Vlákno názorů k článku Paradoxy umělé inteligence: Turingův test 50 let poté (2) od Vojtech_Hala - Me se zda, ze cela ta debata o...

Me se zda, ze cela ta debata o seriovosti/paralelnosti mysleni je trosku divna. Mozek je ohromna neuronova sit. Jednotlive neurony ziji a pracuji soucasne, cili se jedna o masivni paralelismus. Ne? Mozna by pomohlo, kdyby autor rekl, co PRESNE si predstavuje pod pojmy seriove/paralelni mysleni. Jinak je to filozoficke placani.

Jenze neurony jsou jen ta nejnizsi vrstva, jak je to potom s vedomim? Vzdyt lze prece neuron velmi dobre nasimulovat, proc tedy jeste tyto simulace nemaji vedomi?

Prestoze nejnizsi vrstva je masivne paralelni, nektere nase "algoritmy" jsou spise seriove, nektere maji blize paralelnosti.

Rozdil je i mezi muzem a zenou. Muzi mysli vice seriove, zena zvlada mnoho uloh najednou.

Proto si myslim, ze i kdyz samotne zelezo v podobe neuronu je paralelni, mnohe ulohy paralelne resit nejdou, protoze mame jen jedny oci, jedny ruce a proto musi byt nejaky prostredek jak onu paralelnost preves na seriovy vysledek.

Mnoho otazek a malo odpovedi.

Zena ma centrum reci napriklad distribuovane pres obe hemisfery, takze je schopna docela dobre mluvit i u myti nadobi, protoze jedna hemisfera mluvi a druha myje.

Jeden neuron se simuluje take obtizne, pokud jde o jeho presnou simulaci. Problem je v tom, ze neni zcela presne znamo, jak jsou vsechny neurony v mozku pospojovany. Chce to hledat v neurofyziologicke literature.

Kazdopadne jsou organizovany do strukturalne vyssich a vyssich celku. Vedomi se tezko popisuje, ale je to neco jako stav cele te site a ten je jen jede, ikdyz ma mnoho vlastnosti. Tohle se fakt blbe popisuje a je to spis otazka psychologie.

Nicmene clanek prede mnou dava castecne i odpoved v poslednim odstavci, ne ?

HK

A jestli vsemu dobre rozumim, tak ty neurony jeste dynamicky meni svoji strukturu, takze dalsi promenna navic. Ke vsemu nelze rici, jak vedomi vnima "samo sebe". To uz jsou veci, nad kterymi musi clovek hodne premyslet.

Je to jako kdyz si vezmete otazku: "Jak vlastne barvy vnima nekdo jiny?" Vnima stejnou barvu stejnym zpusobem nebo uplne jinak, jak ho to naucila jeho vlastni zkusenost?

A jeste k rozdilum mezi muzem a zenou: "Zenska dokaze brecet, nadavat a jeste k tomu vymenovat kolo u auta."

No strukturu moc ne, spis struktura mozku se utvari z onech neuronu pri vyvoji cloveka. Struktura je take jina u ruznych jedincu, ale ze by se nejak neurony pretvarely (menily sve fungovani), to si nemyslim.

Doufam, ze ta zena menici kolo se od muze lisi tim brecenim, ja jsem vloni menil kolo 2x a nadaval jsem pokazde :-)))

Co je to vedomi? Proc myslite, ze simulovana neuronova sit nemuze mit vedomi? Priklad - hraju si s Hopfieldovou siti. Naucim ji nejake vzory, necham ji zapamatovat nejake obrazky. A pak ji ukazuju zhruba podobne obrazky a ptam se "co ti to pripomina?" A Hopfieldova sit mi ukaze obrazek, ktery zna a je podobny tomu, co vidi. Neni to inteligence? Neni to vedomi? Me se to zda fascinujici. A to je uplne malickata sit o nekolika neuronech. Kdyz jich budou miliony se slozitou topologii, proc by to nemohlo vykazovat "vedomi"?

Možná se pletu, ale vědomí v tomto smyslu == vědomí si sama sebe, a to teda Hopfieldova síť nemá. S inteligencí je to horší, protože schopnost vytvářet si mentální modely a používat je k řešení nových situací zjevně má, i když teda dost omezenou ;-)

"A to je uplne maickata sit o nekolika neuronech." - no tak to je potom tych obrazkov hodne malo a su hodne malinkate, alebo ta siet nie je az taka "malinkata". Hopfieldova NN sice dokaze simulovat pamat, ale jednou z jej najvacsich nevyhod je nizky pocet naucitelnych vzoriek v pomere k jej velkosti. [Ak som teda v skole daval dobry pozor. :-)]

Ty obrazky, o kterych jsem mluvil, jsou fakt malinke:
http://cs.felk.cvut.cz/~macek/Projects/ANNSimul/NNExampl/d_hopfield.html
Mate pravdu, ze jako pamet se to moc nehodi kvuli male kapacite. Ale ziskame tu (IMHO prekvapujici) moznost, ze sit rozeznava nejen primo ty zapamatovane vzory, ale i vzory "intuitivne podobne". Cili je schopna opravovat chyby vznikle sumem, rozeznavat pismenka v systemech OCR a podobne.

imho je mozek masivne paraelni, konecne ridi sposty veci o kterych jen tusime (tep srdce, dychani, polikani... to jsou jen ty ktere vnimame) ale otazkou je zda je mysleni paraelni ci seriove... ja se napriklad dokazu holit a pri tom myslet na veci s holenim nesovisejicimi, ale da se to brat holeni jako cinost ktera vyzaduje MYSLENI? na popredi mam temer vzdy jedinou myslenku, takze mysleni bude seriove, nebo presneji linearni... to ze sekretarka dokaze psat na stroji telefonovat lakovat si nechty a sledovat konvici na kafe, nelze brat jako paraelni myslenkove pochody.

BTW: taky mate newsy pozpatku?

Dychani a polykani jsou mozkem rizeny jen z male casti a tep srdce vubec. Srdce stimuluje sinusovy uzel, ktery je na mozku zcela nezavisly, coz ma za nasledek, ze vuli nelze srdce ovladat.

Mno, rekl bych, ze tvrzeni "srdce nelze vuli ovladat" je velmi zavadejici. Viz praktiky Joginu a nebo "tibetanu". Osobne znam cloveka, ktery si dokaze kdykoli v klidovem stavu (lezice na posteli) zrychlit tep treba na dvojnasobek. A myslim, ze tohle je jen velmi chaba ukazka toho, co LZE provest pomoci VULE.

Dejme tomu. Taky jsem slysel o takovych pripadech, dokonce i o tom, ze jogin "opustil svoje telo", pricemz mel uplne placate grafy EEG. Ale nic to nemeni na tom, ze za normalnich okolnosti mozek srdce neridi. Kdyz chce, mozna ho nejak neprimo ovlivnit muze, ale pak zase nemuze myslet treba na cteni, cili se neda rikat, ze zaroven s normalnim myslenim mozek ridi srdce a dalsi zivotne dulezite procesy. Na spoustu z nich ma michu a jine (srdce se sinusovym uzlikem) jsou tak nejak autonomni, jestli se nepletu.

Stejne si ale myslim, ze mozek pracuje na ruznych vecech porad paralelne aniz bychom si to uvedomovali. To bude nejspis ono, heureka! :-) Mozek pracuje neustale paralelne, ale to, cemu rikame "vedomi" ci "vedomi sebe sama a okolniho sveta" je natolik spjato s vnimanim casu, ze MUSI byt seriove. Je to seriova cast mozkove cinnosti, definovana tak, ze si ji uvedomujeme. To ostatni, co probiha paralelne na pozadi se nazyva podvedomi. Neni-liz pravda? Ve vedomi probiha vetsina interakce s okolim (serializovana v case), v podvedomi probiha rizeni sebe sama a take "poradni cinnost" pro vedomi. Da se s tim souhlasit? Takova teorie ci spise terminologie) se mi zda smysluplna.

A to jste vzal, kde ze nejde srdce ovladat. Smao ze to jde, nejlepe asi takto - nekoho poradne servete ze je neschopnej, a to uvidite jak se mu zrychli tep, na nekoho vybafnete ze zadu - "strachy mel srdce az v zaludku" a co to ovlivnilo sinovy uzlik asi ne ze......

Jste si jisty, ze nejde jen o seriovy multitasking s vysokou frekvenci switchovani?