajú svoju váhu za nejakú inú distribúciu (napr. namiesto investovania do rebuildu RHEL by mohli investovať do predlženia podpory Debianu), tak budú, možno vo forme konzorcia, financovať alternatívny rebuild RHEL. Redhatu sa to nemusí páčiť, ale kvôli GPL sa tomu nevyhne.
Aktuálne sa Redhatu akurát podarilo zničiť značku CentOS.
-
@bez přezdívky
Rebuild RHEL = výsledek služeb RedHatu. Pokud tvrdíte, že o ně zákazníci nemají zájem, tak já tvrdím, že je to (sebe)klam. Ano, nepotřebují přímé supportní kanály, ale mají prospěch z těch nepřímých.
/.../ budú /.../ financovať alternatívny rebuild RHEL. Redhatu sa to nemusí páčiť, ale kvôli GPL sa tomu nevyhne.
Vyhnout se tomu může. Je to jen o tom, kde leží bod zlomu a jestli se k němu neblížíme. RHEL už nyní má spoustu non-GPL technologií, které nejsou součástí CentOS. A myslíte, že by bylo pro RedHat nemožné přepsat základní součásti systému, aby nebyly GPL? Pak by byli ostatní nahraní, protože jejich úpravy do balíků třetích stran by čím dál víc navazovaly na jejich non-GPL součásti (které nebudou k dispozici) a tudíž by žádný rebuild ani zbytku nebyl v praxi proveditelný..?
22. 12. 2020, 13:51 editováno autorem komentáře
-
> Ano, nepotřebují přímé supportní kanály, ale mají prospěch z těch nepřímých.
Lenže prospech z nepriamych kanálov tečie oboma smermi, a to Red Hat práve odstrihol.
Podobne ako kedysi Bill G. vyhlásil, že keď budú používatelia pirátiť softvér, chce, aby pirátili ten jeho ("And as long as they're going to steal it, we want them to steal ours."). Sieťové efekty sa prejavujú, aj keď z nich nie je teraz priama tržba.
> Je to jen o tom, kde leží bod zlomu a jestli se k němu neblížíme. RHEL už nyní má spoustu non-GPL technologií, které nejsou součástí CentOS. A myslíte, že by bylo pro RedHat nemožné přepsat základní součásti systému, aby nebyly GPL? Pak by byli ostatní nahraní, protože jejich úpravy do balíků třetích stran by čím dál víc navazovaly na jejich non-GPL součásti (které nebudou k dispozici) a tudíž by žádný rebuild ani zbytku nebyl v praxi proveditelný..?
Áno, môže, keď sa chce odstrihnúť od ostatných Linuxov a dopadnúť napr. ako Solaris alebo ešte horšie, ako ostatné proprietárne Unixy.
-
Áno, môže, keď sa chce odstrihnúť od ostatných Linuxov a dopadnúť napr. ako Solaris alebo ešte horšie, ako ostatné proprietárne Unixy.
Jojo, přesně to jsou rizika, která se mohou stát. Záleží na jejich šikovnosti a na protiváze, kterou dokáže dát zbytek světa, aby se to nestalo.
Ale taky se to stát nemusí. Může ještě dlouhé roky poskytovat i svoje non-GPL produkty otevřené, do doby, kdy se bez nich svět neobejde.
Možností je mnoho, ale to je opravdu daleko než o tom vůbec začít hlouběji uvažovat. Celé jsem to napsal jen jako protiváhu k adorování GPL, že dokáže zajistit prospěch na věky.
-
Divím se, že RH nevydal "Lite" verzi RHEL. Prostě CentOS, ale přímo od RH (plně binárně kompatibilní) a to bez RHEL služeb a technologií. A klidně i se zpožděním aktualizací a "..tohle umíme jen v plné RHEL verzi ..."
Získal by velikou uživatelskou základnu se kterou by mohl pracovat a přímou cestu k upgrade na RHEL.
Takhle donutil spoustu lidí uvažovat nad tím jestli je "RHEL compatible" potřeba ... -
Získal by velikou uživatelskou základnu se kterou by mohl pracovat a přímou cestu k upgrade na RHEL.
Takhle donutil spoustu lidí uvažovat nad tím jestli je "RHEL compatible" potřeba ...Tuším, že nejsou tak hloupí, aby nad tím neuvažovali.
Problém je v tom, že by "RHEL Lite", stejně jako CentOS, spoustě uživatelů stačil. Jenže na to, aby něco takového vzniklo, je potřeba mít RHEL.Vůbec bych se nedivil, kdyby v dalším období přibývalo produktů a služeb, které díky licenci nepůjde reprodukovat do Rocky Linux. Zbyde jen CentOS Stream, kvalitní, ale s jasně definovanými nevýhodami, ... a nekompatibilní Linuxy. Nějak tímto směrem tuším vývoj věcí dalších.
-
No, kdo ví, jak to bude dál. Když teď RH odespal význam CentOS, tak Canonical už nic nenutí, aby se chovali lépe a konkurovali. Významná konkurence se z trhu vytratila. Canonical může zareagovat buďto tím, že nabídne, co z trhu zmizelo, nebo naopak sám přikročí k podobnému kroku. To nelze predikovat a nelze ani hodnotit, jestli je to lepší, či horší volba. Prostě když je to zdarma, stát se to může u každého.
Osobně CentOS Stream považuji za stále lepší volbu, než Ubuntu; RH to prostě zvládá o řád lépe.
-
Na zacatku pises, ze nikdo nikoho nezarizl, abys pak v dalsich odstavich pomerne presne napsal jak se to konkretne stalo.
Tak ešte raz čo tam bolo napísané:
Nikdo nikoho nezařízl. Brání někdo Oraclu nebo třeba Rocky linuxu, aby pokračovali dál? Nebrání. Zaříznutí by vypadalo jinak (stačí legálně přestat zveřejňovat zdrojáky pro všechny).
