Vlákno názorů k článku Otevřená města: iniciativa chce open source na radnice od Lael Ophir - Pokud budou chtít města otevřené zdrojáky všeho co...

Pokud budou chtít města otevřené zdrojáky všeho co se pro ně napíše, tak to samozřejmě nebudou mít za stejnou cenu, jako licenci daného SW, kterou autor může přeprodat vícekrát, a tím rozpustit náklady na vývoj mezi více zákazníků.

Představy o tom jak budou studenti psát SW pro veřejnou správu jsou vysloveně zábavné. Zastáncům tohoto přístupu by měli ošetřovat zuby zásadně studenti medicíny (nemusí nutně studovat zrovna na zubaře), a operovat by je měli také studenti. Ono by jim to ukázalo rozdíl mezi ještě ani ne absolventem, a člověkem s relevantní praxí.

A nakonec je tu ta naivní víra, že open source je všelék. Problémem státní správy je to že se k businessu dostanou jen firmy které někdo protlačí, výběrová řízení bývají vypisovaná na míru[1], firmy platí za získání zakázky různé provize[2], smlouvy jsou nevýhodné a nevypověditelné[3] atd. Zdaleka se to netýká jen IT. "Výhodou" IT je ovšem to, že do technické problematiky většina lidí nevidí, takže se spousta věcí snadno schová.
[1] http://ze.phyr.us/cs/o-uradu-pro-ochranu-hospodarske-souteze-a-temnote-pod-svicnem/
[2] http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/986255
[3] http://zpravy.idnes.cz/prazske-sms-jizdenky-zajisti-firmu-na-20-let-smlouvu-nelze-vypovedet-1il-/domaci.aspx?c=A120210_213215_domaci_brd

Někteří lidé si přitom myslí, že když státní správa dostane k na míru napsané aplikaci zdroják, tak se všechno vyřeší. Ne, nevyřeší. Pokud je zakázka zkorumpovaná, tak to že zákazník dostal i zdroják neřeší vůbec nic.

Řešení je úplně jiné: naprostou většinu věcí nemusí dělat stát, jehož úředníci mají pochopitelnou (nikoliv omluvitelnou) tendenci ke korupci. Dejte business soukromým firmám! Proč musím dostávat poznávací značku vozu nutně zrovna od státního úředníka? Soukromá firma to dovede zařídit daleko levněji. Umí si nechat certifikovat lidi, zavést SW, najít prostory atd. A můžete vzít jed na to, že když bude soukromý subjekt hledat dodavatele systému, tak to nebude výběrko "na míru" s předraženou a nevypověditelnou smlouvou o podpoře na deset let. Když se soukromý subjekt rozhodne migrovat na nový systém, nebude mít na nevím kolik dní zastavený provoz, s tím že pak systém bude ještě měsíce kolabovat. A pokud snad ano, tak to ta soukromá firma mastně zaplatí státu na smluvní pokutě.

Pokud budou chtít města otevřené zdrojáky všeho co se pro ně napíše, tak to samozřejmě nebudou mít za stejnou cenu, jako licenci daného SW, kterou autor může přeprodat vícekrát, a tím rozpustit náklady na vývoj mezi více zákazníků.

Neřeší právě tento problém spolek rozdělením nákladů na vývoj aplikace mezi vícero měst?

rozdělením nákladů na vývoj aplikace mezi vícero měst?

tohle v Nemecku zkouseli (Mnichov, Schwaebisch Hall) a kupodivu to nefunguje. Legislativa je na komunalni urovni velmi rozdilna, tedy alespon v Nemecku to tak je.

ĽM>> rozdělením nákladů na vývoj aplikace mezi vícero měst?

b> tohle v Nemecku zkouseli (Mnichov, Schwaebisch Hall) a kupodivu to nefunguje. Legislativa je na komunalni urovni velmi rozdilna, tedy alespon v Nemecku to tak je.

Nepíše se v článku, že dalším účelem této inciativy je právě pokus o sjednocení podobných agend? Že když to budou dělat podobně, můžou využívat podobný nebo stejný software, respektive jeho (opensource) základ upravený lehce pro své potřeby?

A to jako myslis jak? Snad jsou soucasti spolkove republiky nemecko, kde jsou dana jasna pravidla pro danove a pod zakony, kde maximalne muze byt necoi nezatizeno dani a nekde jinde ano apod. Ale zaklad je stejny, tedy staci "nadstavbou" jako se to dela u komercnich softu sesit. To z enekdo podobnyma bludoma vysvetli politikum a volicum, ze to nejde je sice hezke, ale hrube lzive...

Mi to pripomina, jednu studiu, proc se melo jedno nemecke mesto vratit opet k windows...

To by mě zajímalo, jestli ti mozek z toho zastrčení v Billově zadnici tak zdegeneroval, nebo šíříš ten FUD úmyslně. Tipuju spíš to druhé.

Jak souvisí open source s modelem licencování? Vůbec nijak. To, že zákazník dostane zdrojáky přece neznamená, že kdokoli další může ten SW použít.

Naopak, dodané zdrojáky účinně brání ve vendor-lockinu.

Ad Jak souvisí open source s modelem licencování? Vůbec nijak. To, že zákazník dostane zdrojáky přece neznamená, že kdokoli další může ten SW použít. - co jsem se naposledy díval :), open source je způsob licencování. Samozřejmě jedna věc je dodat zákazníkovi zdroják s tím že ho může používat jen pro vlastní potřebu, a druhá věc je dodání zdrojáku pod nějakou licencí typu GPL, která umožňuje volné šíření toho SW. V tom prvním případě se dá očekávat výrazně menší odpor dodavatelů. A mimochodem existují i další možnosti. Například firma může ukládat zdrojáky k notáři, a za daných podmínek (neschopnost plnit závazky, navýšení sazeb dodavatele o více než X% apod.) jsou zákazníkovi uvolněny k použití.

Ad Robit nieco pre Nemcov, v dodavke budu 3 zenske, co ten zdrojak riadok po riadku vysvetlia - ovšem to bude za trochu jiné peníze, že? Ono když třeba půlku nebo tři čtvrtě ceny zakázky sežerou úplatky, provize a "konzultace" s firmou spojenou se státní správou, tak je to méně radostné.

Ad Tohle prece hrave zvladne git - no to samozřejmě nezvládne. Změna v jedné části aplikace se může promítnout do funkcionality v řadě jiných částí. To že sloučíte kód bez konfliktu je samo o sobě o ničem. Dopad každé změny na celý projekt je třeba důkladně zkontrolovat a otestovat. Plus samozřejmě chcete mít někoho, kdo na celek nakonec drží podporu.

Podobně zábavné jsou sny o tom, že si státní správa bude psát SW sama, nebo že ten SW budou psát studenti. Státní správa neumí oslovit experty, nabídnout jim odpovídající ohodnocení ani zajímavé pracovní podmínky, a hlavně má nulovou schopnost úspěšně řídit IT projekty. Studenti nejsou ještě ani absolventi, a nechal je psát produkční SW bez pěkných pár let praxe bych se fakt neodvážil, zvlášť poté co jsem viděl, co jsou absolventi (tedy vyšší level než studenti) schopni napáchat na projektech.

Si trochu mimo.

Daj sukromnej firme poznavacie znacky a bude to rovnake ako doteraz. Preco? Lebo je to prirodzeny monopol a tak by ho musel stat poriadne kontrolovat a davat pozor aby to nezneuzival. Ked to sam nerobi dobre,tak by to aj zle kontroloval. Vecsina veci, co robi stat, su prirodzenym monopolom a to je problem.
Stat sa musi zmenit a ludia v nom zijuci.

Open source nieje vseliek ale vyrazne pomoze. Pisal som o tom uz mnohokrat.
Agenda na urovni obci, miest, uradov, statov je rovnaka ale kazdy si to robi sam. Tym sa minaju obrovske prostriedky zbytocne.
Zverejnenim zdrojovych kodov, by sa aj rapidne zvysila aj kvalita. Keby si videl zdrojaky dnesnych aplikacii robenych pre stat, tak by si zaplakal. Pri ich povinnom zverejneni by si ziadna firma nedovolila vyrabat take zmetky ako teraz. Pri zverejnovani zdrojovych kodov, pouzivanych otvorenych formatov a pouzivani open source apliakcii by si tiez nemal problem pri roznych zmenach upravach, zmene dodavatela.
Za druhe su to peniaze z nasich dani, tak preco by som mal platit za taketo zmetky a preco by som nemohol vidiet a vyuzit zdrojaky na ine veci(alebo niekto iny).

To iste licencie MS a pdobne. Nas stat dava pravidelne desiatky milionov len za licencie MS(Office a Windows). Za tie prachy by si bez problemov stat mohol nechat upravit nejaku linuxovu distribuciu a aj kancelarsky balik na mieru a este by mu zostala kopa penazi. Daj komunite tych nieco viac ako 50 milionov eur kazde 3 roky a videl by si, co za to vedia urobit. To je len male Slovensko. Kolko davaju na licencie MS ine staty? Nehovor mi, ze by sa neoplatilo spolocne(napriklad v ramci EU alebo aj V4) podporovat vybrany open source operacny system a kancelarsky balik. Podla mna sa to oplati aj na urovni jednotlivych statov.
Nechcem ani vediet kolko stat plati za licencie inych produktov. Za tie prachy by sme uz davno mali spickove open source aplternativy.
Mali by sme z toho prinos vsetci.

Toto je sila open source, ktoru ale brzdi korupcia a looby vlekych SW firiem.

Ad Daj sukromnej firme poznavacie znacky a bude to rovnake ako doteraz - soukromé firmy nejsou náchylné ke korupci, protože na rozdíl od státní správy mají motivaci si to pohlídat. Stát může triviálně soukromé firmě nastavit saknce za nedostupnost systému, příliš dlouhou dobu vyřizování atd., a to je pro soukromníka silně motivující. Navíc soukromníka lze relativně snadno vyměnit, navíc daný servis nemusí poskytovat jen jeden dodavatel (koukněte třeba na STK). Co si asi vezme stát na své vlastní evidenci vozidel, když nefunguje? A jak ji vymění? Nejvýš vyhodí nějakého ředitele či náměstka, na jeho místo se dostane další mizerně placený týpek bez kvalifikace co tam půjde za odměnu a/nebo protože nikomu nevadí, a jste kde jste byl.

Ad Stat sa musi zmenit a ludia v nom zijuci - LOL. Státu chybí motivace dělat věci lépe. Peníze na daních a jiných poplatcích dostane tak jako tak, má v dané oblasti monopol, úřednící jsou proti soukromému sektoru mizerně placení, personální politika je příšerná, a všechno dusí byrokracie. Nevyřešilo se to nikde, a nevyřeší se to ani u nás, protože důvody toho stavu jsou principiální. Může to být jen špatné nebo ještě horší.

Ad Zverejnenim zdrojovych kodov, by sa aj rapidne zvysila aj kvalita - nemyslím si to. Mimochodem open source projekty typu Gimpu, Open/LibreOffice nebo třeba OpenSSL mají dost tristní výsledky, i když se zdrojáky uvolňují.

Ad Pri zverejnovani zdrojovych kodov, pouzivanych otvorenych formatov a pouzivani open source apliakcii by si tiez nemal problem pri roznych zmenach upravach, zmene dodavatela - viděl jste někdy nějakou větší aplikaci? Udělat změnu znamená popsat správně co vlastně chcete (což bývá překvapivě velký problém), mít někoho kdo má správné znalosti a schopnosti, ten musí dost dlouho studovat kód, pak udělat změnu, tu musíte otestovat, zdokumentovat, a samozřejmě do budoucna udržovat. Změna dodavatele znamená začít zase od začátku, což se ve většině případů zatraceně prodraží. Navíc nevíte jestli nový dodavatel vůbec bude fungovat a zvládne co po něm chcete.

Ad To iste licencie MS a pdobne - jen "podpora" Red Hat Enterprise Desktopu (tj. aktualizace a možnost prohledávat knowledgebase) vás při propočtu na tři roky vyjde dráž než licence Windows, která má totéž v ceně. A můžete se zajít zeptat třeba do Vídně, proč upustili od migrace na Linux a Open/LibreOffice. V Mnichodě se jim to skoro povedlo, po deseti letech, s tím že běží staré Windows ve virtuálech, nepřemigrovali všechny stanice, museli komplet vyměnit IT oddělení, a finančně to podle různých propočtů skončilo ziskem nebo ztrátou, podle toho kdo to počítal (podle vedoucího tamního IT ušetřili, protože nekupují k SW žádnou podporu - wow).

Faktem je, že open source komunita není schopná ani pořádného rozvoje velkých projektů typu Open/LibreOffice, Gimp apod., a Linux je jako platforma pro vývojáře podnikových aplikací celkem katastrofa, a ve srovnání s Windows je to návrat do prehistorie IT.

Ad Toto je sila open source, ktoru ale brzdi korupcia a looby vlekych SW firiem - open source je síla, na tom se jistě shodneme :). Proč je v LibreOffice s každou další revizí vždy něco dalšího rozbité, a vývoj v posledních letech spočívá prakticky jen ve změně ikon a drobném leštění? Proč dodnes neumí pořádně zobrazit dokumenty MS Office, když jsou ty formáty už cca 9 let dokumentované? Proč se do ISO ODF dostala tak základní věc jako vzorce spreadsheetů až po skoro devíti(!) letech? Proč ODF dodnes nemá použitelné sledování změn v dokumentech? A to se do vývoje lije spousta peněz. Jen Sun vypálil na OpenOffice v přepočtu miliardy korun.
S distry Linuxu je to podobné: proč půlka věcí neběhá, podpora HW je tak mizerná, pořád nejsou vyřešené problémy s uspáváním (a hlavně následným probouzením :)), výdrží na baterie, proč aktualizace věčně něco rozbíjejí, a proč se mezi verzemi dister mění UI jak kdyby autoři byli na drogách (vizte třeba dost katastrofické uvedení Unity)?

Radku na tohle si prisel kde? "Ad To iste licencie MS a pdobne - jen "podpora" Red Hat Enterprise Desktopu (tj. aktualizace a možnost prohledávat knowledgebase) vás při propočtu na tři roky vyjde dráž než licence Windows, která má totéž v ceně."

To mate z nejake brozurky co se musite ucit nebo kde jste to vzal? Navic jako obvykle srovnavate jablka s hruskama nebo spis ve vasem pripade s hruskovici.

1.) Ve vetsine pripadu kdy se nasazuje open-source reseni je to predevsim na servery, tak nevim co do toho tahate desktop s GIMPem, ktery neumite nainstalovat.
2.) Podpora u RH znamena neco jineho nez je callcentrum MS v indii s 8s prodlevou

"S distry Linuxu je to podobné: proč půlka věcí neběhá, podpora HW je tak mizerná, pořád nejsou vyřešené problémy s uspáváním (a hlavně následným probouzením :)), výdrží na baterie, proč aktualizace věčně něco rozbíjejí"

Mozna kdyz by zmrdosoft neprotezoval (ty poslusne) a nepokutoval (platit vice za certifikovany ovladac) vyrobce HW, kteri podporuji i jine platformy, vsechno by bylo asi taky jinak. Navic je to vec vyrobce HW co podporuje za platformu a kdyz vyvojari kernelu rekli, ze budou delat ovladace gratis, cela debata skoncila, protoze se korporati lekli.

Ke zbytku se nema smysl vyjadrovat.

Ad To mate z nejake brozurky co se musite ucit nebo kde jste to vzal? Navic - Red Hat Enterprise Desktop stojí 50 USD na rok, s tím že dostanete jen aktualizace a self-support (možnost hledat v knowledge base). Windows stojí jednorázově 100 USD, a aktualizace máte v ceně řadu let, stejně jako přístup na knowledge base.
https://www.redhat.com/apps/store/desktop/

Ad Ve vetsine pripadu kdy se nasazuje open-source reseni je to predevsim na servery, tak nevim co do toho tahate desktop s GIMPem, ktery neumite nainstalovat - i článku se psalo mimo jiné o desktopech. Souhlas v tom, že Linux na desktopy je ještě horší nápad, než na servery. Ad GIMP - trololo? Pokud instalátor Gimpu neobsahuje potřebné knihovny, a Gimp pak vypisuje řadu chyb při startu, tak je to problém instalátoru a nikoliv postupu instalace. Stejné problémy s instalací hlásila na fórech řada dalších uživatelů. Samozřejmě chápu, že pro uživatele Linuxu může být běžným postupem nainstalovat, a pak dlouze zjišťovat proč to vlastně nefunguje ;)

Ad Podpora u RH znamena neco jineho nez je callcentrum MS v indii s 8s prodlevou - jo, v popsaném případě to znamená možnost vyhledat si sám article v knowledgebase :). Pokud máte podporu od MS, v ČR ji dostanete v češtině (mimo jiné protože Češi málo umí anglicky). Jestli s vámi v češtině komunikují Indové a má to 8s prodlevu, tak bych to fakt chtěl vidět.

Ad nepokutoval (platit vice za certifikovany ovladac) vyrobce HW, kteri podporuji i jine platformy - vašimi slovy: To mate z nejake brozurky co se musite ucit nebo kde jste to vzal? Vývojáři linuxového kernelu hází výrobcům HW klacky pod nohy, jak to jen jde: kernelové moduly je podle nich nutné uvolňovat pod GPL, chybí stabilní ABI, a interface se mění častěji než ponožky těch vývojářů. Světe div se: ono se pak výrobcům do podpory Linuxu moc nechce.

K tomu mám jediný komentář :)
https://www.youtube.com/watch?v=sCNrK-n68CM&t=05m12s

Na jakou komunitu? Stejně jako u closed source řešení se spolehne na tvůrce který dostává peníze za support. S tím rozdílem že pokud tvůrce skončí, nebo bude mít v implementaci přílišnou prodlevu, je jednodušší nahradit ho.

Zajímavé, napadla mě stejná otázka.

Božíčku, a jak teda po finanční stránce může existovat třeba Apache nebo Redhat, kteří nic než open source nedělají?
Ale pravda, byli doby, kdy někteří pokládali za naivní, snahu nahradit koně nějakým mechanickým motorem :-)).

Jasne, on se treba takovej registr obyvatel nebo dalsi da bezne prodat frantovi z horni dolni ...

A cena? lol .... kdyz poptam 10 firem, tak budou jeste rady, ze mi ty zdrojaky muzou dodat. Se slevou.

Toto si dostal ako prioritnu ulohu, co? Ak bude ten projekt uspesny, tak tvoj chlebodarca veru riadne zaskripe zubami. A mozno... mozno mu uz potom dokonca ani nezostane dost prachov na platenie diskuterov! Tak ja teda otvorenym mestam rozhodne drzim palce.

Radku, neboj, o praci snad jeste chvili neprijdes, nebude to totiz hned. A co se tyce toho tlaceni firem a zakazek na miru, vime jak je to se psama, ze yo? Viz. treba navsteva v roce 2007/8 kvuli projektu ePraha2015 a nenadala navsteva Velkeho Mekkeho Billa v Praze jejiz ucel nikdo nechapal .... Vetsina toho co pises je mimo.

Amen...

(a na ty tabulky si uz ovecky taky postupne vznikaji, zatim se jim rika dlazdicky, ale treba to prejmenuji)

Ad spravne reseni je samozrejme takove, kdy je vezkera spravni agenda outsourcovana soukromym firmam, ktere pouivaji technologie Microsoftu - ať si soukromá firma (nebo nakonec kdokoliv) vybere co uzná za vhodné. Mimochodem soukromé firmy zatraceně často používají MS technologie. Myslíte že je v tom korupce? To těžko :). Prostě si jen spočítají, že se jim to vyplatí.

No jasně. Určitě to nebude tím, že MS produkty mají kvalitní interface a dokumentaci, funkcionalitou jsou zpravidla z nejlepších v oboru, a cenově jsou cekem přívětivé :)

Ad Soukromá firma to dovede zařídit daleko levněji; IZI[P] - a co čekáte, když si dva politici založí firmu, kterou propojí se státní zdravotní pojišťovnou, ze které dostávají spoustu peněz bez jasného zadání?

Ad druhá nutná podmínka je v tom že stát tvrdě dohlédne že tyto soukromé firmy budou naprosto dodržovat státem požadovanou kvalitu i práva klientů. S tím že pokud to poruší, tak nejen že zaplatí skutečně a ihned (a pokaždé) mastnou a bolestivou smluvní pokutu... - souhlas. Pointa je v tom, že když stát není schopný něco efektivně provozovat, tak musí být schopný alespoň správně definovat a vymáhat podmínky, za kterých to bude dělat někdo, kdo to umí dělat efektivněji. Samozřejmě pokud stát dá zakázku firmě se sídlem na Kajmanských ostrovech, skrytě navázané na pár politiků, a podepíše s tou firmou nevypověditelnou nevýhodnou smlouvu, tak si proti současnému stavu moc nepomůžeme. Ovšem pokud se tohle podaří překonat, tak soukromé firmy mohou přinést efektivitu, která státní správě jaksi z definice chybí.