Vlákno názorů k článku Ostrava-Jih přechází pod tlakem od Linuxu k Windows od LENIN POWER! - 285 stanic a 10 serveru za 3,7mega je...

Ten Hotmail by mě fakt zajímal. Četl jsem jen nějaké nepodležené informace bývalého zaměstnance, který samozřejmě věděl, že mu bylo ukřivděno, a že mělo určitě vše dále běžet na unixech :). O tom, že by Hotmail jel původně na jednom serveru, lze více než pochybovat, protože struktura serverů byla minimálně dvouvrstvá (a serverů byly minimálně desítky).

Takže tím chcete říci, že máte jen dohady, informace z třetí ruky a FUD? To tedy nic moc ;)

Pokud si clovek vyzkousel nainstalovat na jedno PC Windoze a Linux do dual bootu a videl rozdily v odezve pouheho desktopu, tak ma celkem jasnou predstavu. Nejlepsi je na to stara plecka, jako jedna moje masina, K7, nejakych 600MHz. Rozdil mezi Debianem a W2k je citelny. Kdybych tam dal XP, Debian, by byl naprostym vitezem na vsech liniich a Vistu by ten stroj nerozdychal. No a kdybych z toho vykopal X-Windows a udelal z toho aplikacni server, tak by se urcite videlo, kdo je pomalejsi. Z W2k ty MS "X-Windows" vyndat ani nejdou a budou zrat pamet a asi i nejake CPU, i kdyz na nic nejsou.

No a prave o to jde! Linux bere lidem praci (prodejcum, distributorum, IT technikum), protoze i nejnovejsi system se v pohode spokoji s 5, 10 let starymi stroji :-/
- Takze docela chapu proc si to ostravsti radni, krome nejakeho toho baksise ve vlastnich kapsach, dobre srovnaji s vlastnim svedomim: vzdyt oni daji lidem z IT ve svem kraji praci (vzhledem k poruchovosti vidli na x roku dopredu), takze vlastne konaji velike dobro! Linux je od dabla a musi byt proto nadobro znicen.

Nepřijde mi, že by takové Ubuntu s OOo bylo HW méně náročné, než Windows s MSO.

Vzhledem k tomu, ze provozuji Linux s KDE na notebooku s Celerem a 196MB pameti, na kterem by se Windows XP katastrofalne plazily, tak asi ano. XP jsou pomale i na lepsim HW. S antivirem aspon 512 MB, jinak je to des.

Tak si na ten svůj notebook dejte poslední Ubuntu, nebo jiné podobné distro, a uvidíte, že HW náročnost je vysoká až dost. Možná potom to distro ořežete, ale to můžete s Windows také.

Me se Blbuntu nelibi, pred par tydny jsem upgradoval ne Debian testing, kdyz uz to maji docela odladene. Jak velky rozdil je mezi Debian testing a Ubuntu si netroufam posuzovat.

Měl jsem tu na stejném stroji Mandrivu a XP. Boot byl celkem silně ve prospěch XP, startování aplikací také. Ovšem faktem je, že málo co startuje tak pomalu, jako OOo na Linuxu.

Ve Windows si nemůžete volit window manager. Kompilace jádra systému není na míru HW třeba, protože jádro není monolitické, a optimalizace je prováděna větvením kódu. Ovladače v jádru Windows řady NT nejsou žádné, vše je externí modul. Samozřejmě nepoužité ovladače můžete odstranit (stačí smazat driver cache). Vypnout služby není problém, odinstalovat je lze zpravidla také (ale není to dobrý nápad, kdo to pak má dávat dohromady, když zjistíte, že těchto 5 služeb vlastně potřebujete). Odstranění MSIE, WMP, messengeru a dalších není problém (jenom odstranění WMP a MSIE povede k nefunkčnosti řady aplikací používajících multimédia, kodeky, HTML rendrování, HTML help apod). Zkuste se podívat třena na nLite a vLite.

Jasně, když si člověk nainstaluje systém z média, nainstaluje aplikaci, a ta startuje pomalu, je to uživatelem :)

Ano, optimalizace LOL. Zřejmě nevíte, o čem optimalizace je, takže nemůžete říci nic konkrétního, abyste se neztrapnil.

Jak identifikovat službu? V Service Manageru máte jméno executable a parametry. Zjevně můžete zrušit položku v Service Manageru, a smazat executable či odstranit případné knihovny.

Co znamená "ořezat Windows"? Odstranit či zakázat používání služeb, driver cache, médií a další komponent za cílem snížení HW náročnosti. Není to zjevné?

Jasně, pro nápady do zdejších diskusí. Vy dovedete pobavit.

Jinými slovy nemáte argument. Když nemáte, tak nemáte, to můžete napsat rovnou.

Kompilace jádra systému není na míru HW třeba,

protože na HW, kde by to potřeba bylo, se stejně ani nespustí.

optimalizace je prováděna větvením kódu

LOL :) To i uzavřený MacOS X má optimalizace vyřešené lépe než zakompilovaným větvením kódu.

odinstalovat je lze zpravidla také (ale není to dobrý nápad, kdo to pak má dávat dohromady, když zjistíte, že těchto 5 služeb vlastně potřebujete)

No, jestli se odinstalací myslí smazání souboru, tak to chápu, jinak by systém měl být schopen s instalačním CD ty služby nainstalovat zpátky.

Máte kód s použitím MMX, SSE, a SSE2, tři větve. V každé z nich může být třeba ještě větvení podle velikosti cache. Podle vlastostí CPU se vybere vhodná větev. Jakže se řeší optimalizace na MacOS, než ne takhle?

Mluvte k věci, a jestli máte argument, napište ho. Co *konkrétně* je nesprávně na tom, co jsem psal? Jak se optimalizuje podle vás? Nebo musíte utéct k "pán bůh zaplať, že Windows nemám" a "jakou reklamu Widlím děláte", protože ten argument nemáte?

Me na rychosti bootu zalezi mene, nez na jinych vecech. Treba jestli mi po bootu zbyde nejaka pamet na apps a jestli mi system neuswapuje disk smrti. V obojim mi XP poskyta minimalni zaruku. Pamet mozna zbyde, ale system ji vyuzije na to, aby ji drzel volnou a bude trenovat disk prohanenim dat v nadeji, ze si zvykne a pojede rychleji. I kdyz, pravda je, ze start XP na takovem stroji je dost nesnesitelny. Windows update a Avast to tak desne prodlouzi a disk se toci a toci.

Na Linuxu si odinstalujete Oracle, a nezařve to, že informační systém na něm měl běžící databázi. A to mi to ani nezařve, že tam má závislosti? Probůch, co je to za systém?!

Ve Windows se to má tak, že všechny general purpose systémy mají zaručené nějaké komponenty (včetně HTML rendereru, systému kompresorů a dekompresorů, color managementu, podpory tisku atd). Říkejte tomu třeba "balíček Windows Base". Aplikace s sebou potom tahají rozdíl mezi "balíčkem Windows Base" a cílovým stavem, který potřebují k běhu. Na rozdíl od balíčkovacích systémů na Linuxu existují produkty (MS Office), jejich features (řekněme Access Core, Access\Help, Access\Import Wizard), závilosti mezi nimi, podpora patchování atd. Zkuste si přečíst dokumentaci ve Windows Installer SDK.

> Na Linuxu si odinstalujete Oracle, a nezařve to, že informační systém na něm měl běžící databázi.

Zarve, ak si IS instaloval cez spravcu balickov.

Ale protože se přes správce balíčků neinstaluje ani Oracle, ani ten informační systém, tak smůla.

Nicmene kdyz odinstaluji treba Xine s knihovnami, na kterych neco zavisi, na Debianu se to hned dozvim a mam moznost se rozhodnout, jestli to opravdu chci. Ale WMP odstranim v pohode a protoze z nejakeho neznameho duvodu kodeky ve Windows jsou asi soucasti instalace WMP, nebudou pak nektere veci chodit.

Kodeky, DirectShow, Compression Manager a Windows Media Player jsou součástí základní instalace systému. Protože jsou aplikace distribuované prakticky jako rozdíl mezi základní instalací Windows a systémem s nainstalovanou aplikací, pochopitelně může vést odstranění části ze základní instalace k problémům pro aplikaci.

Gentoo odinstaluje, co se vam uraci. Nastesti mame revdep-rebuild. :-)

Rikal jste, ze instalacni system Linuxoveho dsistra nepovoli odinstalovat neco, na cem neco jineho zavisi. Toz, zalezi na distru. Gentoo odinstaluje, co chcete. Revdep-rebuild to pak poslepuje zpet dohromady.

Nemá stejný Google, používá Live Search s pečlivě cenzurovanými výsledky :)

Ja cetl o migraci, kde bylo 8 OS/2 serveru nahrazeno 25ti servery NT 4.0. Ne, ze by se tak zvysili pozadavky. Oni migrovali hlavne z duvodu moralni zastaralosti serveru, ktere se mohly rozpadnout kazdym okamzikem. Jinak s OS/2 byli naprosto spokojeni. Bezelo to, sahnout se na to nemuselo...

LOL. Ačkoliv nejsem autorem vašeho příspěvku, doporučil bych vám reagovat k věci. O unixu, a nakonec ani o hovnech, v mém příspěvku nebylo ani slovo.

Já si váš příspěvek přečetl dobře. Tvrdil jste, že jste slyšel, že ve Vistě lze "reálně" rozjet maximálně SW psaný pro XP, a ptal jste se, jak by dppadl váš SW pro Windows 3.x. K tomu jsem vám řek, že toho hodně slyšíte, a málo z toho je pravda. Následovaly zjevné nesmysly o knihovnách, DirectX a .NETu. Fakt si myslíte, že nečtu, na co reaguji?

Jistě se shodneme, že aplikace pro WinXP na vistě obecně chodí. Aplikace psané pro Windows předchozích verzí ovšem obecně chodí také. Pokud nechodí, tak proto, že se autoři aplikace spolehli na nedokumentované vlastnosti systému, což je velmi špatně. Režim kompatibility některé tyto věci řeší, jiné řešit nelze. Jinými slovy já to čtu dobře, jen vy píšete nesmysly.

Jestli netušíte, jak souvisí dynamické knihovny a verzování, tak vám to zkusím vysvětlit. Windows poskytují aplikacím API přes knihovny, například gdi32.dll, user32.dll, kernel32.dll a řada dalších. Mohl jste si všimnout, že tyto knihovny máte v systému v jediné verzi. Jsou totiž zpětně kompatibilní. Aplikace napsaná pro Windows 95 používá stejnou knihovnu user32.dll, jako ta napsaná pro Windows Vista (z hlediska Linuxu sci-fi). Jediné, co aplikace vyžaduje, je minimální verze takové knihovny, což se ověří při instalaci. Pokud ovšem trváte na použití specifické verze knihovny, můžete jí mít u aplikace.

Osobně mi uniká, proč bych měl mít v systému například 10 verzí knihovny user32.dll, když se to API vyvíjí evolučně. Vždyť bych měl 10 téměř stejných knihoven, a měl bych v paměti zavedených 10 knihoven místo jedné. V případě Linuxu je to ještě okořeněné tím, že různé aplikace používají různé toolkity, což se na spotřeba paměti dále zvyšuje. A když jste mluvil o zbytečném kódu, tak ten kód není zbytečný. Pouze funkce, které se v nových SW nepoužívají (a těch je minimum), jsou přítěží. Jenže ty jsou zase potřeba pro udržení zpětné kompatibility. Těch pár bytů navíc je daleko menší zátěž, než mít v paměti různé verze těch samých knihoven. A když mluvíte o DirectX, tak berte v úvahu, že interface DX8 v DX9 je v většině případů jen wrapperem pro funkce DX 9 - jinými slovy jde o minimální zátěž.

Ty opravdové problémy jsou způsobené spíše tím, že programátoři spoléhají na nedokumentované chování systému. Jak příklad uvedu aplikaci, která mapuje síťový disk tak, že zavolá Windows Explorer, v něm zvolí třetí menu, v něm druhou položku, napíše do prvního políčka \\server\share, a pošle tomu klávesu Enter. Fuj. Samozřejmě když se přesune položka "Map Network Drive" na čtvrtou položku menu, ta aplikace zhavaruje. Fuj ještě jednou. Jiný příklad? Aplikace přidává do kontextového menu souboru položku, jako to dělá WinZIP. Protože jí chce na správném místě, vyhledá poslední dělící čáru v kontextovém menu (podívejte se na to menu), jde o tři položky dále, a tam přidá položku "udělej cosi v Super Aplikaci". Co se asi stane, když v menu nebude oddělovač, nebo bude na předposledním místě? Bum. Případů takových prasáren autorů aplikací je dlouhá řada. To jsou ty *skutečné* problémy, které MS komplikují další rozvoj systému. Ovšem z pohledu Linuxu jde o stejný problém, jako z pohledu Severní Koreje problémy se smogem z aut v New Yorku :)

Ano, u .NET Frameworku jste pro jistotu jen řekl, že trpí nekompatibilitami. To je pravda asi stejně, jako že překladače C++ různých verzí trpí nekompatibilitami, což jsem se vám snažil vysvětlit. Pochopit takové vysvětlení ale vyžaduje jistý minimální přehled a dostatečnou koncentraci na straně čtenáře, takže mé snažení bylo bylo dost možná marné.

Toolkity? Myslite tohle?

Toolkits and UI (http://osnews.com/story/7968/Why_Windows_Isn_t_Quite_Ready_for_the_Desktop/page3/)

Interface inconsistency is another accusation frequently leveled at the Linux community. After all, the argument goes, how can one be productive with all those different toolkits on the desktop.

I contend that Windows is no better. In fact, it's significantly worse. There is almost no consistency *at all* on a fully loaded Windows desktop. Case in point: fire up your favorite Windows burning app, word processor, pdf viewer, video app, audio app, chat client and web browser. Now, unless you're using Media Player for both the video and audio functions, you should see 7 (count 'em) different toolkits staring you in the face. Heck, even if you limited yourself to strictly Microsoft offerings, you would still have to reconcile a different toolkit for each release of Office and other products. And don't forget that your administrative panel still looks like it did almost 10 years ago.

Jinak problemy ktere Windows a MS maji s prasackymi programatory budou mit asi koreny nekde v dobach, kdy Microsoft nektere veci vubec pro programatorskou verejnost nedokumentoval nebo za to chtel nehorazne castky, namisto aby vse bylo k dispozici zadara ci rozumnou cenu, jak by clovek cekal od dokumentace k OS, ktery si zaplatil. MS jaksi tehdy nepochopil, ze dokumentace API je velmi dulezita k tomu, aby vznikla nabidka dobrych, funkcnich aplikaci, kompatibilnich mezi verzemi Windows.

Znamena to, ze se pouziva stejny dialog na vyber souboru, ze se jedna o stejny tookit? Nejde nahodou o to, ze ty toolkity akorat volaji jeden a ten samy windowsi dialog, ktery jaksi v Linuxu neni, protoze neni jednotne GUI? Pokud tedy nechcete, aby se volal nejaky dialog z X-Windows samych, pokud takovy existuje. Neco ve stylu dialogu xpdf, ktery je dobry tak na straseni malych deti. A jestlize se tedy jedna o jine toolkity, i kdyz volajici stejny souborovy dialog, nepremnozuji se ve Windows knihovny, s podstate velmi podobnou funkcnosti, podle toho, v cem to kdo vyvinul? Tedy tak, jak se to deje v Linuxu?

Pridal by som, že vo Windows jednotlivé aplikácie využívajú aj systémové vyhladzovanie písma, vďaka čomu trebárs OOo vyzerá vo Windows lepšie ako v Linuxe.
Sú aj výnimky, AdobeReader používa vlastné (a kvalitné) vyhladzovanie, konkurenčný Foxit Reader používa zas Freetype a vďaka tomu je v ňom menšie písmo na LCD paneloch takmer nečitateľné.

Takze vlaste pouzivani ruznych toolkitu na Windows je v poradku, protoze se vola ten samy souborovy dialog, ale pouzivani ruznych toolkitu na Linuxu je desna nectnost, protoze se vola jiny souborovy dialog.

Ano

99 lidí ze sta zvolilo tu cestu zůstat u Windows. Nutno podotknout, že k tomu měli i jiné důvody. O radu jsem se vás neprosil, navíc ani není kvalitní.

No vidite. Me odlisny souborovy dialog vubec nevadi. Co me spis otravuje je to, ze se mi na disku premnozuji knihovny, ktere by tam nebyly, kdyby vsichni pouzivali stejny toolkit. Uplne stejne, jak na Windows, jen ten vzhled je na Windows vetsinou jednotnejsi, ale na ten ja celkem kaslu. Micham GTK a QT aplikace a je mi to uplne jedno. Cili podle vas by se vsechny problemy GUI Linuxu daly vyresit vlastne docela jednoduse: napsanim souboroveho a dalsich podobnych dialogu, ktere by pak byly pouzivany v KDE, Gnome a dalsich a ktere by prejimaly vzhled hosticiho prostredi.

Považuji jednotné prostředí v aplikacích, včetně sdílených dialogů, za věc nutnou, nikoli však postačující, ke zlepšení GUI na Linuxu.

Aplikace napsaná pro Windows 95 používá *při běhu na Vistě* stejnou knihovnu user32.dll, jako ta napsaná pro Windows Vista (z hlediska Linuxu sci-fi). Nebylo to zjevné? Měl jsem za to, že to snad nejde nepochopit.

Tak doložte vy, jak "poměrně vysoké" množství kódu je třeba pro udržení určité zpětné kompatibility, a jak moc to počítač zpomaluje. Předpokládám, že když je to problém, tak je o to menší problém to doložit ;). Jak DirectX interně funguje je poměrně dobře popsané. Pro vás to samozřejmě musí být jako koukat s manuálem od budíku do rozebrané převodovky, a divit se, že uvnitř nejsou permoníci. S tím já ale moc neudělám.

Pokud považujete za chybu, že jsem neviděl zdrojáky DirectX, tak já ne.

Věta "Takže jak víte, že přímo interní implementace jedné verze DX, nemusí být použitelná jak té druhé?" nedává smysl. To se vám pomotalo ještě více, než pojmy s dojmy.

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/y549e41e.aspx
http://support.microsoft.com/kb/318785

Čtení, chápání textu... Zkuste to znovu.

Aplikace napsaná pro Windows 95 používá *PŘI BĚHU NA VISTĚ* stejnou knihovnu user32.dll, jako aplikace napsaná pro Windows Vista (z hlediska Linuxu sci-fi).

Sak to potom aj tak vyzera :D

Aplikacia napisana pre Linux z pred piarich rokov pouziva rovnaku kniznicu cokolvek.so ako tie nove za predpokladu, ze ta je spatne kompatibilna. Ak sa jej rozhranie medzicasom zmenilo, pouziva stara aplikacia kniznicu staru a nove aplikacie pouzivaju kniznicu novu.

Z hladiska Windowsu scifi ;-)

zkuste běžet třeba DX 7 aplikaci na DX 9c

Zkusil jsem. Descent Freespace ve Windows XP pod uživatelem s administrátorskými právy (takže žádné Visty a problémy s oprávněním nebo zabezpečením). Nešlo. Chyba byla evidentně v nekompatibilitě DirectX, dokonce to sama hra vypsala. Sice používá verzi 5.0, ale sám píšeš, že DirectX jsou samozřejmě zpětně kompatibilní. Na rozdíl od nekompatibilního a amatérského wine, kde funguje.

A co to má dokazovat? Hry bývají často napsané naprosto hrozivě, a dodávají se ve stavu polotovaru, který může a nemusí fungovat. V případě Descent: FreeSpace - The Great War je určitě třeba patch 1.06: http://www.volition-inc.com/fs/downloads.cfm
A zřejmě je třeba nastavit compatibility mode na Windows 95. Pokud to nepomůže, zkuste instalaci DirectX 5. S novějšími verzemi DirectX totiž nejsou šířeny některé features, které již ve starších verzích odpadly. DX5 setup je doinstaluje.

Ještě ke hrám: dnes je to o něco lepší, ale třeba takový Unreal kdysi dodali autoři s podporou Glide, o pár verzí patchů dál dodali nefunkční podporu Direct3D, a použitelná hra z toho byla za rok. Half-Life měl notorické problémy s přepínáním rozlišení, po přepnutí ze hry do jiné aplikace odpadnul zvuk, a vstup do menu často končil tím, že na obrazovce zůstala nehybná 3D scéna, a menu nebylo vidět. Tyhle problémy HL a CS s malými obměnami vydržely minimálně rok a půl. Dnes se pravda do vývoje her lijí stovky milionů dolarů, takže je výsledek o dost lepší.

Dokazuje to jen to, že s tou zpětnou kompatibilitou to není tak skvělé. Compatibility mód nepomohl, to jsem zkoušel (ten mi vlastně nepomohl nikdy, když nějaká aplikace nefungovala). Patchnuté na verzi 1.06 to je. Windows už pár let nemám, tak to s tím DirectX nezkusím, ale mám dojem, že jsem tam nějakou starší verzi zkoušel instalovat a bez úspěchu. I když možná to byla verze 6.

S HL a CS je sranda i ve wine, to neviditelné menu to ve vadných verzích dělalo běžně stejně jako to nekontrolovalo, jestli se podařila načíst pixmapa headshotu, kvůli čemuž to padalo na dereferencování NULL pointeru. Ale FreeSpace mi připadal jako docela dobře napsaná hra, když ve wine funguje už od dob, kdy se v čísle verze ještě používalo datum.

máš fakt zaujímavý výber aplikácií :-D.
Spätná kompatibilita aplikácií, v ktorých sa pracuje, nie hrá, je dobrá. Kopa ľudí používa ešte MS Office 2000, kopa ľudí používa staré (a drahé) programy od Adobe, ESRI a mnohých ďalších. A naopak, zvyčajne nie je problém nainštalovať celkom novú aplikáciu na 8 rokov staré W2k. U Linuxu to býva väčší problém, tam je väčšinou problém nainštalovať hocijaký minibalíček, ktorý nepochádza presne z mojej verzie distra. Všetci to vedia, dovolil by som si až povedať, že "nejde o chybu, ale o vlastnosť Linuxu", ale fanatici budú donekonečna ukazovať, že aj vo Windows môžu byť problémy, najmä z cracknutými hrami...

> najmä z cracknutými hrami...

1. Vacsina pouzivatelov Linuxu hry necrackuje. Mozno je to vedlajsi priznak nasho sialenstva, alebo jedna velka statisticky chyba, ale 9 z desiatich "linuxakov" ma svojich 5 hier kupenych (alebo ako freeware.)
2. Vacsina pouzivatelov Linuxu ma ten Windows naozaj len na hry, pripadne na jednu-dve aplikacie pre ktore je rychlejsie PC resetnut nez ich emulovat. Preto nas to, ze na tom bezi Office 2000 nejak moc nevytrhne ;-)

Mimochodom, najvacsia sranda vznika, ked ma covek 3 hry, pricom jedna na Viste pada a druha sa na XP odmietne spustit (vyhlasim to za teoreticky priklad, bo ma zrovna ziadna kombinacia nenapada.)

A proč ne Corel? Zamálo peněz hodně muziky. Sice to není Adobe, a ovládání je trochu jiné, ale za sebe bych měl vybráno.

Nevim, jak je na tom Corel ted, ale podle jednoho manika z DTP se pred par lety pry nedal pouzit na veci, ktere clovek potreboval poradne zvetsit. Treba metrova pismena vyrezana na plotru byla docela osklive hranata. A to i pri pouziti kvalitnich fontu. Problem byl pry Corel, ne ty fonty.

Corel má tradičně problémy při exportu do některých formátů. Doporučuji před exportem aplikaci zavřít, a poté znovu otevřít. Je smutné, že jim to nefunguje už od verze 5 :(

U Corelu byl problém při zvětšování malých písem (kolem 10-12 bodů). Po zvětšení myší se stačilo podívat na drátěný model a vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Kupodivu při tisku na ofset to bylo v pořádku. Pro ploter bylo po zvětšení třeba písmo označit a číselně změnit velikost třeba o desetinu bodu nahoru a pak zpět. Obrysy se znova vypočítaly a bylo to v pohodě.

No, to jsou obchcavky! Clovek se pta, jestli se programovani neucili v Redmontu. Nemelo by se to prepocitat vzdy samo, treba podle potreby toho zarizeni, na ktere to poleze?

Descent Freespace mám legálně zakoupený v originálním balení. Jestli tedy mělo jít o tuhle cracknutou hru.

Jinak problém nainstalovat hocijaký minibalíček nemám, a to i když je pro nejen z jiné distribuce, ale i jiné platformy. Sice to občas chce určité knihovny, ale na druhou stranu je balíčkovací systém většinou stáhne sám a nemusím je tam mít, když nemám aplikace, které by je využívaly. Většina distribucí už přešla na systém LSB a díky alienu můžu instalovat i RPMka.

A znovu. Co dokazuje, že aplikace A padá ve Vistě? Že Vista je špatná, nebo že byla aplikace špatně napsaná? Některé hry, třeba Worms 2, jsou napsané tak hrozně, že je nelze provozovat na jiné verzi systému, než pro kterou je autoři uvolnili. V XP mi hra padala, po patchích zvuky začínaly kusem chrapotu, hra občas spadla, občas se nesmyslně rozhodila paleta barev, a některé volby v nastavení způsobovaly pád aplikace. Worms 2 asi psala prasata.

Pro vaši informaci, co se asi stane, když zavoláte API, a předáte mu pointer, který směřuje mimo adresní prostor vaší aplikace? Překvapení - knihovna se tam bude snažit přistoupit, a aplikace tedy spadne *v kódu knihovny*. Podle vás chyba knihovny, že? :) A jiný případ, pokud jste někdy viděl C++. Co se stane, když z nějakého důvodu selže vytvoření instance objektu? Dostanete null pointer. To by měl programátor ošetřit, ovšem často to neudělá, a "spokojeně" pracuje dále s null pointerem. Když se pak pokusí přečíst či zapsat nějakou vlastnost objektu, skončí na nepovoleném přístupu do paměti na adrese 0:malé číslo. Zase chyba systému, co?

DirectX JE zpětně kompatibilní, a ve Vistě JDOU provozovat aplikace psané pro Windows 3.x. Ze zpětné kompatibility existují jisté výjimky (třeba antiviry psané pro Windows XP nejdou ve Vistě), ale nejčastějším problémem je špatně napsaná aplikace. To zjevně pak není chyba systému.

Hmm, pěkně. Jak knihovna ověří, že pointer nesměřuje mimo paměťový prostor aplikace?

32-bitové aplikace ve Windows běží ve WoW64, a rozhodně ne stejně, jako ve 32-bitových Windows.

Ve Windows Vista fungují starší aplikace. Pokud starší aplikace nefunguje, jde typicky o chybu aplikace. V některých případech může jít i nekompatibilitu mezi verzemi Windows, například v případě driverů.

> DirectX JE zpětně kompatibilní, a ve Vistě JDOU provozovat aplikace psané pro Windows 3.x. Ze zpětné kompatibility existují jisté výjimky (třeba antiviry psané pro Windows XP nejdou ve Vistě), ale nejčastějším problémem je špatně napsaná aplikace. To zjevně pak není chyba systému.

Tak, ako je beznemu uzivatelovi jedno, koho je chyba, ze neexistuju drivre pod Linuxom, tak je uzivatelovi jedno, koho je chyba, ze Vista nieje spatne kompatibilna s "prasacky napisanymi" aplikaciami. Uzivatela zaujima len vysledok a ten je zalostny - Vista ma z 10 pripadov 7 vynimiek.

"So, what's really the difference between a Unix variant like Linux and any Windows OS? It's that Microsoft reacts to marketing pressure to make design decisions favouring running a few processes faster but then finds itself forced first to layer in backward compatibility and then to engage in a patch-and-kludge upgrade process until the code becomes so bloated, slow and unreliable that wholesale replacement is again called for." :-)

Paul Murphy standardně blábolí. Má to v popisu práce.

Ale aspon se clovek usmeje.

1) Ta čísla jsou blábol, 2) Co s tím asi má dělat výrobce systému? Aplikace píšou jejich autoři, reklamujte u nich. Vždyť také pravidelně vydávají patche, které opravují chyby interoperability s novými verzemi OS.

1) Tie cisla su moja vlastna skusenost.
2) A co s tym ma autor? On vytvoril aplikaciu funkcnu. OS sa nazyva "spatne kompatibilny" preto, ze na nom idu spustit aplikacie pre jeho starsie verzie *bez* preprogramovania. A ked sa raz povie, ze nieco funguje rovnako, tak to ma fungovat *presne* rovnako, nie "takmer uplne rovnako az na..."

1. Moje zkušenost je, že 80% lidí umí programovat. Opravdu, okolo mě to tak je. Objektivní realita je ale asi jiná, že? A když jsme u toho, můžete ty aplikace vypsat? Podle mě si totiž vymýšlíte.

2. Tedy vám bohužel unikl důležitý koncept. Systém má nějaké dokumentované rozhraní, která pak bude mít i další verze systému. Na nedokumentované vlastnosti se naopak spolehnout nemůžete. Například pokud zjistíte, že v knihovně shell32.dll je jako resource ikona či animace, a použijete jí ve své aplikaci, tak se zlou potážete, protože v další verzi Windows ta ikona být nemusí. Pokud si najdete pěkný export nějaké knihovny, který není popsaný v dokumentaci, v příští verzi tam být nemusí. Tak funguje zpětná kompatibilita. Když svou aplikaci zprasíte, zpětně kompatibilní nebude.

1. 7 aplikacii nefunkcnych pod Vistou? MPlayer (ale ten sa k tomu dokopat da,) Higurashi Daybreak + jej datadisk (hra,) Crazy Machines 2 (hra, ale to meno som asi poplietol,) docela dost divne veci robil aj Audiosurf (hm... dalsia hra, skusim spomenut aj na nieco normalnejsie...) dost som sa potrapil s openvpn a nespojazdnil som soft ku TV karte (LifeView cosi). Plus xWinMover, za tym mi bolo naozaj smutno. A to by aj hadam stacilo.

2. Az raz zacnete programovat nieco pod Windows, zistite, ze niektore veci proste tak, ako je dokumentovane nefunguju. To je hlavna pricina tychto "odchyliek," obzvlast, ak sa v novej verzii zacne dana funkcia podla dokumentacie spravat. Inak je cela vasa teoria znacne nezmyselna, bo taketo skryte funkcie sa tykaju zvacsa roznych utilitiek na skinovanie okien a podobne, nieje ale ziaden rozumny dovod k ich vyuzivaniu v pripade hier.

Ano, OpenVPN radim do kategorie "funguje takmer uplne rovnako az na..." ;-)

Nie je to smrtelne dolezite, ale viete poradit?
Pouzivam jednoduchu aplikaciu ktora pre komunikaciu s datami s ktorymi pracuje pouziva DAO. Nedokazal som to pod Vistou spojazdnit, hlasilo to volajaku chybu (práva??). Nevedel som to nijako nastavit....
Okrem toho mam klientov, ktory pouzivaju DOS aplikaciu (skladove hospodarstvo a fakturácia, tusim s volajakym sialeny protected mode systemom (PharLap?..)).
Pod Wine som tu prvu aplikaciu spojazdnil, tá druhá je bez šance... Posledná verzia kde to bezi je XP. Mozno by som mohol pod Vistou spustat volajaké Virtualne PC... ale ako potom s tlacou? ta chruuuuza potrebuje PCL + paralel port...

Celkovo by som povedal ze 10 rokov staru aplikáciu používať na ľubovoľnom systéme je asi ohavnosť a mrhanie možnosťami dnešných systémov (HW i SW).

PEACE

DAO by ještě mělo být součástí MDAC (pro 32-bit systémy).

DOS Extendery jsou obecně podporované, problém může být i v něčem jiném. Každopádně můžete použít VirtualPC, a LPT port z virtuálního stroje připojit na fyzický LPT port (jestli ještě nějaký máte). Také můžete tisknout na sériový port, což by aplikace mohla umět, a zachytávat ho pomocí VirtualPC do souboru. Výsledné PCL můžete možná i v něčem otevřít :)

Pokud podezirate prava, stahnete si FileMon a RegMon od sysinternals a podivejte se, kam to leze, kdyz ta aplikace krachne. Nastavte si filtr, aby se vam zobrazovaly jen blaboly k dane aplikaci, jinak se z toho zvencnete. Obcas clovek takle prijde na to, kam musi dolepit prava, aby to zacalo chodit nebo kterou knihovny z Windows 98 si musi nekde vygooglovat.

Knihovnu z Windows 98? Co se od včerejška stalo se zpětnou kompatibilitou ve Windows? (tohle by spíš byla otázka na LO)

Já nic takového netvrdil.

Ty Sysinternals tools jsou jedna možnost. Jiná možnost je auditing. Ale dobrý admin tohle zná.

Sice jste to netvrdil, ale moznost je to velice realna, pokud aplikace pochazi z dob W98. Navzdory te zpetne kompatibilite, kterou tu hlasate. Me jednou na W98 prestala po Windows update chodit web camera. Pak jsem musel vygooglovat puvodni, predupdatovou verzi jedne .dll. Musim priznat, ze to k memu pochopeni zpetne kompatibility ve Windows moc neprizpiva, kdyz ta kompatibilita selze i v ramci jedne verze Windows jen proto, ze jsem updatoval. Tyhle .dll, co sice maji jinou verzi, ale jsou ulozeny v souboru s porad stejnym jmenem, to byl opravdu moc chytry napad.

A koho to zajima, 90% softu M$ nenapsal a pisi mu to brigadnici, nebo to koupil.
napr MS SQL ... sybase, M$ navision ...
a zbytek ukradl, nebo zkopiroval :-)))

Případně to stáhl pod BSD licencí

Odpisem ti zanho. Nejde :)
A, pravdupovediac, este som nestretol hru, ktorej by toto pomohlo. (program ano, jeden)

ale jo, par cracknutejm gamesam to u me pomohlo :o)

Mne to pomohlo u Adobe GoLive 7.02, čo bol jediný program, ktorý na Viste padal.

Tak to uz mame programy dva... :p
Ja samozrejme nepochybujem, ze ich bude viac. Ale nic mi to nepomoze, ked 9 z 10 win mnou pouzivanych aplikacii pod Vistou nejde. A akutne to zacne byt, ked sa mi nepodari spustit 3 zo 4 cez steam prave kupenych hier. To ma potom napadaju velmo nepekne veci :(

A to Steam a hry v něm v Linuxu fungují daleko lépe :)

Co ma spolocne spatna kompatibilita Windowsu s rozbehavanim steam hier pod Linuxom?

Viz příspěvek, na který reaguji: ve Windows Vista 3 ze 4 nejdou, v Linuxu jedou skoro všechny. A to tu pořád někdo tvrdí, jakou mají Windows oproti Linuxu skvělou kompatibilitu, přitom ani nedokáží provozovat aplikace pro systém o jednu verzi starší.

Zaujimave, to som vobec netusil. Ale mozem porvrdit, v ramci mojej zbierky je skore 12:10:8 (XP:Linux:Vista.) Horsie je to s vykonom :p A stejnak, je to sice zaujimave, al enevidim zmysel v pustani steamu pod Wine.

Je nutné Steamu při spuštění říct, aby používat DirectX 8 nebo 7, pak to funguje docela dobře.

Dungeon Keeper pod wine nefunguje.

Ale jestli máš i DOSovou verzi, tak ta by pod DosBoxem měla fungovat.

"neodpovida za pripadne skody zpusobene jeho kusem kremiku"

A myslis, ze odpovida? Samozrejme, ze ne :)))

Jenže vadný procesor reklamovat můžeš. Zkus reklamovat padající windows... :)

Pokiaľ by sa ti podarilo preukázať, že ten Windows nefunguje tak, ako je popísané v jeho dokumentácii, tak sa dá reklamovať ako každý iný tovar. Určite však nie na základe toho, že sa užívateľovi zdá, že padá viac ako konkurenčný OS. Rovnako ako sa dá reklamovať, že auto nejazdí alebo má nejakú zásadnú chybu, nie však to, že má o 10% dlhšiu brzdnú dráhu ako iný typ.
PS: úvaha je hypotetická, spadnuté Windows som už nevidel veľa rokov.

Jeste nikdy jsem nevidel popsano v dokumentaci Windows to, jak padaji. Dokonce ani u Windows 9x/Me, ktere padaji aspon jednou za pul hodiny.

v dokumentácii sú popísané aj pády, aj BSOD, samozrejme ako výnimočná udalosť, a aj s určitým návodom, čo má bežný užívateľ robiť (od správcu úloh až po reštart a "obrátenie sa na výrobcu"). Pokiaľ by sa vám podarilo preukázať, že na vašom hardvéri padajú Windows pričasto, a MS nedokáže (alebo nebude chcieť) situáciu vyriešiť, dostanete peniaze späť, rovnako ako pri akomkoľvek inom tovare.
PS: Mne síce Windows 98 padali dosť často (v priemere možno tak raz-dva razy do týždňa, a to som v tých dobách bol testerom našich firemných programov), ale určite nie každú polhodinu. Že by tí "ajťáci" na rootovi boli naozaj takí ľaví?

Windows 98 SE byly relativně stabilní výjimka, u Windows 95 a Me to bylo i několikrát za den (i když každou půlhodinu to nebývalo). A jak tu určitě spousta lidí ví, Windows 98 (ne-SE) zvládly spadnout i v přímém přenosu při demonstraci stability PnP :)

Aha. Tak vy jste k Windows dostal nejakou dokumentaci? Ja mel jenom takovou blbo knizecku a v ni psali, jak jsou Windows jeste lepsi, nez drive. A to dokonce u Windows Me, ktere jsou snad nejvetsi smejd, co z MS kdy vypadl.

Ze vam Windows nepadaly tak moc, tak to mate kliku. Ja videl stroje, kde clovek rebootoval kazdou chvili, pokud to nespadlo jeste pred tim samo. Typicky Windoze Me, staci na to jen nainstalovat MS Office a vypalovaci program a driver ADSL dialer a je to v pr.... V manualu, tedy te knizecce, ale nepsali: "Pozor, na Windows nesmite instalovat zadny software, jinak padaji velmi casto, bez varovani a zcela nevypocitatelne".

Lenže Win95 aj 98 boli pomerne populárne operačné systémy, takže moja pravda bude asi objektívnejšia, než vaša:-).
Myslíte, že by si systém, na ktorý sa nedal nainštalovať žiadny softvér (ako píšete), by bol úspešný? Windows9x určite padali, ale bolo to porovnateľné s inými systémami tej doby. Pracovať sa v nich určite dalo, aj hrať. A inštalovanie bolo vtedy v móde, kupovali sme rôzne časopisy s CD a skúšali tony blbostí. Asi ste žili na inej planéte.

Dokumentáciou je nápoveda k OS, aj rozsiahle internetové zdroje. A tá nápoveda je relatívne podobná tej linuxovej. Budete sa diviť, ale je tam celkom normálne popísané "keď kliknete na toto, tak sa stane toto". A keď sa to opakovane nestane, môžete reklamovať. Viem, že všetci ste tu takí borci, že kvôli reklamovaniu potrebujete kód programu, ale niektorí sme iní :P.

LOL, takový blábol. Zkuste se podívat na MSDN, třeba sem: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa163249.aspx

V českých Windows máte help v češtině. MSDN je vývojářská dokumentace, a ta se do četšiny nepřekládá. V případě Linuxu nemáte pro řadu věcí aplikace ani v angličtině, nemluvě o aplikacích v češtině, nebo dokonce české nápovědě.

kde?

Ja pred tydnem. 3 minuty po nabootovani systemu vyskocilo BSD a naschle. (Win XP Professional SP2). Uz aby byl SketchUp pro Linux.

Jestli myslite to, ze jsou volne k dispozici OEM verze, tak to je specialita ceske republiky, a navic v lednu konci, tzn. se samostatne budou dat koupit jenom full verze, oem se budou pribalovat jen k novemu hw. Jestli se vam toto zda nefer (vyrobce vam proda neco, co de fakto neni urceno pro preprodej koncovemu zakaznikovi), tak jste s prominutim zakomplexovany idiot, a jedina vyhoda konkurence je podle vas kdyz se misto windows nasadi un*x.

az bude FULL verze za svou cenu poskytovat vice funkci ktere budu pouzivat zhruba tak kazdy den, tak pak bude vyssi cena adekvatni. Ale ma jen jednu funkci navic - ze si mohu menit hardware tak, jak potrebuji, a ne jak mi Microsoft dovoli.

Nebo ty si taky kupujes auto, do ktereho muzes lit benzin jen u vyrobcem schvalenych benzinek ?

OEM verze jsou teď údajně vázané jen na board.

Hmm, aha, takže v autě nemůžeš vyměnit svíčky. Když ti přestanou fungovat, tak si musíš koupit nové auto.

No, ale to právě né!
Vždyť oni za to přece zaplatí těch 3.7M navíc.

Běčkový opis unixů sedmdesátých let, druhořadý neprodejný Office, a parodii na workgroup SW, to jsou ty linuxové věci.

Ja bych nemluvil o beckovem opisu UNIXu ale jeho modernizovane verzi. Linux totiz jiz delsi dobu v rade ohledu vykonove predehnal ty stare UNIXy, jak ukazaly testy na stejnem HW. Jiste, nektere ty UNIXy zatim stale jeste umi veci, ktere se Linux zatim uci nebo ucit bude, ale v rade ohledu je Linux jiz dal.