Názory k článku Podpora 32 bitů v distribucích? Možná už zbytečný luxus

No tak ono to není jenom o programátorovi, že...

Když píšu v C, mám třeba 10MB dat, nějaký zásobník, pár proměnných a je to. 5MB RAM + data, když to blbě jde.

V C++ je to veselejší. Taková třída, ta si s sebou nese svou identifikaci, VMT, odkaz na typ, odkaz na typ předka a další režijní věci. Takže pokud v tom člověk dělá rozumně, zase to sežere kus RAMky. Ale to se furt dá ušetřit na opakování kódu pro různá data.

Pak to povýšila technologie COM, ono se GUID + reference counter + ... asi ukládá ve vzduchoprázdnu. Pro každou instanci, že.

Ale to nestačilo, takže nastoupily frikulínský technmologie Java a C#. Ok, nic proti myšlence, že číslo je objekt, ale na int32 jsou potřeba všechny opičárny kolem (řekněme 256B). Definuješ enum se 100 položkama, v C nestojí nic (tam si hodnoty jenom pamatuje kompilátor během překladu), v Javě nakaká do výslednýho kódu 25 kilo+ jména hodnot. A to člověk nemá pod kontrolou uvolňování RAM, takže programátor nemusí něco řešit - za cenu, že nepoužívaný seznam objektů zůstane v RAMce týden, než se garbage collector smiluje (a nemůže to ani ovlivnit, ani zjistit). No a na to, že v RAMce bude binárka, zapomeňte. Ona tam je, ale ne v ASM toho konkrétního CPU, ještě tam musí jet virtuál, který potřebuje někde zahnízdit svůj kód a ukládat data, přeložený pahýl kódu,... 3x fuj.

A když nad tím někdo ještě nasadí hyperfrikulínský mega super framework, který ke každýmu znaku přidá i barvu v RGBA8888, pointer na další znak ve stringu, pointer na nadřízený objekt, název a velikost fontu, souřadnice na obrazovce, počet prohlídnutí znaku uživatelem, statistickou četnost v textu,... jenom pro případ, že by to někdy někdo potřeboval, tak je vymalováno úplně.

Klasická obluda hladová je web browser. Řekněme, že má zobrazit prostou textovou stránku, která má 1MB a je na ní 100 tagů. Narve to do DOM stromu, pro každý tag hierarchicky jedna instance nějaké třídy, velikost bez textu řekněme 250B. Jenom DOM strom pak sežere 1+2.5 = 3.5MB. Ok, máme zparsovanou stránku, jdeme na CCS. 20 stylů, každý má popis třídou velikosti 5kB, jsme na 35,6MB. A přidáváme Javascript, interpretace pomocí zásobníku, pár proměnných, no zaokrouhleme to na 38MB. No a ještě to potřebujeme zobrazit, takže jdeme udělat renderovací model. Odstavce, řádky, objekty na řádku (hyperlink odkazy,...) a prásk, model pro renderování má 2MB. Takže 40MB celkem, jdeme renderovat na canvas. 32bpp, velikost malinkýho okna řekněme 800 řádků po 1000 pixelech, zase 3.2MB, jsme na cca 44MB dat. Bez obrázků, animací, zvuku a plug-inů, jenom s textem, stylama a Javascriptem. S kódem prohlížeče není problém zabrat 50MB na zobrazení 10MB stráky.

Ale uznávám, že programátor udělá hodně. Když bude nějaký expert tvořit spreadsheet, co buňka to instance třídy velikosti 200B + obsah buňky, + velikostpointe­ru*(početsouse­dů+početnakom­binovanýchstu­lů+počtrodičů) + uživatelskéatributy + kdovícoještě a tabulka bude mít 32768*512 buněk, tak by ho měli pověsit na hák za přirození.

V podstate souhlas az na ten Int32. Ten je i v jave porad Int32 (Int), takze pole int[10000] bude mit napriklad 16+4*10000 bajtu (tech 16 bajtu je hlavicka objektu, nekdy je to min nekdy vic, tady do toho padne jeste atribut len; navic i alokator v nativnich jazycich bude provadet zarovnani, takze tady je to minimalni rozdil). Navic static final int se pro prekladac chova presne jako konstanta v C, tj. ten atribut je pri prekladu nahrazen svou hodnotou (v bajtkodu se nenacita zadny atribut, ale pouziva primo jeho hodnota, treba 42).

V pohodě, já jen, aby se zbytečně nestrašilo, že úplně všechno je v Javě strašně paměťově náročný - toto jsou dvě výjimky z toho pravidla :-)

Na jednočipy to určitě není, což je paradox, protože Java takto kdysi byla prezentovaná - tuším Suňáci udělali nějaké ovládání dveří v Javě, ale potom se to celé posunulo do obří JVM a k serverovým službám (kde to Javě naopak velmi sluší).

Možná ale možná by tam šlo nějak napasovat K Virtual Machine (https://en.wikipedia.org/wiki/K_virtual_machine), ale nevím nevím. Btw. jeden borec udělal interpret Javy pro Spectrum, ale samozřejmě bez knihoven :-)

Ono to až tak moc nebolí. Ono to nebylo jenom o Javě, tu jsem chtěl hlavně na GUI. Ovladače grafiky byly taky hodně divoký. Hardware používá ARGB, dodaný binární blob samozřejmě jede jenom v BGRA. Takže sice to mělo funkci, která dělal blending dvou bitmap pomocí 2D akcelerátoru, ale prvně to proběhlo v cyklech obrázky a pixel po pixelu přeházelo barvy, potom projelo akcelerátorem a pak zas pixel po pixelu konvertoval výsledky. A ještě to ti frikulíni zkompilovali bez podpory FPU, takže to ani nešlo slinkovat bez dvou hodin googlení, jak na to. Nechápu jejich myšlenkový pochody.

Nakonec se ukázalo, že stejnou službu udělá FT813Q připojený po QSPI, s vyhozením SDRAM pro framebuffer to cenově vyjde líp. Jako bonus ušetřený piny a menší pouzdro levnějšího CPU. A místo rozčilování s dementníma knihovnama a potroublým JVM, nakynutým jak těsto na lívance v pohádce Byl jednou jeden král, řešením licencí a podobně mám za stejnou dobu čistou aplikaci pod FreeRTOSem a šlape to jak hodinky.

A proti frameworkům v C# je to ještě furt sranda. Klika, že si vystačím s C.

Všichni, co reagujete, lítáte z extrému do extrému, což mě ale vůbec nepřekvapuje, vše je totiž černobíle... že? Naprosto to ale krásně ilustruje důvod, proč tahle diskuze vůbec vznikla. Ukazuje to, že pro spoustu lidí neexistuje svět mezi "dobrému programátorovi stačí 640kB RAM, pokud ne, tak je špatný programátor, kterého bych ani nezaměstnal jako uklízeče serverovny" a "nenazřaná zprzněná aplikace, co potřebuje minimálně 1GB RAM".

Příklad s aplikací, co žere 1GB nad 10MB daty je též velmi zkreslený... co taková aplikace nad těmi daty vlastně dělá? A co jsou ta data zač? Takové IDE, když se v něm otevře projekt, který má třeba 5-10MB zdrojových kódů a dat, se kterým člověk následně pracuje, se človek dostane lehce na 1GB RAM, je to špatně/špatná aplikace? Je možná paměťově náročná (a to třeba i díky zvolené technologii/ja­zyku), ale není to pro nic za nic. Otázka taky je, jaká je ůměrnost... 100x nárůst dat nemusí znamenat 100x nárůst paměťových zdrojů. Pokud ano, tak se zde zřejmě bavíme o nějaké specifické výpočetní úloze a tedy použití superpočítače s terabajty RAM při navýšení velikosti vstupních dat je opět naprosto pochopitelné.

Tudíž z toho mi vyplývá, že špatně napsaná aplikace by měla splňovat dvě podmínky a to za a) neměla téměř nic umět (resp. její užitečnost by neměla mít odůvodnění v množství spotřebované paměti) a za b) spotřeba paměti by měla růst řádově společně s velikostí vstupních dat bez pádného důvodu a to až do nerealistický mezí, kdy nejde aplikace nadále provozovat na původním hardware.
Zde se opravdu schodnem, že taková aplikace je skutečně špatná... ale osobně o takových moc nevím a rozhodně se běžně na mém okolí nevyskytují.

S tím že aplikace žere v součtu 1TB, když běží u tisíce lidí opravdu nepočítám.... ani nevím, proč bych měl. Z pohledu tvůrce aplikace to je totiž naprosto irelevantní informace. Aplikace žere X paměti, ne X krát počet uživatelů. Pokud tedy nejde o sdílenou aplikaci, která běží na jednom stroji a jednotlivý uživatelský proces zvýší nároky o X paměti. Ale toto je snad ještě divočejší a podivný extrém než to, co už jsem okomentoval výše.

Zřejmě to budu muset říct ještě jednou a po lopatě... protože všichni okamžitě skákají do extrému. 64bitový systém a možnost naadresovat více jak 4GB (3,5GB) není na desktopu na škodu, právě protože nám dovolí provozovat DOBRÉ aplikace psané ve vyšších jazycích, které z principu použité technologie žerou i řádově více paměti. Mezi DOBŘE napsané aplikace osobě řadím i takové, kde autor vedomě a cíleně využívá dostupné zdroje (místo toho, aby vymýšlel a investoval do vývoje jak ty dostupné zdroje NEvyužívat), tedy když nahraje data do paměti celé, místo toho, aby neustále sahal na disk a odtud je pomalu načítal. Toto možná způsobí, že aplikace náhle nežere 50MB, ale rovnou 2GB, ale autor ví, že to nikdy víc jak +-2GB nebude. Vzorným příkladem budiž hry, kde diskuze o tom, že při nárůstu dat naroste i náročnost je bezpředmětná, protože data růst nebudou. Počet textur, modelů a levelů, atd. je jednou daný a hýbat se s ním nebude. Možná jednoho dne přijde modder, který do hry napěchuje nové HD textury... okay, každý pak počítá ale s tím, že hra nebude potřebovat už jen 2GB, ale třeba i 4GB. Příklad, kde velikost dat narůstá a natažení do paměti není reálné je samozřejmě správné vymyslet způsob jak to udělat jinak, asi těžko najdeš někoho kdo bude obhajovat, že pád aplikace na "Out of memory" je v pořádku (v mém slovníku taková aplikace nepostrádá optimalizaci, ale je špatně napsaná... absence optimalizace znamená akorát to, že se v některých aspektech může plýtvat, ne že aplikace padají. To jen pro objasnění, aby někdo okamžitě nezačal něco překrucovat).

Chápeme se? Nechci advokovat špatně napsané aplikace, nic takového jsem nikdy ani nenapsal.
Paměť je k dispozici za nízké částky, dnešní výrobní technologie produkují cenově nejvýhodnější paměťové moduly takové, které už prakticky svádí k použití 64bitového systému, tudíž se takové množství paměti dá téměř považovat za běžné.

Paměťové nároky se též zvyšují přirozeným vývojem, co bylo dřív cutting edge a bylo náročné, protože to sežralo celých 50MB RAM!!! dnes logicky nebude žrát 50MB, ale řádově víc, protože účelem je zvyšovat přesnost (např. rendering), ne vždy jde nutně o absenci optimalizací nebo užití méně efektivních technologií. Ale přijde mi, že z tvého pohledu to vše hážeš do jednoho pytle... žere to víc jak před 15lety? Je to špatně napsaný bazmek, tečka.

Hypotetická otázka, která aplikace je horší... taková, která ikdyž napsaná v jazyce umožňující pečlivou správu paměti žere 50MB místo ideálních 5MB jelikož autor neměl čas na optimalizaci (nebo se na ní vyprdl, 50MB je přece ještě ok), tak vše potřebné natáhl do paměti... nebo aplikace, která je psaná ve vyšším jazyce s GC, vše je napsané jak má být, včetně všech optimalizací, přesto stále žere 200MB (protože VM, použitý framework,...), ale stojí o polovinu méně než ta první (protože se to debugovalo rychleji a jedna použitá knihovna hodně pomohla). Obě umí jinak úplně to samé, výkon zde nehraje roli.
Vše je relativní... a nic není černobílé.

Samozřejmě, určitě ale chápeš, že nemám v úmyslu popisovat každý možný případ, kdy a za jakých okolností může chybový stav znamena to, či ono a co je správně/špatně v programu nebo konfiguraci... už takhle jsem napsal slohovku.

Moje pointa je ta, že pokud vývojář vůbec nehledí na spotřebovanou paměť, může to dopadnout takhle... ať už je to memory leak nebo jen prostě nezájem nebo neznalost. To je samozřejmě špatně. To je však diametrálně odlišný případ od situace, kdy je program "pouze" paměťově náročný... z toho pohledu může program žrát celé gigabajty paměti a být naprosto ok (třeba browsery).

Nikde netvrdím, že se nedá nebo dokonce nemá psát efektivní kód... Ale předpoklad, že stejná funkcionalita má mít stejné nároky je trošku nerealistická, přece jen když započítáme že taková Java/C# k běhu ještě potřebují VM, hned se dostáváme na vyšší hodnoty. Nebavíme se tu o žádných gigabajtech, jak extrémisti tady rádi rozhazují, ale místo desítek MB už můžeme být i ve stovkách MB. A zde rozhodně nevidím žádný problém.

Též je diskutabilní, co je plnění RAM zbůhdarma... pokud za cenu toho, že sežereme 2x tolik paměti získáme výkonostní bonus, je to též špatně? Podle mě množství spotřebované paměti neříká skoro nic o kvalitě kódu, ikdyž se zde spousta lidí velmi snaží tvrdit opak.

Přesně tak. Řekněme, že se aplikace spustí, zjistí si volnou a užívanou RAM. Užívanou vynásobí dvěma a zbytek do celé RAMky si zabere. Je to korektní?

Pokud se jedná o aplikaci na střih videa a bufferuje si tam data, aby se vyhnul hrabání na disku a byl rychlejší, tak si naopak, pokud budu hodně dělat s videem, můžu RAMku přikoupit, aby se s tím dělalo ještě líp.

Pokud to ale bude kalkulačka, tak si její autor zaslouží jenom jedno. Nechat ho bez přístupu k MSDN a bez porna, dokud to svoje dílo nenaportuje do MHB8748 bez externí paměti.

Nevím jak ty, ale já paměti cizím lidem nekupuju :) tudíž mě fakt nezajímá na kolika počítačích daná aplikace běží. Jako uživatele tě pouze zajímá tvůj stroj, a to kolik musíš koupit paměti. Jako vývojáře tě pouze zajímá, zdali jsou paměťové nároky reálné a odpovídají současným poměrům.

Pokud bych chtěl být lehce sarkastický, tak bych podotkl, že jako uživatele tě možná zajimá počet uživatelů z jednoho prostého důvodu... a to že víc prodaných pamětí znamená, že RAM zlevní a tudíž dobře pro tebe. :)

Ovsem kdyz zlevni pameti, ze budou skoro zadarmo, tak kdyz mam stroj, kde jsem jiz dosahl HW limitu nebo do ktereho nelze nacpat nove typy modulu, ktere jsou jedine vyrabene v dane kapacite, tak mi to bude platne jak psovi kapsa a zase to skonci koupi noveho stroje, protoze programator je prase. A zase se dostaneme do mikrosoftackeho cyklu, kdy misto pocitacu stale rychlejsich mame pocitae v lepsim pripade stale stejne rychle, protoze vetsi pamet a vykonnejsi CPU jsou pouzity na zamaskovani programatorskych prasaren a na picoviny, ktere k nicemu neslouzi.

No já zas nevěděl, že se bavíme o globálním oteplování, světovém míru, smyslu života... a světových paměťových nárocích programu. Vždyť jde o naprosto bezpředmětnou informaci, která může sloužit nanejvýš jako zajímavost. Asi nechápu tvá očekávání,... o čem se podle tebe tady teda bavíme, když ne o přímých a reálných problémech spojených s danou problematikou.

Zde máš samozřejmě pravdu, toto jsem již shrnul do jedné věty - "Jako vývojáře tě pouze zajímá, zdali jsou paměťové nároky reálné a odpovídají současným poměrům." Jen bych podotkl, že ačkoliv aplikace na PC sama samozřejmě neběží, na druhou stranu platí, že pokud uživatel používá jednu aplikaci, tak s nejvyšší pravděpodobností nepoužívá druhou. Multitaskovat se dá jen do určité míry, asi těžko bude běžný uživatel hrát hru, koukat na video a zároveň browsovat v jednu chvíli.

Multitaskovat se dá jen do určité míry, asi těžko bude běžný uživatel hrát hru, koukat na video a zároveň browsovat v jednu chvíli.

Uplne nejvetsi svinstvo pak jsou uzivatele, kteri chteji na jednom serveru provozovat vice nez jednu sluzbu. A ti, co maji terminalovy server a tenke klienty jsou take pekne svinstvo. Oni by snad chteli, aby jim piskvorky nebo solitaire nezraly 2 GB RAM na uzivatele.

Pokud je vyvojar drazsi nez nakup vykonnejsiho hardwaru a jeho beh, tak nema cenu snazit se presvedcit nekoho o optimalizacich a o setreni na hw.
.........
Teprve az kdyz neni mozne do nekonecna zvysovat HW tak se analyzuje kde je problem.

Jestli by nebylo lepsi, kdyby to vyvojar napsal rovnou (skoro) poradne. Pokud nekdo umi psat, tak to take treba vyjde vicemene na stejne clovekohodiny a nasledne se tim usetri naklady za tu analyzu co kde zprasili, pri ktere take muzou zjistit, ze bude levnejsi to cele prepsat. To je rozdil mezi zamestnavanim lepicu a zamestnavanim programatoru. Obavam se, ze kdyby tvurci puvodnich NIXu psali tak, jak je obvykle dnes, tak by se jim na tehdejsi HW vesel tak leda nejaky DOS.

A jako spravnej idiot, co se bezduvodne sere do lidi o kterych nic nevis, meles nesmysly, protoze se tu celou dobu bavime pouze o desktopovych aplikacich a ne serverovych... takze bez zase soupat nohama nebo se nauc slusne diskutovat bez osocovani ostatnich ty jeden super-programatore.

...meles nesmysly, protoze se tu celou dobu bavime pouze o desktopovych aplikacich a ne serverovych...

Tak jiste. Kdyz ma nekdo terminalovy server pro X uzivatelu, tak si prece muze sehnat specialni verzi solitaire, ktera zere 50x mene pameti, aby to vsechny ty sekretarky utahlo.

Nebo I8048. 12MHz, 1/12MIPS/MHz, 1kB OTP FLASH, 64B RAM. Bez debugovacího rozhraní. A za každý "nejde" dávat elektrošok do přirození.

jsem si to myslel, ale za pokus to stalo :)

Tak jeste se daji koupit na ebay. Treba tajdle: http://www.ebay.com/itm/ASUS-Eee-PC-1000H-10-1-Netbook-1-6GHz-1GB-RAM-160GB-HD-Notebook-Laptop-/321987437877?hash=item4af7f26535:g:PCYAAOSwYaFWe22g 65$ + postovne, jestli muzes zit s americkou klavesnici. Rekl bych, ze az tak moc nejel, protoze na mem je par osoupanych pismenek, znacka u vypinace je skoro pryc a mam dost prosoupany mezernik a nektere klavesy. Ale mam bilou verzi, tak je mozne, ze na ni pismenka drzi hur. Ale majitel na tom ma Linu Mint, takze by z nej mozna sel vymamit vypis SMARTu, kde by snad byl pocet motohodin disku. Muj ma najeto uz pres tri roky.

Jo taky mam bilej. Tedy ne, ze by me ta barva nejak rajcovala, ale byl to jedinej model, co se tady dal sehnat bez Windows :)

Tri roky - to myslis jako ze disk jel cely tri roky? Hmm musim se taky mrknout, ale tak dlouho to u me urcite nebude (mam 1000H skoro presne sedm let)

Ja naopak bily chtel, protoze na cerne klavesnici naflakam nekolikrat tolik chyb a cerny ramecek okolo displaye dela unavny kontrast. I proto na nem tolik lpim, protoze soudruzi vyrobci museji vsechno delat pokud mozno antracitove cerne nebo aspon hodne tmave. Ze by se treba odvazili do neutralni sedi nebo bezove, jako kdysi, to ne. A koupil jsem ho s XP, protoze v nekolika kramech, kde jsem se ptal, mi tvrdili, ze bez Widli v CR neni k mani. Dokonce jeden volal do zastoupeni ASUSu v CR a tam mu rekli totez. Takze se divim, ze jsi to sehnal bez Widli.

Jinak disk:
9 Power_On_Hours 0x0032 070 070 000 Old_age Always - 26694.

Tak jestli je to opravdu v hodinach a pocitam to dobre, tak neco pres tri roky. Az se divim, ze porad funguje. Je to Seagate Momentus ST9160310AS, 160 GB. Asi ty jejich disky tehdy jeste nebyly tak hrozne, aby na ne lidi podavali zaloby.

Jo prodávali to bez Windows, byl tam Xandros, kterej jsem se snažil tak dlouho ohnout do použitelného stavu, až tam nakonec šlo EEEbuntu. Kupoval jsem to, jako vlastně prozatím jedinou věc, od zelenýho mamrda, takže to bylo (05 nebo 06/2008) normálně k mání, ještě bych asi i našel účtenku.

Tak Seagate nebyly špatný, motá se mě tady například 80 GB Barracuda připojená k RPi v režimu 24/7 už kolikátým rokem (a je to darovanej disk, předtím to běželo kdovíjak dlouho někde v servříku, ale SMART přes USB konvertor nefunguje, takže teď přesný informace o power on hours nezjistím). Poslední roky se to evidentně zhoršilo, asi katují kosty nebo co :)

S tim bych se musel ucit delat, zatimco v LXDE si vsechno naklikam, jak byva obvykle v narocnejsich DE.

Ja chrome poustim jen v pripade nouze, kdyz nejaky debil napsal web tak, ze jinde nejde (Ryanair). V Chrome otevru jenu stranku a CPU se zacne tak zahrivat, ze musim s notebookem vlezt do lednicky a mam kvuli tomu problem s prijmem wifi.