Názory k článku Paradoxy umělé inteligence: Turingův test 50 let poté (2)

Clanek "vseobsazny", ale vysledek splacanina, ze ktere se toho clovek moc nedozvi. A navic je plny logickych oskolobrtu typu:

...není ani tak problém zkonstruovat paralelní počítač, ale spíše algoritmizovat úlohy tak, aby se tohoto paralelismu dokázalo smysluplně využít (z tohoto důvodu se masivně paralelní systémy typu DNA počítačů uplatní jen pro velmi omezený okruh problémů). Proto se zdá, že přinejmenším na úrovni vědomí pracuje náš mozek skutečně sériově...

Tezko se to zda "proto". Ze clovek dokaze vcelku dobre vymyslet seriove postupy nic nerika o tom, jestli seriove postupy pouziva taky k tomu vymysleni.

Zo vseobsaznostou a pritom mizivym informacnym obsahom
plne suhlasim. co takto sa zamerat na konktretnu
oblast, zlahka vysvetlit nejaky princip a pod ?

Mozek je napriklad typicky paralelne pracujici. To ze cas vnimame seriove (vedomi) je zpusobeno tim, ze seriovy zrejme je :-)

Trochu off topic: Muze mi prosim nekdo vyjevit nejaky obraz vztahu napr. bifurkaci v casoprostoru k tendenci entropie menit se stale v jednom smyslu? Jakou ulohu ma podle vas zivotni princip? Co symetrie v kosmu skrze singularity? Uvitam podnety k zamysleni na e-mail. Diky.

Me se zda, ze cela ta debata o seriovosti/paralelnosti mysleni je trosku divna. Mozek je ohromna neuronova sit. Jednotlive neurony ziji a pracuji soucasne, cili se jedna o masivni paralelismus. Ne? Mozna by pomohlo, kdyby autor rekl, co PRESNE si predstavuje pod pojmy seriove/paralelni mysleni. Jinak je to filozoficke placani.

Jenze neurony jsou jen ta nejnizsi vrstva, jak je to potom s vedomim? Vzdyt lze prece neuron velmi dobre nasimulovat, proc tedy jeste tyto simulace nemaji vedomi?

Prestoze nejnizsi vrstva je masivne paralelni, nektere nase "algoritmy" jsou spise seriove, nektere maji blize paralelnosti.

Rozdil je i mezi muzem a zenou. Muzi mysli vice seriove, zena zvlada mnoho uloh najednou.

Proto si myslim, ze i kdyz samotne zelezo v podobe neuronu je paralelni, mnohe ulohy paralelne resit nejdou, protoze mame jen jedny oci, jedny ruce a proto musi byt nejaky prostredek jak onu paralelnost preves na seriovy vysledek.

Mnoho otazek a malo odpovedi.

Zena ma centrum reci napriklad distribuovane pres obe hemisfery, takze je schopna docela dobre mluvit i u myti nadobi, protoze jedna hemisfera mluvi a druha myje.

Jeden neuron se simuluje take obtizne, pokud jde o jeho presnou simulaci. Problem je v tom, ze neni zcela presne znamo, jak jsou vsechny neurony v mozku pospojovany. Chce to hledat v neurofyziologicke literature.

Kazdopadne jsou organizovany do strukturalne vyssich a vyssich celku. Vedomi se tezko popisuje, ale je to neco jako stav cele te site a ten je jen jede, ikdyz ma mnoho vlastnosti. Tohle se fakt blbe popisuje a je to spis otazka psychologie.

Nicmene clanek prede mnou dava castecne i odpoved v poslednim odstavci, ne ?

HK

A jestli vsemu dobre rozumim, tak ty neurony jeste dynamicky meni svoji strukturu, takze dalsi promenna navic. Ke vsemu nelze rici, jak vedomi vnima "samo sebe". To uz jsou veci, nad kterymi musi clovek hodne premyslet.

Je to jako kdyz si vezmete otazku: "Jak vlastne barvy vnima nekdo jiny?" Vnima stejnou barvu stejnym zpusobem nebo uplne jinak, jak ho to naucila jeho vlastni zkusenost?

A jeste k rozdilum mezi muzem a zenou: "Zenska dokaze brecet, nadavat a jeste k tomu vymenovat kolo u auta."

No strukturu moc ne, spis struktura mozku se utvari z onech neuronu pri vyvoji cloveka. Struktura je take jina u ruznych jedincu, ale ze by se nejak neurony pretvarely (menily sve fungovani), to si nemyslim.

Doufam, ze ta zena menici kolo se od muze lisi tim brecenim, ja jsem vloni menil kolo 2x a nadaval jsem pokazde :-)))

Co je to vedomi? Proc myslite, ze simulovana neuronova sit nemuze mit vedomi? Priklad - hraju si s Hopfieldovou siti. Naucim ji nejake vzory, necham ji zapamatovat nejake obrazky. A pak ji ukazuju zhruba podobne obrazky a ptam se "co ti to pripomina?" A Hopfieldova sit mi ukaze obrazek, ktery zna a je podobny tomu, co vidi. Neni to inteligence? Neni to vedomi? Me se to zda fascinujici. A to je uplne malickata sit o nekolika neuronech. Kdyz jich budou miliony se slozitou topologii, proc by to nemohlo vykazovat "vedomi"?

Možná se pletu, ale vědomí v tomto smyslu == vědomí si sama sebe, a to teda Hopfieldova síť nemá. S inteligencí je to horší, protože schopnost vytvářet si mentální modely a používat je k řešení nových situací zjevně má, i když teda dost omezenou ;-)

"A to je uplne maickata sit o nekolika neuronech." - no tak to je potom tych obrazkov hodne malo a su hodne malinkate, alebo ta siet nie je az taka "malinkata". Hopfieldova NN sice dokaze simulovat pamat, ale jednou z jej najvacsich nevyhod je nizky pocet naucitelnych vzoriek v pomere k jej velkosti. [Ak som teda v skole daval dobry pozor. :-)]

Ty obrazky, o kterych jsem mluvil, jsou fakt malinke:
http://cs.felk.cvut.cz/~macek/Projects/ANNSimul/NNExampl/d_hopfield.html
Mate pravdu, ze jako pamet se to moc nehodi kvuli male kapacite. Ale ziskame tu (IMHO prekvapujici) moznost, ze sit rozeznava nejen primo ty zapamatovane vzory, ale i vzory "intuitivne podobne". Cili je schopna opravovat chyby vznikle sumem, rozeznavat pismenka v systemech OCR a podobne.

imho je mozek masivne paraelni, konecne ridi sposty veci o kterych jen tusime (tep srdce, dychani, polikani... to jsou jen ty ktere vnimame) ale otazkou je zda je mysleni paraelni ci seriove... ja se napriklad dokazu holit a pri tom myslet na veci s holenim nesovisejicimi, ale da se to brat holeni jako cinost ktera vyzaduje MYSLENI? na popredi mam temer vzdy jedinou myslenku, takze mysleni bude seriove, nebo presneji linearni... to ze sekretarka dokaze psat na stroji telefonovat lakovat si nechty a sledovat konvici na kafe, nelze brat jako paraelni myslenkove pochody.

BTW: taky mate newsy pozpatku?

Dychani a polykani jsou mozkem rizeny jen z male casti a tep srdce vubec. Srdce stimuluje sinusovy uzel, ktery je na mozku zcela nezavisly, coz ma za nasledek, ze vuli nelze srdce ovladat.

Mno, rekl bych, ze tvrzeni "srdce nelze vuli ovladat" je velmi zavadejici. Viz praktiky Joginu a nebo "tibetanu". Osobne znam cloveka, ktery si dokaze kdykoli v klidovem stavu (lezice na posteli) zrychlit tep treba na dvojnasobek. A myslim, ze tohle je jen velmi chaba ukazka toho, co LZE provest pomoci VULE.

Dejme tomu. Taky jsem slysel o takovych pripadech, dokonce i o tom, ze jogin "opustil svoje telo", pricemz mel uplne placate grafy EEG. Ale nic to nemeni na tom, ze za normalnich okolnosti mozek srdce neridi. Kdyz chce, mozna ho nejak neprimo ovlivnit muze, ale pak zase nemuze myslet treba na cteni, cili se neda rikat, ze zaroven s normalnim myslenim mozek ridi srdce a dalsi zivotne dulezite procesy. Na spoustu z nich ma michu a jine (srdce se sinusovym uzlikem) jsou tak nejak autonomni, jestli se nepletu.

Stejne si ale myslim, ze mozek pracuje na ruznych vecech porad paralelne aniz bychom si to uvedomovali. To bude nejspis ono, heureka! :-) Mozek pracuje neustale paralelne, ale to, cemu rikame "vedomi" ci "vedomi sebe sama a okolniho sveta" je natolik spjato s vnimanim casu, ze MUSI byt seriove. Je to seriova cast mozkove cinnosti, definovana tak, ze si ji uvedomujeme. To ostatni, co probiha paralelne na pozadi se nazyva podvedomi. Neni-liz pravda? Ve vedomi probiha vetsina interakce s okolim (serializovana v case), v podvedomi probiha rizeni sebe sama a take "poradni cinnost" pro vedomi. Da se s tim souhlasit? Takova teorie ci spise terminologie) se mi zda smysluplna.

A to jste vzal, kde ze nejde srdce ovladat. Smao ze to jde, nejlepe asi takto - nekoho poradne servete ze je neschopnej, a to uvidite jak se mu zrychli tep, na nekoho vybafnete ze zadu - "strachy mel srdce az v zaludku" a co to ovlivnilo sinovy uzlik asi ne ze......

Jste si jisty, ze nejde jen o seriovy multitasking s vysokou frekvenci switchovani?

Když zcela zapomněl na možnou komunikaci mezi stroji!
Převeďme jeho test třeba na mravence a vyjde nám prefektní (umělá) inteligence.
Asi díky Turingovi se rozmohlo tvrzení, že "umělým inteligentům chybí mnohdy ta přirozená".
Konkrétní příklad: Počítače jsou přece produktem lidí, a tedy pracují tak , jak jsou lidé schopni si představit vlastní myšlení - ale ovlivněné svou vlastní deformací danou vynálezem (sekvenčně) pojatého písma.
Postupovat musíme právě naopak. Nové typy počítačů postavíme novým pohledem na naše myšlení - a né naopak!

Obavam se, ze z opacne strany se na problem
divat nelze bez toho, ze nas takovy postup vede
do slepe ulicky. I s ohledem na entropii stoji
za povsimnuti moudro klasiku : nejdrive myslenku
a potom pohyb :-)

.. se mi libil. Jiste, nejde do hloubky, ale diky nemu muzu zagooglovat a najit si info sam. Myslim si, ze by byl nesmysl tady detailne popisovat perceptronove site ci Bolzmannuv stroj (ci nejakou jinou chutovku z neuronovych siti ci AI). Opradvdu mi sedi daleko vice takoveto 'povrchni' clanky, kde si najdu klicova slova a potom se muzu zacit vzdelavat z jinych zdroju.

Za jeden z nejhezcich soucasnych pokusu povazuju http://lcamtuf.coredump.cx/catty.shtml

Na Turingovu testu je prave pekne, ze to neni prevadeni jednech mlhavych pojmu jako "myslet" na stejne mlhave ci mlhavejsi pojmy, jako "rozumet jazyku" nebo "inteligence".

- diskuse muži vs. ženy či kde co je a v jaké hemisféře. Jak mi vysvětlil v rozhovoru Marek Petrů, který to přednáší v Olomouci a píše o tom velmi hezké články do Vesmíru, možná je vhodnější si představovat zadrátování jednotlivých funkcí abstraktněji - soubor může být rozházen po disku, aplikace sosá řadu knihoven apod. jde spíše o logický než fyzický celek - kazdopadne ale stejne tezko muzete mit treba pulku weboveho prohlizece. tím se elegantně vyhneme tomu, že řada lidí ty moduly má lokalizována různě.
jinak je samozrejme pravda, ze zeny maji statisticky to jazykove centrum mene specializovane - proto take snaze snesou (tj. neonemi) ruzna fyzicka poskozeni tech brocovych a kdovi jakych dalsich oblasti v leve polovine. nedovedu ale posoudit, zda z toho vyplyva neco o seriovosti a paralelnosti. mozna evolucne byla u zen preferovana roztylena pozornost kvuli potrebe neustaleho dohledu na deti - to uz ale ponekud placam.
- sériový vs. paralelní. na rade urovni mozek urcite pracuje paralelne. zahada podle me je, zda tomu odpovida nejaka seriova nadstavba a zda ma tato nejakou souvislost s inteligenci nebo vedomim. kazdopadne nam tok vlastniho mysleni subjektivne pripada seriovy, sekvencni, ne?
jiny kognitivec, tentokrat z prazske fildy, mi ted na toto tema rikal, ze si to predstavuje tak, ze vedomi je cosi jako "jedina vybrana cesta" mezi soubezne se vyskytujicimi stavy, proste ten obsah, ktery je v danem okamziku "nejvyse". nicmene to se zase zacneme motat do otazniku, neb - napr. - nam to vlastni vedomi pripada celkem spojite, plynule etc.
- turinguv test byl konstruovan proto, abychom se vyhli podobne filozofii. ted je otazka, zda to pujde :-).

Diskuse sériově/paralelně nemá žádný reálný smysl (IMHO).

Rozlišení sériových a paralelních algoritmů má smysl na jisté úrovni abstrakce. Neumím si ale představit definici, která by šla aplikovat na myšlení jako takové. Čas je totiž jasně sekvenční (aspoň to tak vypadá), takže můžeme definovat stav myšlení v každém okamžiku (nejspíš skončíme u nějaké vlnové fce nebo spíš matice hustoty), stejně jako stav nějakého počítačového systému. Takže *co přesně* se musí dít paralelně, abychom mohli říci, že myšlení je paralelní? Na rozdíl od počítačových systémů tady nemáme žádné definice elementárních operací resp. výpočetních procesů.

1. hlavní nevýhoda turningova testu je, že nedokáže ani s jistotou prokázat, zda-li je člověk člověk, právě díky jeho limitům - zkouší jen psaní, to znamená, že kdo nepíše, nevidí či nerozumí jazyku není inteligentní?!
2. copak zvířata nejsou inteligentní?
3. mělo by se na to jít jinak - najít poslední neinteligentní organismus (bakterie?), a první inteligentní organismus (prvok?) a udělat inteligentní stroj, jež bude umět simulovat inteligenci toho nejméně inteligentního organismu při porovnání s tím neinteligentním a referenčním inteligentním. Poté se bude postupovat v genetickém žebříčku nahoru, neboť stroj, který nemá genetickou historii nikdy nemůže umět reakce na nižší pudy z nižších úrovňových dob.

S tím nalezením prvního inteligentního a poseldního neinteligentního organismu jsi mě dostal. Jaká je definice inteligence, abychom to mohli začít zjišťovat? :-)

Ahoj,
pokud si nekdo chcete o (nejen umele) inteligenci precist vice a pri tom neco, co je proste pa-psychologickych a pa-filozofickych blabolu, tak vrele doporucuji "Goedel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid" od Douglase Hofstadtera. Je to knizka, kterou je opravdu *pozitek* cist.

http://info.astrian.net/jargon/Bibliography/Godel_Escher_Bach.html

Tady se muzete podivat na cast textu:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0465026567/103-6990244-5999819?vi=glance

Co kdyz delam turinguv test jako clovek a nekdo si o me bude myslet, ze jsem pocitac?

Pocitac pro me bude inteligentni az mu reknu/napisu "Kdo byl prodavac, ktery mi dneska prodal parky?" a on mi bud rekne ze to preci nemuze zjistit, nebo mi da jeho telefonni cislo a je mi uplne jedno, zda to bude nejaky super intelignetni bot nebo dalsi verze google.

Hadat se jestli mysleni je paralelni nebo seriove je hloupost, kdyz ani nezname definici mysleni.

Nevíte, kde se Parry dá stáhnout?

Nekde jsem zaslechl, ze kvantove pocitace maji mit pry stejnou silu jako TS, az na to, ze by byly daleko rychlejsi... Nevite nekdo o tom neco?

Podla mna je nasa mysel, ci uz seriovo alebo paralelne fungujuca, "ukryta" niekde za interface-om, ktory umoznuje len seriovu komunikaciu, takze komunikacia s myslou moze prebiehat vzdy len seriovo... teda ak pocitame ako sposob komunikacie len rec, a nie aj ine formy komunikacie, ako napriklad rec tela... na to ale na xvilu zabudnime... ked tak spravime, zistime, ze na to aby sme komunikovali seriovo, nepotrebujeme mat priamu paralelnu mysel a teda ani programy sa tvariace ako inteligentne nemusia byt paralel-styled...

pripadne by bolo zaujimave programovat to tak, ze by bolo naprogramovane nejake prostredie, v ktorom by dana entita akoze zila, mala by inplementovane nejake zakladne vlastnosti (cosi ako pud sebazachovy)... a tato entita by sa zivila napr datami...

dalsia dolezita poznamka... k tomu ze ci nie je nahodou clovek inteligentny nie preto, ze hovori, ale preto ze kedysi rec vymyslel, a preto ze sa ju ako male dieta nauci... nuz... odpoved (hypoteticka) znie: treba vytvorit nieco v com sa da nejaka ta vlastnost inplementovat a nie tu vlastnost rovno inplementovat... do tohoto systemu (ktory by bol znovu len subsystemom us pominaneho prostredia), tam inplementovat niektore tie zakladne v vlastnosti (niektore by mozno slo aj na pevno, ako napr pud sebazachovy, ale radsej nie, lebo su zname aj pripady kedy cloek tento pud straca...). Tejto entite by bolo znovu cez nejake rozhraie komunikovat s "realynm" okolim, pripadne mu dorobit rozhranie na prezerabie "webu" (lebo secko je na webe :) kde by mohol sosat xybajuce info a tym sposobom byt stale in... :o) je tam toho kopa co by sa dalo...

a este detail... uvdomil som si to pri pisani tohto komentaru (teda aj skor ale toto si tak pamatam, lebo to bolo pred par sekundami) : preco povazujeme za inteligentne to co je ludske? vsetko sa porovnava s clovekom... a to je tiez zvlastne... ties som sa kedysi takto bavkal... ale ked som spravil cosi co sa spravalo nedeterministicky, tak som to stopol a zistil preco sa to tak sprava a opravil to. A ked sa to spravalo deterministicky, tak som to stopol cely nespokojny tiez, lebo zive bytosti sa predsa deterministicky nespravaju (a mozno aj hej, lenze ziju v tak zlozitom prostredi, ze deterministicka reakcia na vsetky okoite podnety vyzera nedeterministicky ak ich vsetky nepozname...) no... hadam aj stacilo...