Vlákno názorů k článku Poučí se open source z kapitalismu? od anonym - Mno v prvni rade musim souhlasit z nekterymi...
-
anonymníMno v prvni rade musim souhlasit z nekterymi prispevky ... a to ze v Cine momentalne panuje jedna z nejhorsim moznych kombinaci - komunismus kloubeny s kapitalismem.
Komunismus jako takovy je bohuzel nefunkcni blabol a ideal ... o tom se snad uz kazdy z nas mohl presvedcit. Kapitalismus vedeny do extremni podoby (napr. tak jak jej aplikuji velke korporace - M$ a spol.) je vsak take daleko od idealu - jelikoz jak jiz nekdo psal - rdousi mensi a mozna i lepsi a zene se slepe jen za ziskem jako nejvyssi hodnotou.
Jedina skutecne pozitivni vec je DEMOKRACIE - jinak bych pochopitelne ani nemohl napsat tenhle prispevek !! -
disorder (neregistrovaný)to, ze si nevies predstavit demokraciu, ktora by neobsahovala take pravo, neznamena ze by nemohla byt.
v ustave SR (3. oddiel, clanok 26) je take pravo a na konci je veta "Podmienky ustanoví zákon." - takze tu mame aj napr. zakaz sirenia fasizmu a pod. uz to je obmedzenie toho prava a teda to nie je ani uplna sloboda prejavu a pritom nikto neobvinuje SR, ze nie je demokraticka. takze tazko zaklany kamen demokracie (vlady ludu). -
Petr Mach (neregistrovaný)nezabyvam se malichernotmi a okrajovymi zalezitostmi To je ale chyba, kvalita pravidel se odvíjí právě od toho, jak fungují za extrémních, neboli okrajových podmínek. Jestli nefungují nebo je neřeší, jsou špatná. Svoboda projevu není v demokracii nejvyšší právo a je omezena. Myslím, že podstata věci uniká tobě.
-
Pepa (neregistrovaný)Opět kecy. Pravidla nevznikají na míru neschopákům, ani géniům, ani postiženým, ani supermanům. Pravidla vznikají na mírů těm nejvíce četným. Okraje se opravují výjimkami. Tyto výjimky v přírodě nejsou (příroda to řeší tak, že slabé kusy odpadnou) a pak se říká že příroda je krutá. V lidské společnosti jsou tyto výjimky ošetřeny různými typy ochran. Pokud však z těchto ochran postavíte systém, vyjde vám něco neživotaschopného.
-
Petr Mach (neregistrovaný)Ale to pleteš Pepíku. Pravidla vznikají pro všechny. Kvalita pravidel se pozná podle toho, jak se osvědčí v extrémních podmínkách. Pokud neosvědčí, jsou špatná.
Je to krásně vidět i na té svobodě projevu. Ta tu sice jako žádaný ideál je, ale pravidla které ji upravují její extrémní polohy omezují. Proto svoboda projevu není absolutní, ale omezená.
Nemůžeš popírat jasná fakta, ať se ti nelbí jak chtějí :-). -
Jim (neregistrovaný)To si asi pleteš ty. Ve státě Indiana (jůesej) svého času předložili návrh zákona PI=3 a málem se jim to podařilo protlačit. Někoho ale napadlo zavolat maníka z univerzity, který jim to pak vymluvil. Takže jde to, minimálně v zemi neomezených možností, když se budou snažit. A co se týká té druhé věty - můžou klidně. Třetí věta souhlas, ale šedivá je teorie zelený strom života. Takže zpátečku.
-
technocrat (neregistrovaný)Pozor, to co myslite pod "demokraciou" je sloboda slova. Inak demokracia je vlada priemernych a od najlepsieho systemu ma daleko, je to skor ten lepsi z tych horsich. Pretoze inteligencia (a schopnost rozhodnut co je najlepsie pre cely system pri volbach) medzi populaciou ma zhruba Gaussove rozdelenie a vo volbach ma kazdy hlas rovnaku vahu, vysledkom je prinajlepsom priemerny system.
Nicmene, demokracia funguje a dokaze fungovat s ludskym faktorom, co je jeho hlavna prednost oproti ostatnym, ktore dobre funguju len v teorii, pretoze v praxi nemaju splnene predpoklady. -
disorder (neregistrovaný)presne tak. najvacsia slabina je mnozstvo hlupych ludi. tieto volby to bohuzial potvrdzuju...
> Nicmene, demokracia funguje a dokaze fungovat s ludskym faktorom, co je jeho hlavna prednost
> oproti ostatnym, ktore dobre funguju len v teorii, pretoze v praxi nemaju splnene predpoklady.
dobre funguju len v teorii? ja nepresadzujem ziadnu radikalnu zmenu, IMHO anarchizmy su utopicke systemy (ale mozno som len zbabely) - ale fakt je, ze v nejakych skupinach pred mnohymi rokmi to fungovalo. anarchizmus je zalozeny na decentralizacii moci, samozrejme moze podporovat sukromne vlastnictvo a pod. odporucam precitat aspon hlavnu definiciu na wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism -
Myslim, ze ti lide nejsou vylozene hloupi. Jsou udrzovani v tuposti medii, ktera takto prodaji vice reklamy a mohou mit na lidi vetsi vliv. Ale lidi nejsou od prirody tak hloupi, aby se od toho za nejakych okolnosti nedokazali oprostit, aspon rada z nich ne. Dokazali by vice a kriticteji premyslet, kdyby se nejak odstranil vliv medii. Proto v realizovatelnost nekterych anarchistickych modelu verim. -
Izak (neregistrovaný)Jsou blbi jak vrata a dokonce nato nema mnohdy vliv ani vzdelani.
Proto sly za Hitlerem proto jdou za Proubkem, kazdy rozumny clovek vidi, ze Paroubek je samoliby hajzlik, ktery hrabe jen pro sebe a hlavne skodi teto zemi, presto ho voli kupa lidi, presto ho voli vetsina zamestnancu univezit ... hold energicky tlach, ja tam vydim Geblse jak vysiteho, nema sice pravdu, prekrucuje fakta, ale v dikuzi je to jedno, 20 minut potom muzete chodit z knizkamy a fakty, jsou bezpredmentne.
Jen se divym ze tu nema jeste vliv nejaka nacinalisticka strana ala Sladkovni, ale zase tu mame Komunisty, system ktery tu vsechny talentovane lidi dusil a tupe stado ovci, kteremu to vyhovovalo. Zadna zodopovednost, nekdo se o mne postara ... tem to vyhovuje.
Zacina to uz ve skole, system nema rad nadprumerne, hloupy ucitel nesnese chytrejsiho zaka, nez je on sam, nesnasi vlastni nazory, maji radi lidi, co papouskuji. Nastesti ve firmach zase maji talentovane lidi radi.
Takze vetsina lidi jsou bohuzel hloupi, a co je horsi, podlehaji chytrym lidem, teri umi jejich hlouposti vyuzit ... proste nepoznaji manipulaci. Proto je zde fasisticke hnuti skinheads, proto tolik a hlavne starych lidi nesnasi odlisne cizince, hlavne aisaty, keri jim nic nedelaji a narozdil od 90%ciganu se nechovaji jako paraziti. Proto byly pogromy na zidy, proto byla obcanska valka v jugoslavii, proto si lidi mysli, ze kdyz tenhle stat zije nadluh je to OK a nic se nebude muset splacet, proto si berou uvery na neco, na co nemaji a neumi si spocitat, ze to nikdy nesplati.
Ano vetsina lidi jsou hlupi, ale to neznamena ze jsou spatni, nebo meneceni .... oni totiz spatni nebo dobri lide jsou jak hlupi, tak chytri. -
xyzzy (neregistrovaný)Zajímavý nesmysl. Ve skutečnosti je to ovšem tak, že pokud se průměrný člověk rozhoduje správně s pravdědobností i jen o málo vyšší než 50% (a to je splněno, protože 50% správných rozhodnutí je rozhodování ryze náhodné, bez jakékoli znalosti problému), pak pravděpodobnost, že se většina rozhodne správně, velice rychle konverguje ke 100% (s počtem hlasujících). Toto plyne z centrální limitní věty. Váš omyl je pochopitelný, bohužel, lidská intuice je v tomto směru dost zavádějící.
A to neřešíme otázku, že problém může být subjektivní záležitosti a pak má každý na rovný hlas morální právo. -
To plati pouze v pripade, ze se rozhodujete ANO/NE. V pripade, ze mate na vybranou 10 moznosti, urci nahodne rozhodovani spravnou moznost s pravdepodobnosti 10%, prumerny neprilis dobre informovany clovek pak da rekneme 25% a vetsina tedy muze klidne rozhodnout spatne.
A to nemluvim o tom, ze v nekterych prikladech clovek skutecne rozhodne hur pokud bude o problemu premyslet nez kdyby se rozhodl nahodne. -
xyzzy (neregistrovaný)Ale každé z těch stran nabízí ke každému problému v zásadě jeden ze dvou postojů, a tedy můj předpoklad aplikovat lze. Jinak moje tvrzení se vztahuje na hlasování v referendu, při hlasování o stranách musíte těm stranám věřit, že splní svůj program (nemůže tedy docházet k racionálnímu rozhodování), kdežto u referenda máte jistotu, že dostanete, co jste si odhlasoval.
-
technocrat (neregistrovaný)K tej centralnej limitnej vete: ma predpoklad, ze vsetky rozdelenia su rovnake. Co nemusi byt splnene v nasom modeli (a povodne som to ani nepredpokladal, rozdelenie bola funkcia inteligencie/vzdelania/atd.). Existuju aj ine formulacie, ktore nezakladaju na rovnakom rozdeleni (ale maju podobny predpoklad, ktory zarucuje, sa to moc nerozhadze).
Uvazme iny model - ze tento predpoklad je splneny. Potom je vysledkom (limitne) Gaussove rozdelenie.
Nech si vsetci volici vyberaju z diskretneho intervalu 0..n-1, kde n je pocet stran, kazdy s rovnakym rozdelenim. Ako zjednodusenie, cim vyssie cislo strany, tym je "lepsia pre system" (system sa bude ako celok spravat lepsie). Z centralnej limitnej vety plynie, ze s najvacsou pravdepodobnostou bude zvolena priemerna strana (celkove pravdepodobnostne rozdelenie konverguje k normalnemu).
Samozrejme, ze je tam ten predpoklad, ze strana splni to, co hlasa (teda ze bude splnene to, na zaklade coho sa volic rozhoduje). Aj tak ale celkovo vyplyva, ze vysledkom volieb je priemerny system.
Zase na druhej strane, snaha o maximalizaciu vykonu systemu je v rozpore s humanizmom (napr. ak sa niekto narodi s nejakou tazkou chorobou, ktorej liecenie system zatazuje, alebo sa mu stane tazky uraz, tak taky system by bol k nemu nelutostny). -
xyzzy (neregistrovaný)Můj předpoklad byl, že pokud má občan na výběr 2 možnosti, vybere s větší pravděpodobností tu správnou než tu špatnou (a platí dokonce nerovnost, protože i experti jsou občané). Z toho už přímo vyplývá, že pro třeba 10 možností je největší pravděpodobnost volby té nejlepší a pak monotónně klesá až k té nejhorší. Toto rozdělení zjevně není Gaussovské, a po aplikaci centrální limitní věty dostaneme, že s největší pravděpodobností bude opět zvolena nejlepší strana, a to výrazněji.
K humanismu: Neřešíme zde otázku, jaké to objektivní kritérium správnosti je a zda vůbec existuje, prostě ho předpokládáme. Ale těžko si lze představit humanističtější ideu, než je přímá demokracie, kde mají všichni občané rovné právo ovlivňovat svůj život. -
technocrat (neregistrovaný)Za daneho predpokladu ano. Ale nemyslim, ze je splneny, to by si museli ti podpriemerni hadzat mincou, co si myslim neplati. Prave by som povedal, ze skupina expertov je mala a skupina podpriemernych velka, viac nez nadpolovicna (tj. predpokladam neuniformne rozdelenie "expertnosti"). A dalsi predpoklad je, ze podpriemerni si vyberu s vacsou pravdepodobnostou "zlu" stranu, pretoze vidia viac osobne (egoisticke) vyhody a maju ovela mensi prehlad o celkovom dopade (na rozdiel od expertov), aj ked v skutocnosti by im "dobra" strana priniesla mozno lepsi vysledok pre ich osobu.
Moje predpoklady vychadzaju z psychologie - ako dobre funguje populizmus, sila zavisti, atd. (nestaci ze moja koza zije, susedova musi chcipnut ;-))
S tou poznamkou k humanizmu suhlasim, to som povodne napisal len tak na okraj. -
xyzzy (neregistrovaný)S tím nesouhlasím. Pokud se chcete ohánět psychologií, měl byste vědět, že inteligence a egoismus spolu nesouvisí. Psychologicky je spíš zajímavé, jak se většina lidí šmahem řadí mezi tu neegoistickou a nadprůměrnou menšinu (včetně vás řekl bych). Tolik k závisti.
Co se populismu týče, je to spíš argument pro přímou demokracii. Pokud je elita (která by nám jinak měla snad vládnout) schopná "negativního" populismu, je pak schopná všeho ve svém zájmu, a ať radši vypadne. A pokud není, argument s populismem neplatí. Jinak řečeno, argument o populismu má dokázat údajnou nevýhodu přímé demokracie oproti demokracii nepřímé, ale už jeho existence samotná vyvrací schopnost spravedlivé vlády elit.
Kromě toho, většina (a to je nesporná pravda, pokud se jen trochu rozhlédnete kolem sebe) se řídí pravidlem: "Pokud něčemu nerozumím, tak se zeptám někoho, kdo tomu rozumí a komu důvěřuji (třeba příbuzného nebo kamaráda)." Takže většina se nerozhoduje vůbec hloupě, protože tam, kde je možná hloupá, dá vesměs na někoho chytrého. Výjimkou jsou možná lidé, co žádného experta pro danou věc neznají, ale tento problém lze řešit. Např. ve Švýcarsku probíhá o navrhovaných zákonech mnohem širší debata než u nás (protože lidé vědí, že mohou věc ovlivnit, u nás celkem racionálně takovou zbytečností neztrácejí čas). -
technocrat (neregistrovaný)Nikdy som netvrdil, ze inteligencia a egoizmus suvisia. Co som hovoril bolo, ze inteligentnejsi clovek dokaze lepsie posudit suvislosti. To, co sa tvari ako nevyhoda v malom kontexte, moze byt v skutocnosti vyhoda v kontexte celeho systemu pre daneho jednotlivca. Aj keby sme predpokladali, ze vsetci su rovnako egoisticki, "expert" spravi lepsie rozhodnutie ako "(pod)priemerny" (k tomu sa este vratim).
"Psychologicky je spíš zajímavé, jak se většina lidí šmahem řadí mezi tu neegoistickou a nadprůměrnou menšinu (včetně vás řekl bych)."
Jj, toto poznam. Presnejsie je to tak, ze vacsina ludi, ked ma posudit nejaku svoju schopnost/vlastnost, sa zaradi do nadpriemernej kategorie. Jo, vcetne me, pretoze niekto to musi splnat, aby ta statistika platila :-)
Este k egoizmu: nakolko je clovek egoisticky a nakolko to navonok prezentuje (resp. ako ho vnima okolie), to su dve uplne odlisne veci. Clovek sa z egoistickych pohnutok moze spravat "zdanlivo" neegoisticky. Priklad: clovek pomoze inemu s problemom, pricom ho to stoji nejake prostriedky (cas, peniaze, ...), ale pritom ocakava urcitu navratnost, ked bude potrebovat pomoc on. Mohol by sa na to vykaslat, lebo mu to vytvara naklady, ale chape, ze tym pomaha vlastne sebe (samozrejme pomahat moze aj z inych pohnutok). Tam vidim rozdiel medzi "expertom" a "(pod)priemernym" v tom, ze podpriemerny nevidi, ze pomoc v urcitych veciach ho moc nestoji a ze za to moze dostat nieco spat, tak sa sprava aj navonok egoisticky.
Ad odstavec 2: v podstate ste si sam odpovedal. Co sa tyka priamej demokracie vs nepriama demokracia, uznavam, ze v priamej populizmus urcite viac ovplyvni.
"Pokud něčemu nerozumím, tak se zeptám někoho, kdo tomu rozumí a komu důvěřuji (třeba příbuzného nebo kamaráda)."
S tym sa da urcite scasti suhlasit. Ale aby to 100% fungovalo, musel by byt kamarat "orakulum", ktore dava dobre odpovede. A zase schopnost dotazujuceho spoznat dobru odpoved od zlej hodne ovplyvnuje rozhodnutie - na tom je zalozeny uspech "negativneho" populizmu, ze mnoho ludi to nevie. Za predpokladu, ze v urcitej komunite je take "orakulum", ktore dava dobre odpovede na nieco, a zbytok komunity mu veri, tak kazdy v tej komunite ma "rozhodovaciu silu" orakula. Je tam ten predpoklad dovery - chytre orakulum prilis neovplyvni, ak mu vela ludi neveri.
Existuje ale mnoho komunit so "zlym orakulom", ktore neporadi dobre (casto si vylievanim zlosti riesi svoje komplexy). Priklad: SNS (Slovenska narodna strana) na Slovensku. Nema takmer ziadny pozitivny program, jedine "vsetci co nie su Slovaci, nech idu zo Slovenska prec" (resp. tie pozitivne veci ma tak maximalne na papieri s volebnym programom). A dostala vyse 10%. Podobne Fico so Smerom mal hlavne negativnu kampan a vyhral volby.
"Např. ve Švýcarsku probíhá o navrhovaných zákonech mnohem širší debata než u nás (protože lidé vědí, že mohou věc ovlivnit, u nás celkem racionálně takovou zbytečností neztrácejí čas)."
To by prospelo. Mimochodom, raz sme skusali zmenit jednu hlupu formulaciu v navrhovanom zakone (v CR - tam zijem), co bolo par slov, no ale bolo to nehorazne zlozite.
No tak rozmyslam, ci by nebolo lepsie na pokracovanie debaty skocit na pivo? ;-) -
technocrat (neregistrovaný)Tiez zijem v Prahe. Momentalne som mimo Prahu, ale sa tam objavim este tento tyzden.
Inak ma napada sposob, ako by sa dali modelovat volby (mozno je to blbost, ma to len teraz napadlo):
Cely system (volici) sa "rozpadne" na podmnoziny (komunity) modulo orakula. V ramci kazdej komunity je vysledok volby jednotlivca modelovany urcitym pravdepodobnostnym rozdelenim, ktore je funkcia rozhodnutia orakula. Tieto podmnoziny ale zrejme nebudu disjunktne. Cele sa mi to podoba na web-of-trust PKI model. Keby sla statistickym vyskumom zistit struktura orakul v spolocnosti (a kto komu ako veri - tj. tie rozdelenia), tak by sa volby dali celkom dobre modelovat. Druha vec je, ci to ide zistit/vypocitat (ci ten model nie je moc zlozity).
