Vlákno názorů k článku Pozor na Microsoft, nakonec nás o svobodný Linux připraví od fortran1986 - prečo by preboha Windows mal prejsť na Linuxové...
-
Heh, kde jsi na to prisel?
Nechces si udelat aspon AI resersi, nez zacnes verejne blabolit?V realu je MS kernel brutalne pozadu, viz treba cgroups v2, eBPF kernel VM, tohle MS postupne a castecne dodelava, aby byl aspon trochu relevantni, v realu se to stejne vetsinou resi na WSL linux kernelu, ktery bezi vedle NT kernelu v separatni HyperV VM a vlastni vokenice taky v separatni VM, na baremetal bezi hypervisor. Tahle bezi docker/podman desktop na woknech
NT ma nyni prakticky jedinu vyhodu a to stabilni zpetne kompatibilni ABI pro beh legacy apps, jinak technologicky silne upada.
-
Cgroups? Windows NT měly Job Objects léta předtím, než jste na Linuxu přestali ve velkém používat X11 font server (omylem jsem původně napsal don't server). Cgroups v2? Job Objects, Silos, WSRM. A eBPF? To je jen jedna z mnoha filtrovacích / threat detection technik, mimochodem od roku 2021 dostupná i pro Windows.
Výhodou Windows NT je nejen možnost běhu legacy apps, ale také třeba nezávislost driverů na konkrétním buildu kernelu.
Pokud jde o "technologické upadání", tak nesouhlasím. Spíš je to tak, že ve světě kernelů není žádný dramatický vývoj na žádné straně. Linux je v podstatě přepsaný půl století starý Unix, a vyjma dohánění restů typu implementace použitelného multithreadingu se za poslední léta žádná revoluce nekoná. NT kernel je cca 30 let starý, ideově ovlivněný VMS, OS/2 i Unixy, a ani u něj se žádná revoluce v poslední době nekoná. Jakákoliv revoluce totiž znamená opustit desítky let stará paradigmata a překopat u toho spoustu vrstev abstrakce. Taková revoluce by ale musela mít přínosy, které by ji opodstatnily. A ty se zatím neukázaly. To nakonec zjistil i Microsoft na projektu managed code kernelu Singularity/Midori. Koncepčně pěkné, ale přínos nevyváží vynaložené úsilí, a proto by bylo dost obtížné to prodat zákazníkům.
U obou kernelů tedy počítejte spíš s pomalým evolučním vývojem, ne s nějakou revolucí. Počítal bych s podporou nového HW, řešením konkrétních "malých" problémů, zlepšováním bezpečnosti a stability.
-
RE: "Linux je v podstatě přepsaný půl století starý Unix,"
Linux je asi stejně tak půl století přepsaný Unix, jako jsou Windows půl století ukradený
GUI od Xerox PARC s později několikrát doukradenými koncepty a vizuály od Applu. Jádro filozoficky vyrůstající na vykradeném CP/M. S vykradeným IP stackem z BSD Unixu. Vykradený konceptem webového browseru, vývoj jehož jádra už vzdal a použil cizí prefabrikát webkit. I to síťové a serverové prostředí s vyplazeným jazykem doháněl kde se dalo, například od Novellu. SMB od IBM, souborový systém vykradený z HPSF z dob spolupráce na OS/2. I ten svůj kancelářský balík postavili na tom co už bylo vymyšleno jinde. Word na Xerox Bravo, Excel na VisiCalcu a Lotus 1-2-3 když jejich Multiplan nevyšel. A tak by se dalo sáhodlouze pokračovat dál.Ale ve schopnosti ochočit si trh a natlačit uživatele do škatulek podle jejich potřeby, tam jim excelentnost rozhodně neupírám.
Podstatnější je co je dnes. Můžeme jít dál cestou, kdy budeme posílat naše peníze nějakým firmám, převážně za Atlantikem, protože si dokázali vybudovat monopol, nebo konečně podpoříme OSS, protože je na většinu věcí, když ne lepší tak aspoň dostatečný s potenciálem dalšího rozvoje. A za ty ušetřené prostředky, a že jsou to v EU stovky miliard, si pořídíme něco užitečnějšího.
Nebo raději dál zabetonovávat ten monopol, jak navrhujete?
PS: Ideály považuji za důležité a prospěšné.
-
Všichni staví na tom, co tu bylo před nimi. KDE je obšlehnuté CDE od HP. CDE vychází z Motif, a Motif vychází z technologií HP, Microsoftu a DEC. A to celé ideově vychází ze Xerox PARC GUI, jako každé GUI. OpenOffice vychází ze Star Office, ten ze StarWriteru, a ten je inspirovaný WordStarem (zjevně včetně jména). Ext4 stojí na ext3, ten na ext2, ten na ext, ten byl inspirovaný System V a dalšími tradičními Unixy, a řešil problémy MINIX FS, který replikoval UFS, který vycházel z Version 7 Unix od AT&T. Atd., atd. A samozřejmě můžeme mluvit o tom, že je to všechno vykradené, ukradené apod. Ve skutečnosti je celkem pragmatické nevymýšlet znovu kolo.
Mimochodem tvrdit, že Windows (řady NT) vycházejí filozoficky z CP/M, to chce buď hodně neznalosti, nebo hodně odvahy :)
Microsoft není úspěšný protože by "ochočil trh" a "natlačil uživatele do škatulek". Uživatelé - a tím je myšlen primárně business - mají nějaké potřeby, a Microsoft je prostě poměrně dobře plní. Někde na webu si můžete přečíst třeba stesky z Mnichova, kde po 25 letech trvání projektu Linux a nevím kolika letech snahy o jeho použití naráželi na problémy typu že nové notebooky nejsou podporované jejich distrem (upravené Gentoo a později Ubuntu), a protože drivery jsou součástí kernelu, tak je jedinou možností přejít na novou verzi distra, které ale přichází s novými verzemi všech aplikací, což je vysoce nežádoucí. Přejít na novou verzi distra v celé organizaci ale nebylo praktické, protože to zase vedlo k regresím na starším HW. Rozchodit na Linuxu ve firemním prostředí sdílení souborů a tiskáren se single-sign-on je také slušné dobrodružství (a uznávám, že se to časem lepší, ale málo a pozdě). Komerční firma totiž má velmi silnou motivaci. Buď je pro zákazníky dost dobrá, nebo se položí. Ve světě open source tenhle tlak neexistuje, a proto jsou v něm možné situace pro zákazníky tak nepřijatelné, že z toho zůstává rozum stát.
Ty firmy za Atlantikem rozhodně nemají monopol. Kdyby ho měly, tak byste je nemohl nahradit. Ano, mají silnou pozici na trhu.
Pokud jde o další postup, tak je faktem, že strategická suverenita je dneska bohužel důležitá, protože svět zešílel. Respektive ne svět, ale konkrétní muž, který se stal už dvakrát prezidentem. Chtělo by to evropské distro Linuxu, evropský kancelářský balík, evropské základní aplikace, evropský cloud a evropské agendové systémy (proč mít v EU například stovky systémů pro evidenci poplatků za psy?). Asi na open source, protože psát něco od začátku není realistické. Jenže kdo to bude dělat? Státy by v tom byly tristně neefektivní, jako ostatně ve všem, a měli bychom 27 verzí toho samého, vždy draze, pozdě a napůl nefunkční. Jediná ještě horší možnost je, že by se do toho pustila mezinárodní organizace, třeba EU. Z toho důvodu jsem bohužel značně skeptický k myšlence, že bychom tu strategickou digitální suverenitu mohli získat. A fakt to nezachrání to, že někdo naučí žáčky ve škole používat Linux a OpenOffice místo Windows a Microsoft Office, protože jakmile vylezou ze školy ven, tak v pracovním procesu pojedou na Windows a MS Office, jako všichni a všude.
-
Co konkrétně píšu tak nerozumného?
1. Všichni staví na tom, co tu bylo dříve, a nemá smysl mluvit o "vykrádání".
2. Microsoft je úspěšný, protože zákazníkům nabízí nějakou hodnotu, které je relevantní pro ty zákazníky.
3. Firmy "tam za Atlantikem" nemají monopol, jen silnou pozici na trhu.
4. Bylo by super mít strategickou suverenitu, ale těžko jí dosáhnout, když státy i mezinárodní organizace typu EU nejsou schopné přijít s potřebnými nástroji, takže jsem skeptický. Snaha dosáhnout cíle pomocí výuky žáků v OpenOffice namísto MS Office to nezachrání. A dodám, že podobné snahy historicky nevedly k prosazení desktopového Linuxu.Co z toho je nerozumné, radikální a příšerné? Mně to přijde celkem krotké, uvážlivé a realistické.
-
RE: Ty firmy za Atlantikem rozhodně nemají monopol. Kdyby ho měly, tak byste je nemohl nahradit.
To že nechápete co znamená monopol, už jsme tady řešili několikrát.
Argument, že byste je nemohl nahradit přeci neobstojí. Cokoliv byste mohl nahradit.RE:: "v pracovním procesu pojedou na Windows a MS Office, jako všichni a všude."
S takovou lží byste možná někde jinde uspěl, ale tady snad ne.Většina (ale zdaleka ne všechny) firem používá MS Office a Vám, jako zkušenému ajťákovi, který do našeho oboru vidí to vyhovuje? Co jste udělal pro to, aby to bylo jinak?
Nebylo by lepší i pro vás, kdyby stát ušetřil pár miliard na licencích za proprietární SW a raději se to utratilo za něco užitečnějšího i pro Vás a vaši rodinu? -
OK, vrátíme se na chvíli do školy. Tohle je náhodně vygooglené, ale najdete to ve většině učebnic ekonomie:
There are three main important points regarding monopoly
i. There must be single seller of a product. The single producer can be in the form of individual owner, a single partnership or a joint stock company.
ii. No substitutes of the product in the market.
iii. There must be strong barriers to entry of new firms into the market.
https://ebooks.inflibnet.ac.in/mgmtp11/chapter/monopoly/Podotýkám, že ty podmínky musí být splněny všechny tři. Jak podle vás ty firmy za Atlantikem tu definici naplňují? OK, každý jejich produkt má jednoho výrobce. Jenže každý z těch produktů můžete nahradit. Windows? MS Office? Oracle RDBMS? Adobe Photoshop? SAP S4/HANA? VŠECHNO se to dá nahradit, a řada alternativ je dokonce zdarma. A bariéry pro vstup na trh? Nejde snad o situaci kdy máme jednu studnu ve vesnici. Každý si může koupit počítač a začít psát SW, a naprosto volně vstoupit na trh. Každý může dokonce použít nějaký open source, a stavět nad ním.
OK, "všichni a všude" byla nadsázka, jakkoliv jen drobná. Opravme na "skoro všichni a skoro všude".
Pokud jde o šetření, tak projekty nasazování Linuxu všude možně mají dost rozporuplné výsledky. Jak jsem psal ve svém komentáři, zajímavá mi připadá spíš strategická suverenita, ale jsem dost skeptický.
-
Vyspelejsie ? Je ine, ale vyspelejsie nie. Stale to bezi na tom povodnom navrhnutom systeme OS2/NT starom desiatky rokov, ak to nevies. Ovsem ak je nieco stare, neznamena, ze nove bude lepsie :) Posledny Windows NT, ktory fungoval realne multitaskingovo, bol 3.11 WfW (nemylit s Windows 3.1, co bol DOS). Potom to pokaslali, leob museli napchat grafiku do kernel ring0, kvoli directx a odvtedy sa to zhorsuje :)
Windows architektura ma svoje vyhody, ale taktiez mnozstvo nevyhod. A kedze je to M$ soft, tak je to jeden velky problem.
Inak najmodernejsie je chromebook, resp. googlebook :D , ale ehm, no :)
-
Človeče, tie nezmysly si si niekde prečítal, alebo len pamäť už neslúži?
3.11 WfW bola rovnaká nadstavba DOSu ako 3.1, len s pár novými funkciami pre siete. A tam bol multitasking mizerný.
Možno myslíš NT 3.51, ale o zvyšku tvojich tvrdení by som silne pochyboval i tak.Linuxové monolitické jadro určite nie je nejaký technologický hit, slovo "vyspelosť" by som tam nepoužíval, akokoľvek je to na používané účely dosť dobré.
-
Tohle je taky argument za všechny prachy, "běží na tom starém systému navrhnutem pro OS2"...
Však Linux jako takový je podle této logiky jen podomácku vytvořená kope systému co byl navrhnutý někdy v 60 letech dvěma nerdy u Bellu za účelem testování nového PDP mainframu. Celá linuxová filosofie je stará víc jak půl století. Oproti tomu je NT Kernel naprostá novinka.
Plus ano, Linux má v kernelu víc funkcí, ale to jenom proto že do kernelu cpe úplně všecko. Oproti tomu NT mikrojádro má jenom základní funkce a Microsoft je přidává vedle, protože dodržuje tu správnou filosofii modulárnosti, a ne že drivery cpe přímo do jádra v jednom blobu co zapříčiní že při prvním pořádném pádu ovladače spadne celý systém.
-
Tady se do toho asi musím vložit. To co psal lto o 3.11 WfW je nesmysl. Ty 3.11 WfW neměly s NT kernelem nic společného. K přesunu části grafiky do kernelu opravdu došlo, a to z důvodu výkonu, ale s multitaskingem to nemá nic společného. Pokud jde o recentní verze Windows, tak ty mají grafický stack rozdělený mezi kernel mode a user mode.
Pokud jde o NT kernel, tak ten byl opravdu poměrně revoluční. Od začátku byl multiplatformní, podporoval preemptivní multitasking (což u klasických Unixů nebyla tak úplně pravda), SMP a multithreading (jehož historie v Linuxu je materiál na noční můry), koncept "všechno je objekt", ACL a tokeny, žurnálovací file system, asynchronní I/O, a subsystémy včetně Win32, OS/2 a POSIXu. Koncepčně jde o mnohem novější systém, než je Linux.
Pokud jde o funkce kernelu, tak Linux má cca 370 syscalls, a Windows NT okolo 500. Ovšem Windows mají také win32k/"GUI" syscalls, kterých je víc než tisíc. Windows jsou sice daleko více modulární než Linux, ale bohužel mají spoustu závislostí mezi těmi moduly. To se Microsoft snaží vyčistit pomocí interních iniciativ Minwin a OneCore.
Pokud jde o pád ovladače, tak tam je zásadní testování na reálném HW s analýzou chování driveru. Na Linuxu vývojáři často ani nemají k dispozici HW jehož driver píšou, a testy chování driverů v nejlepším případě provádějí třetí strany jako Red Hat nebo Canonical. U driverů grafiky navíc Windows oddělují část ovladače do user mode, a mají definovanou proceduru co dělat s driverem, pokud přestane zpracovávat požadavky (Timeout Detection and Recovery, který následně resetuje stav GPU a driveru). To výrazně omezuje množství situací, kdy problém grafického driveru vede k pádu celého OS.
-
Prosim ta, na to si ako prisiel? Normalne ma napadaju slova o drogach a rausi, ale na tomto serveri sa to nehodi, tak to nepoviem.
Toto bolo 13 rokov naspat: https://blog.zorinaq.com/i-contribute-to-the-windows-kernel-we-are-slower-than-other-oper/
15. 5. 2026, 11:48 editováno autorem komentáře
