Vlákno názorů k článku Otevřená města: iniciativa chce open source na radnice od petrph - že by "..uživatelé měli snadný přístup k co...

Myslite, ze projekty jako registr SPZ jsou v pohode se "smluvne zajistenym" upgrade "na rok, dva zdarma"? Myslite, ze to vyjde levneji nez kdyby to bylo od zacatku jako opensource?

A mohl bych se zeptat, jak si to "jako opensource " představujete? Asi tak, že by to sice ta firma naprogramovala mnohem levněji (mohlo by být), ale se stejnými chybami jako jsou. Načež by tedy předala státu zdrojové kódy, at si tedy najme a zaplatí jinou firmu, která mu ty chyby opraví? Nenapadlo Vás, že by to vyšlo třeba ještě daž?

Stat by si mohl najmout jinou firmu, s mensi koncentraci bastliru a nechat to prekopat nebo znovu napsat.

1) pri nejmensim by bylo mozne to rozumne nezavisle auditovat
2) urcite by se nasel nekdo schopnejsi kdo by mohl a chtel prevzit spravu a rozvoj na rozdil od totalnich amateru kteri evidentne neco zbastlili v nejakym M$ gui lepitku. treba by se nasel nekdo tak dobry, ze by z toho udelal neco funkcniho bez nutnosti zacit uplne od nuly a cele to zafinancovat znovu

Dodani vcetne zdrojoveho kodu a moznosti nakladat s nim libovolne je prokazatelne dobry bic ze strany zakaznika a vyrazne narovnava nepomer sil dodavatel - odberatel. Je blby, ze ve statnim proste nefunguje to co v soukromem sektoru(znatelna poptavka po tom mit u sebe pod svoji kontrolou data i program) protoze maji zamestnanci (jak politici tak i urednici) NULOVOU odpovednost, NULOVY strach o sve teple misto.

Ale v tom je přece ten problém, ne? Jak sám píšete " evidentne neco zbastlili v nejakym M$ gui lepitku"-tož to je právě ten zdrojový kód který by musel někdo převzít a udělal z něj ze by z toho udelal neco funkcniho (tedy zase v tom M$ gui lepitku)-že by to opravoval čistě v editoru, řádek po řádku se mi nechce moc věřit. Prošel tisíce řádků kódu, zanalyzoval všechny souvisloti, opravil všechny nahlášené i nově nalezené chyby...
Nemyslíte si že pak by už skutečně bylo i pro něj jednodušší začít uplne od nuly a naspat si vlastní program kterému bude od začátku rozumět?
Mimochodem, když píšete o zafinancování, tu opravu staršího zmršeného kódu by mu taky musel stát/úřad zaplatit. Nebo tedy předpokládáte že open source SW pro státní správu budou programátoři vyvíjet i upravovat zadarmo?

Ale jinak, se divím že to takhle nefunguje jinde než právě v SW. Totiž když si někdo (i úřady) koupí (či daj´í zhotovit na zakázku) nějaký produkt, a pak zjistí že ten produkt má chybu, tak jdou přirozeně za dodavatelem, aby mu ho na svoje náklady opravil. A to tedy bud ze zákona jako reklamaci, nebo ze smlouvy. Takových hlupáků, kteří mávnou nad zárukou (či smlouvou) rukou, odnesou ten produkt do opravny a si ho sami ze svých peněz dají opravit asi moc nebude. Ovšem na druhé straně, ani žádné "open source " opravny které by mu zadarmo opravily se taky moc nenajde :)

a z pohledu byznysu ma autor DOBRE naprogramovane a uzivatelsky DOBRE udelane agendy dost velkou pravdepodobnost, ze tem dalsim mestum bude taky dodavat support a rozvoj aplikace.

Mohl bych se zeptat, co míníte pod pojmem "a rozvoj aplikace" ? Míníte tím snad že by třeba tu verzi programu s funkčnosti a v souladu s platnou legislativou k určitému datu, si mohly ty další uřady předat (či někde stáhnout) zdarma-ale veškeré další úpravy by si musely objednat a platit? Bohužel, Vás musím upozornit že tenhle nabízený způsob rozvoje open source ve státní správě nefunguje. Tohle totiž vůbec není nějaký "běžný open source SW" kde by si mohli na úřadě říct "nám tohle stačí, my žádný další vývoj nechceme", v okamžiku kdy se změní legislativa, oni si musí zajistit provedení změn ve všech svých programech, jinak riskují-nejen milionové pokuty od státních kontrol, ale i žaloby a arbitráže od občanů a podnikatelů. Takže-tedy při započtení všech nákladů vývoje (což by ten autor udělat musel) by je to vyšlo stejně, možná víc draho..
Ale zase naopak- autor pokud nabízí SW pro státní správu, tak s tím musí počítat a musí nabízet SW s tím že mu bude poskytovat dlouhodobě (v řadě let) onen nutný rozvoj aplikace - s tím musí počítat ve svých nákladech do budoucna at to vyvijí pro jeden úřad nebo " doufá "že se mu jich možná přihlásí víc..

Ty ses fakt magor.

Ok,pro mne tohle vysvětlení naprosto, naprosto stačí. Ovšem co je podstatné, aby toto bylo naprosto jasně a pravdivě řečeno i těm zástupcům úřadů v rámci té v článku zmíněné iniciativy Otevřená města.. protože říct jim "žádejte k programu i zdrojový kód protože to je pro vás pojistka, že když něco selže, bude cesta jak pokračovat", to je "iniciativa", tipnu si - kdyby byla řečena na půl minuty, kdyby se to pořádně roztáhlo tak na jeden snímek prezentace,čili tak dvě minuty pozornosti. A tím tedy celá iniciativa končí, děkujeme a můžete jet domů Copak nechápete jak by to vypadalo směšně?
A že tedy podobné iniciativy v podstatě tyjí právě že a z nejasné definice open source, že tedy mohou negarantovaně v informacích mixovat a naznačovat všechno dohromady? Jak zdrojový kód jako pojistku, tak levnější vývoj, tak širokou komunitu, tak i běžný OSS software zdarma?

Opravdu, musím opakovat to co jsem napsal výše, že se minimálně v této diskuzi-i v tom článku dost mixují pojmy, takže se o to vlastně schová všechno-a výsledek nemusí být nic.
Což je vidět i na Vašich argumentech
1. Pokud hovoříme o Open Source (oba rozumíme co se tim myslí), tak do toho nemixujte Linux zdarma ani LibreOffice zdarma. Sice je by to možná byla pro uřady jiná výhoda-ale zase narážíme na jiné problémy-sám dobře jak dlouho to řešil Mnichov. Tím ten výčet ale končí, žádný (další) specializovaný SW pro různé agendy státné správy zdarma není a nebude
2. Pokud tedy hovoříme čistě o Open Source , hovořme čistě o Open Source - o jeho výhodách i nevýhodách na našem trhu.
a) Když například hovoříte o "agendách" (pro města,obce) -jak jsem tu v jednom příspěvku psal, jejich ceny u closed SW jsou tak nízké (v řádu tisíce korun za licenci) že se těm městům/obcím nevyplatí někomu platit za úpravy jejich kódu (pokud by byly uvolněny jako Open Source), protože při cenách programátorské práce by jim to vyšlo mnohem dráž než nákup nové agendy.
b) Pokud tedy hovoříme o SW v ceně milionů/desítek milionů, tedy skutečně zakázkový vývoj pro určitého zákazníka. Tohle většinou dělají pouze centrální orgány a největší města - ty menší na to stejně nemají, Ale to si myslím že je širší problém než jim říct "dojednejte si to jako Open source". Definoval bych to asi takto-sám ten investor by si měl předem odhadnout jaké nutné udržovací náklady na ten SW budou v příštích letech kvůli nutným aktualizacím.A i toto nějak zohlednit ve výběrovém řízení- a smlouvě-ať mu třeba dodavatel nabídne kvalitní cenu za tuto údržbu, nebo už předem oddělí od smlouvy a dají někomu jinému.Ale pak je skutečně naprosto nutné to právnicky čistě zformulovat v té smlouvě-pouhý odkaz na to že to je Open source nestač´í...

A vlastně na závěr-ale už jsem to tu psal-než se pořád odkazovat na výhody celosvětového společného Open source, si napřed zanalyzovat zda má výhody v našem malém státu,s odlišným (málo frekventovaným) jazykem, se spletitou často měněnou legislativou která si tak vyžaduje časté a urgentní změny v programech..s poměrně malým okruhem zákazníků (tuším těch velkých měst pro zakázkový vývoj jestli je tak 10, celkový počet obcí je u nás 6 000)-jaké mají rozpočtové příjmy-i na ten SW..Jaké jsou požadavky těch případných open source firem kolik by ony chtěly dostávat zaplaceno za ty úpravy... atd....
Ostatně-skutečně zajímavá by byla buď konference-a nebo tedy i článek na téma "Jaké je jsou výhody Open source ve státní správě" (a kdo to platí)-s příklady ze zahraničí. Ovšem-jak ovšem napsal na začátku, nikoliv na příkladech "co je zdarma"-viz ten Linux a OpenOffice", ale pouze čistě Open source, tedy uřední agendy s uvolněním, zdrojového kodu.Jak je to tam prováděno, kolik se ušetří, nebo zda státy vyplácejí "dotace na rozvoj open source", atd...

Tohle už by právě bylo na čistě konkrétní diskuzi prácovníků státní správy, o tom lkterý konkrétní SW státní správy je řekněme tak špatný - a hlavně která firma je tak nekomunikující že požadované potřebné problémy neřeší. Protože, už jsem tu napsal výše, tak veškerá existence a budoucnost těch zavedených firem pro SW pro státní správu, je právě v tom že velmi rychle veškeré potřebné a požadované změny (kvli změnám legislativy) provádějí a ty aktualizace zákazníkům dodávají. Za cenu nějakého nevelkého ročního upgrade.
Protože bez toho, to už jsem taky napsal, on ten trh zákazníků není nijak velký,,takže kdyby nějaká firma napsala SW pro státní správu, ale pravidelně ho neuaktualizovala tak ho za chvilku nemá komu prodávat a brzo zkrachuje..

Ovšem, vidím tu jiné nebezpečí, a škoda že si ho v tom návalu nadšení pro open source nikdo nevšiml. Totiž, dát zdrojový kód do rukou těm vedoucím IT na úřadech může znamenat, že naopak budou nárokovat změny které vlastně potřeba nejsou -a pak je tedy zadají naprogramovat spřáteleným firmám (nebo programátorům kamarádům, nebo třeba vlastní soukromé IT firmě), a potom výdaje na SW budou vysoce narůstat...

No a samozřejmě největší nebezpečí je v neustálých legislativních změnách, které mají na svědomí jak poslanci, tak centrální úřady- proto se musí provádět stále nová a nová školení, proto se musí neustále přepracovavat SW, proto se musí přidávat stále nové agendy, proto často současný SW (i přes aktualizace) nestačí a musí se kupovat stále nový... Ale to open source vlastně nevyřeší-a počítam že ani celosvětově na to není používán,,

Víte, opravdu se nemůžeme shodnout na tom základním.. Mohl by jste mi tedy odpovědět Vy, třeba se pochopíme líp.
Když tedy píšete ".. Dále pořád dokola řešíte nějaké úpravy kvůli legislativě, které ale s OSS nijak nesouvisí, ty se musí dělat tak jak tak."
Takže co jiného máte tedy v souvislosti s OSS na úřadech veřejné správy ve městech/obcích na mysli,než ty úpravy kvůli legislativě?

Já jsem přece ten ," SPECIÁLNĚ bod 1" četl, a proto jsem přece tu otázku položil. Píšete "v bodu 1 Výhoda (či spíše jedna z výhod) OSS je nezávislost na konkrétním dodavateli."
Takže se opět ptám v čem se ta výhoda u veřejné správy projevuje, kromě " úpravy kvůli legislativě" projevuje?
Protože-ona ta ´vyhoda jak je napsáná je logicky špatně-zákazník je vždycky nezávislý na konkrétním dodavateli-vždycky si může (na začátku) koupit od kteréhokoliv dodvatele co chce. Takže tedy logicky předpokládám, že onu nezávislost "na konkrétním dodavateli." se rozumí až v případě požadavku nějakých změn, nich wahr?
A ted tedy jaké požadované změny máte na mysli? Upravy kvůli legislativě to podle Vás nejsou, úpravy nějakých funkčních chyb předpokládám i ten původní dodavatel opraví podle smlouvy (v bezplatných aktualizacích). Těžko by jste taky jako výhodu OSS zvýraznoval že zákazník bude platit 2x-napřed původnímu dodavateli a potom nějaké jiné firmě za opravu chyb ( které má mít opravené zdarma ze smlouvy či záruky).
Takže mi zbývá nějaká nedefinovaná množina "jiných úprav" než legislativních, o které by měly mít úřady obcí/měst-zájem. Mohl by jste nějaké z nich namátkou jmenovat-aby za ně tyto měly zájem vydávat další peníze ze svých omezených rozpočtů?
(jen taková poznámka-datová základna je téměř vždy fyzicky oddělená od programu. Tudíž pokud by šlo o nějaký, jiný pohled na data, jiný výstup dat, bylo by mnohem jednodušší,rychlej­ší a taky mnohem levnější..udělat samostatný jednoúčelový prográmek s těmi daty pracující - než pracně analyzovat, upravovat, taky testovat, znovu překládat, atd...původní rozsáhlý program.Jakože tedy-už jsem tu o tom psal,v případě OSS vlastně nejde o provedení nějaké úpravy ve zdrojáku (to leda jako nouzovka na pár dní)-ale o celý budoucí vývoj pararelní větve toho programu. Což je zase o úplně jiných penězích..

Mýlíte se v tom závěru v poslední větě. ".. Ale podstatné je, že jednou naprogramovaná agenda se využije mnohokrát." Tohle totiž nemá s open source nic společného, tohle už nabízejí komerční SW firmy městům už dávno-že si spočítaly kolik je v republice měst a kolik obcí-a vytvářejí pro ně společně SW pro jejich agendy za nevelké ceny podle počtu licencí. A to dokonce tak že mají odborníky (v právu, ekonomice, ad) , kteři hlídají jaké se projednávají zákony a jejich změny, tudíž už ten SW vytvářejí v předstihu, takže ho mohou nabídnout a dodat městům a obcím už v době kdy se jich začne týkat..
Zatímco-kdyby to mělo být podle Vaší představy,tedy že by ta společná iniciativa města vzejít od měst-tedy že až se ta města dohodnou (v potřebném počtu), jaký SW pro nějakou agendu společně potřebují, až by se dohodla na nějakém společném financování (kolik dá třeba každé z nich), až potom by oslovila nějakou firmu..( vlastně oni ani oslovit nemohou-protože zákon jasně říká že musí stejně vyhlásit výběrové řízení)-než by to ta firma (které by do toho kecali jako společný zákazník-zástupci desítek měst se svymi požadavky),na­programovala-tipoval bych že mezitím už se zase změní zákon a ten vyvijený SW bude k ničemu , a můžou začít od začátku..

Dalo by se říct bohužel, ano jistě že pokud se během vývoje (který trvá třeba řadu měsíců i déle) náhle změní legislativa (nebo se ten zákon nakonec neodhlasuje) tak je nutné někdy vyhodit celý ten zdroják do koše,protože je neprodejný. Což je tedy v případě komerční firmy její riziko, ona ten svůj SW potom v nabídce úřadům neprodá.
Samozřejmě něco jiného jem pokud si úřad ten program u té firmy objedná, a než se vyvine, tak se změní legislativa. Potom mu ten vývoj zaplatit musí-i když je jí k ničemu. Ale naprosto podobně je na tom to "sdružení měst" nebo jak to nazvete, když si společně objednají u nějaké firmy SW a než se to celé dohodne a naprogramuje, tak se ta legislativa změní. Tak to samozřejmě ta města zaplatit musí, i když je jim pak ten SW k ničemu,
P.S. Pokud tedy hovoříte o flexibilitě, musíte se zeptat vůčí čemu být flexibilní.Pokud řeknete že vůčí legislativě a zákonům, které se mohou kdykoliv a zcela nečekaně měnit,podle fantazie a dohod politiků, tak potom zjistíte že právě v těhle úpravách je největší cena komerčního SW pro státní správu, který je musí neustále aplikovat. A nikdo - a žádná open source komunita to současně garantovaně a levněji delat nebude-.

A že bych se zeptal,proč se tady o tom celém mluví a proč se vlastně zakládá ta zmíněná iniciativa Otevřená města-ve směru vývoje open source (protože ta má i jiné aspekty). než tedy právě s tím předpokladem že si někdo myslí že " že to bude někdo tvořit levněji."? :)
Jinak by to nemělo smysl-samotná ta iniciativa spolyká spoustu peněz,jak v časech zástupců měst,organizace,na různé analýzy,studi­e,prezentace,ho­voří se o nemalých dotacích pro open source vývoj..a nakonec ten vývoj levnější nebude?

Tak to jste se asi špatně díval, nebo špatně informoval-protože já tady vedle vidím nabídku SW firmy pro agendy státní správy,cituju, ceny licencí
-Daňová evidence vč. knihy faktur a pokladny 1 900 Kč
-Účetnictví vč. knihy faktur a pokladny 7 300 Kč
- Skladová evidence 7 300 Kč
Mzdy a personalistika do 25 výplat 6 300 Kč
- k tomu jádro celého IS zdarma, sítová verze zdarma...Je to pro Váš úřad drahé?
Sorry že neuvadím název a odkaz,nedělám nikomu reklamu stačí dohledat, nebo se u těch firem co dodávají licencovaný aplikační SW pro veřejnou správu pozeptat. S tím že to jsou zavedené firmy s dlouhou tradicí,takže u nich je reálný předpoklad že v tom budou i řadu dalších let pokračovat a dodávat potřebné opravy ve vlastním zájmu.
JInak ale samozřejmě že pokud si objednáte zakázkovou tvorbu jenom pro váš úřad , tak to zaplatííte i s chlupama a bude to setsakra drahé. A že riskujete že pokud to bude nějaká SW firmička na smluvní zakázky co se za pár měsíců rozpadne, tak potom vám ty potřebné úpravy neudělá--

A na druhou stranu,dosud jsem tu vlastně neviděl v diskuzi ani jinde nabídku či požadavek open source firem u nás -kolik by ony chtěly za vývoj či úpravy programů-aby se pak nezjistilo že třeba výjdou dráž než ty komerční ..