Vlákno názorů k článku Počátky TeXu v Československu: paklík disket a příprava fontů na PC XT od Peter - Porovnatelna kvalita sadzby (avsak v realnom case) a...

Porovnatelna kvalita sadzby (avsak v realnom case) a neporovnatelne vyssi uzivatelsky komfort (+ moznost priamo v dokumente spustat sessions maxima, gnuplot, mathematica, ..., samozrejme s typograficky sadzanym vystupom) : texmacs.org

To je dost nepochopení filosofie TeXu. Když píšu v TeXu, tak mi vůbec nejde o to vidět před sebou výsledek sazby, ale o sémantiku. Podobu pak ladím až když mám napsáno, nebo to dělá někdo úplně jiný (knížky, články ve sbornících apod.). To nemá s žádným "uživatelským komfortem" co dělat. Když chceš WYSIWIG design, použij nástroj typu Page Maker. Pokud ovšem budu vydávat knížku nebo nějaký časopis s příspěvky různých autorů, tak rozhodně nebudu chtít, aby mi ti autoři dělali sami i sazbu. Od nich chci jen pokyny, co má být zvýrazněno, co má být nadpis, co má být popisek obrázku, ale rozhodně ne, jak konkrétně to má vypadat na stránce. To si totiž udělám sám jednotně pro všechny. A přesně k tomu se nástroje typu TeX perfektně hodí.

Tak na sémantické psaní jsou naopak věci typu Docbook, ne? Ano, následně možno transformovat do (La)TeXu.

ano, defacto jo, ale docbook je o 30 let mladší net TeX, s matematickýmí výrazy a jinými chujovinami si ne dobře poradí, ale o tom žádná, technické dokumentace se v tom dobře píší, od toho vznikl.

To je právě další nepochopení filosofie TeXu. On to totiž ani dělat nemá! Je na autorovi/vyda­vateli, aby si pomocí sady vlastních maker definoval konkrétní podobu toho, co chce publikovat. Lze to udělat i tak, že se napíšou dvě sady stejně pojmenovaných maker - jedna (jednodušší) slouží k náhledu autorovi jen tak nahrubo a druhá k sazbě finálního dokumentu u vydavatele. Ale základní myšlenka je taková, že např. jakožto vydavatel nějakého časopisu dodám autorovi sadu maker, pomocí nichž má napsat svůj článek. Nebo je třeba vydat nějakou knížku či katalogové listy, tak se vymyslí struktura, ta se definuje pomocí sady maker a finální vzhled se pak snadno doladí konkrétní definicí těch maker.

LaTeX se z mého pohledu v tomto chová nežádoucím způsobem, právě protože implementuje nějakou konkrétní představu a snaží se být přitom univerzální. Sice je možné to různými parametry ovlivňovat, ale výsledek je pak často dost mizerný a v případě, že je třeba změnit něco, co autoři LaTeXu nepředpokládali, že by někdo chtěl měnit, tak se to celé začne rozpadat pod rukama.

Začínal jsem na LaTeXu, ale to rozčilování, když jsem něco potřeboval malinko jinak než implicitně, mi za to nestojí. Většinu toho, co LaTeX nabízí, v jednom dokumentu nevyužiju a tu malou podmnožinu toho si poměrně rychle a jednoduše implementuji v plainu sám, právě protože to nemusím provazovat s hromadou jiných věcí, jako autoři LaTeXu, a dělá to přesně to, co potřebuji, což je s LaTeXem nedosažitelné.

Takže rozhodně bych netvrdil, že LaTeX je lepší. Považuji ho za nástroj pro začátečníky, kteří chtějí snadno a rychle vyprodukovat nějaký dokument, který LaTeX standardně nabízí. Ale k profi práci je nezbytné se naučit plain a LaTeX hodit za hlavu.

Nie je to o nepochopeni filozofie, ale o prisposobeni sa dobe - v sucasnosti je dostupny vyrazne vyssi vypoctovy vykon a nie je dovod veci ladit na desat krat dodatocne.

Netrapi ma ani tak WYSIWIG pri textovej casti, ale pisat/citat zlozitejsie vzorce v teXu je ako scenka z Matrixu a neda sa to *produktivitou* ani nahodou porovnat s rovnakou cinnostou v texmacs-e. (Tex sa da samozrejme nasledne vygenerovat, ak treba).

To s výpočetním výkonem nijak nesouvisí. Řadu věcí snadněji a přesněji udělám tak, že je popíšu nějakým jazykem - zvláště mám-li k dispozici různé proměnné, podmínky, cykly apod. Věci typu "když je poznámka pod čarou dlouhá X řádků a stránka má méně než Y řádků, roztáhni ji nahoru, jinak pokračuj na další straně a omez se na max. Z řádek, dokud není celá poznámka vysázená" nebo "první písmeno následujícího textu dej do hranatých závorek" nebo "pokud zalomením výčtu zbude osamocená odrážka na jiné straně, tak ho celý posuň níž" se prostě naklikávají dost těžko, či spíše je to zhola nemožné, pokud na to autor klikátka nepomyslel, ale poměrně snadno se počítači vysvětlují verbálně. Autoři textů pak musejí vlastnosti spousty objektů upravovat ručně ad hoc - to v lepším případě, v horším se to řeší mezerami a novými řádky, oba přístupy však mají oproti tomu příkazovému to nevýhodu, že editací se výsledná sazba více či méně rozsype a je nutné ji znovu ručně upravovat.

Takže důvod napsat si vhodná makra tu rozhodně je, protože mi to šetří dost práce. Např. jak jsem zmiňoval ty katalogové listy - mám makra, pomocí nichž jen nabouchám text a přidám obrázky a tabulky. Jednoduchou volbou pak vygeneruji datasheet ke konkrétnímu modulu, který spočívá v hlavičce, orámování, loga, disclaimeru atd., nebo můžu vygenerovat celý katalog, který je pochopitelně sázený jinak - není důvod opakovat dokola celé hlavičky, na konci disclaimery apod. a když se odkazuje z jednoho listu na jiný, může se vsadit rovnou číslo stránky místo označení modulu. Jak tohle uděláš pomocí klikátka? To za tebe neudělá ani tisícijádrový procesor, za to se to relativně snadno vysvětlí pomocí jazyka i XTéčku. Produktivita WYSIWIG přístupu tady bude nesrovnatelně nižší.

Ad matematika - to je zajímavé, s tím jsem nikdy žádný problém neměl, a to jsem jakožto jaderný inženýr musel sázet i dost komplikované výrazy. ;)

@ Kiwi:

[Řadu věcí snadněji a přesněji udělám tak, že je popíšu nějakým jazykem - zvláště mám-li k dispozici různé proměnné, podmínky, cykly apod. Věci typu "když je poznámka pod čarou dlouhá X řádků a stránka má méně než Y řádků, roztáhni ji nahoru, jinak pokračuj na další straně a omez se na max. Z řádek, dokud není celá poznámka vysázená" nebo "první písmeno následujícího textu dej do hranatých závorek" nebo "pokud zalomením výčtu zbude osamocená odrážka na jiné straně, tak ho celý posuň níž" se prostě naklikávají dost těžko, či spíše je to zhola nemožné, pokud na to autor klikátka nepomyslel, ale poměrně snadno se počítači vysvětlují verbálně. Autoři textů pak musejí vlastnosti spousty objektů upravovat ručně ad hoc - to v lepším případě, v horším se to řeší mezerami a novými řádky, oba přístupy však mají oproti tomu příkazovému to nevýhodu, že editací se výsledná sazba více či méně rozsype a je nutné ji znovu ručně upravovat. Takže důvod napsat si vhodná makra tu rozhodně je, protože mi to šetří dost práce. Např. jak jsem zmiňoval ty katalogové listy - mám makra, pomocí nichž jen nabouchám text a přidám obrázky a tabulky. Jednoduchou volbou pak vygeneruji datasheet ke konkrétnímu modulu, který spočívá v hlavičce, orámování, loga, disclaimeru atd., nebo můžu vygenerovat celý katalog, který je pochopitelně sázený jinak - není důvod opakovat dokola celé hlavičky, na konci disclaimery apod. a když se odkazuje z jednoho listu na jiný, může se vsadit rovnou číslo stránky místo označení modulu. Jak tohle uděláš pomocí klikátka? To za tebe neudělá ani tisícijádrový procesor, za to se to relativně snadno vysvětlí pomocí jazyka i XTéčku. Produktivita WYSIWIG přístupu tady bude nesrovnatelně nižší.]

Popisujete nejaky abstraktny (snad typicky) WYSIWYG editor s vlastnostami, ktore ste mu sam pripisal, kdezto ja som pisal o konkretnom editore - texmacs-e - ktory je sice WYSIWIG (ak to preferujete), ale popri tom dokaze aj vsetko, co ste popisal (mozte si definovat makra, dokonca ak ste teXovy masochysta, mozte pisat cisty kod v textovom editore obdobne ako by ste pisal teXovsky kod).

[Ad matematika - to je zajímavé, s tím jsem nikdy žádný problém neměl, a to jsem jakožto jaderný inženýr musel sázet i dost komplikované výrazy. ;)]

No vidite, ja nie som sice jadrovy inzinier, ale zivim sa teoretickou a matematickou fyzikou a nejakych "par" clankov / prac / vyskumnych poznamok som uz v pocitacovej forme napisal. Texmacs som zacal pouzivat, ked som videl na letnej skole chlapika *v realnom case* v pohode spoznamkovat prednasku plnu rovnic, co vam doporucujem skusit si v teX-u. A tiez v nom bezne robim vypocty "rukou", t.j. tak ako by som to robil do zosita/na tabulu, len mam cely vypocet to rovno v pocitacovej forme (nehovoriac o tom, ze mozem rovno pouzit nejaky CAS). Tiez odporucam vyskusat nieco take v teXu.

Aby som to zhrznul: myslim, ze porovnavate (la)teX s alternativou, ktora je bud uplne abstraktna, alebo, ak hovorime o texmacs-e, s alternativou, ktoru ste (sudiac podla vasho prispevku) vobec neskusal pouzivat. Ja som sa snazil naopak povedat, ze (ovela lepsia) alternativa k teX-u existuje, pricom som teX neraz bol nuteny pouzit (zvacsa kvoli spolupraci s niekym neochotnym naucit sa cokolvek nove, hoci aj lepsie).

P.S. Autor texmacs-u je cisty matematik, takze ak si pod tymto jeho softwarom predstavujete nejaku zlataninu typu Word, tak to nebude celkom vhodna predstava ;-)

Je mi jasné, že si naběhnu, ale jako dávný uživatel LaTexu i TeXu bych se k němu dnes vracel jen nerad a to jen v případě, když by byl součástí nějaké pipeline. InDesign nebo Scribbler jsou DNES pro sazbu mnohem komfortnější nástroje... a taky je dovede ovládat mnohem víc lidí:-)
A pokud si chcete zascriptovat nějakou grafiku, dá se to překvapivě snadno a komfortně udělat přes SVG (XSLT i programově).
PS: Se slzou oku vzpomínám na AmiPro, zvlášť od MS Office 2007.

No já raději v té době místo TeXu používal sazbu ve WordPerfectu 6.0, i když to nebylo tak hezké, ale možnosti práce byly pro mne na více vyhovující úrovni. A ano, ke vzpomínce na skvělé AmiPro se připojuji! To bylo jako zjevení v té době. Word od Microsoftu byl proti tomu jako rýč proti pluhu.