Vlákno názorů k článku Práce s poli v programovacím jazyku Rust od ivoszz - Asi by to mělo patřit pod první díl,...
-
Asi by to mělo patřit pod první díl, ale chtěl bych se autora zeptat, co si myslí o následujícím článku: Rust vs. Go. Nejde mi o nějaký boj mezi těmito jazyky, ale spíš o názor na závěrečné kapitoly a jejich zhodnocení člověkem, který už Rust zná a prošel si úvodními fázemi seznámení s jazykem. Děkuji.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelDíky moc za link, ten článek si dneska večer v klidu pročtu a určitě odpovím. Popravdě zatím znám Go spíš jen z rychlíku, ale uvidíme (tyto jazyky se dost často srovnávají, i když zatím mají rozdílné využití, minimálně do doby, než do Rustu přidají plnohodnotný GC - v plánech to je)
-
mikrom (neregistrovaný)
a treba si precitat i toto
http://nomad.so/2015/03/why-gos-design-is-a-disservice-to-intelligent-programmers/ -
atarist (neregistrovaný)
to je trosku prehnane ne?
tady ten borec v diskusi to mozna trefil: "Go is becoming a success. And I think ultimately, you *hate* that. You want it to fail. Its very existence is an affront to everything you hold dear. If Go were to become a success, it would somehow invalidate all your past successes and efforts."
to asi nekdy citime vsichni, kdyz si jen uvedomim, kolik "effortu" jsem v poslednich 15 letech ztratil technologiemi, ktere se proste neprosadily nebo rovnou umrely... (a to se snazim vyhybat frontendu, tam se to meni snad kazdej pulrok :)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Nojo IT se v některých oblastech skutečně mění rychle (třeba ten zmíněný front-end, protože došlo k dost radikální změně v použití počítačů - už nejenom PC, ale hlavně client-server), na druhou stranu jsou pořád oblasti, které jsou velmi konzervativní. Často se zmiňuje finančnictví s COBOLem, ale je toho víc, oblast MCU a vůbec embedded věcí, řídicí jednotky, viděl jsem i dost složité a drahé přístroje s DOSem (vlastně proč ne) apod.
-
go! (neregistrovaný)
Trošku odlehčeně napsáno, berte hodně s nadsázkou: http://tmikov.blogspot.cz/2015/02/you-dont-like-googles-go-because-you.html
-
WinterMoon (neregistrovaný)
Ten clanek mi prijde takovy pochybny (napriklad odkazovani na 3 roky starou a vyresenou issue).
Jako pokus o objektivnejsi srovnani Go vs Rust mi prije toto:
https://medium.com/@robertgrosse/my-experience-rewriting-enjarify-in-rust-723089b406ad#.uukigyil8
https://medium.com/@robertgrosse/parallelizing-enjarify-in-go-and-rust-21055d64af7e#.7vrcc2iaf
-
Jak jsem psal, nejde mi o nějaké "hate" porovnání. Napsat, že je to pochybný článek, je přehnané. Jedná se o respektovsného autora respektovsného produktu, který rozhodně umí programovat. Každopádně dělal poměrně zodpovědnou analýzu a zatímco v přípravné fázi Go téměř vyřadil, v přímém testování zase špatně dopadl Rust (z pohledu složitosti). Proto mne zajímá názor člověka, který Rust dobře zná.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
To je velmi zajímavé srovnání a Andrei má v mnoha věcech pravdu. Taky v tom, že o případném úspěchu či neúspěchu mnohdy rozhoduje "značka", ať už nějaký populární lídr nebo fakt, že daný jazyk prosazuje známá IT firma (s tím, že nemáme informace o tom, jaké je skutečné zastoupení jazyka v té firmě).
-
Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
Já bych s tím, že populární značka prosazuje - nesouhlasil. Ani to nemá oporu v tom, které programovací jazyky se prosadily v průměru za poslední desetiletí.
Prosadit programovací jazyk je extrémně těžká věc - chce to jednak jazyk implementačně dotáhnout do prakticky použitelného stavu, dále dlouhodobá podpora. Zároveň rozumně navržený jazyk a popis standardu. To je náročná práce na 10 let a více - a podle historie to většina "známých značek" vzdá dříve, protože jejich motivace není obětovat se pro prosazení jazyka. Navíc firmy mají většinou jiné cíle, než dopilovat jazyk.
Google i Mozilla navíc jsou extrémně krátkodobé v podpoře čehokoli. Obě rázně a bez milosti neustále řadu projektů ukončují, často i populárních, a proti vůli uživatelů.
Klidně si tipnu, že Go a Rust budou patřit do těch technologií, o kterých se nyní mluví, že převálcují svět a budou tu na věky věků, ale za pár let po nich pes ani neštěkne, a většina IT si ani nebude vzpomínat, co to vlastně bylo - a budou tipovat, že Go a Rust byla značka žvýkačky, limonády nebo něco podobného.
Schválně se uložte tento můj komentář a přečtěte si ho za dva roky. Uvidíte, jak směšný bude v roce 2019 názor "Ten borec to možná trefil: Go is becoming a success. And I think ultimately, you *hate* that."
Každý rok slyšíte o mnoho technologiích, které převálcují svět, a po 99 % z nich za rok dva ani pes neštěkne. Go ani Rust nemají ani 1% šanci, že budou úspěšnými - a budou něčím jiným než krátkodobým štěkem. Zabijí je samy autorské právnické osoby, které je stvořily.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelDěkujeme za zajímavou věštbu.
Kazdopadne link jsem si do todo.txt vrazil...
-
tisnik (neregistrovaný)
"Já bych s tím, že populární značka prosazuje - nesouhlasil. Ani to nemá oporu v tom, které programovací jazyky se prosadily v průměru za poslední desetiletí."
to asi záleží na tom, kde bereš informace o nasazení (či prosazení popř. popularity) jazyků. Asi každý má svůj žebříček podle toho, co se používá v jeho okolí. Já tam ale docela korelaci vidím - C# je asi jasnej (ano je starší než zmíněných deset let, mluvíme ale o prosazení), tandem Objective C a Swift podle všeho přesně kopíruje míru prosazování jejich lídrem (ObjC mírně klesá, Swift roste), dále tam máme Go, VB.NET (nojo no, Tiobe to tak vidí :-). Za všemi stojí nějaká firma. Na druhé straně spektra je Python a trošku klesající C, C++, Javu.
-
Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
1) TIOBE index není o prosazení, ale o tom, jak moc se o daném jazyku žvaní na internetu. Když v nějakém programovacím jazyce bude uděláno milión důležitých programů/projektů, a nikdo o nich nenapíše na internetu, nebo jen pár tisíc stránek - bude to z hlediska TIOBE propadák. Tedy TIOBE je pro mě je zcela irelevantní pro to, o čem píši - tedy pro to, jestli se jazyk používá, a jestli přežije - a dále věřím jen statistice, kterou jsem si sám zfalšoval, jak údajně říkal jeden významný chlapík.
2) Mluvil jsem o prosazení schválně za poslední desetiletí. Protože dříve byla situace jiná. Dříve naopak korporace mohly a také často úspěšně jazyky vyvíjely a prosazovaly.
3) Jak moc se programuje v ObjectiveC mimo Apple hardware? U Shiftu totéž? Kolik znáte programů pro Linux/Windows/cokoli v ObjectiveC či ve Swiftu?
4) Je úplně jedno, jestli C/C++/Java/atd. klesá či roste - všechno už několik desetiletí přežívá, a nejspíše ještě řadu desetiletí přežije. Chvíli na vrcholu, chvíli v pozadí, pak zase na vrcholu, ale je tu pořád. Krátkodobé trendy jsou k ničemu.
5) To, o čem jsem psal je, že celá myriáda jazyků, jejichž prvotní motivace a idea byla "zničit C/C++", jako je Go, Rust, D, a další - budou za historicky krátký čas zcela neznámé, a vyhynulé.
6) Jazyky tvořené "známými značkami" mají tu vlastnost, že jejich vyhynutí nejde dost dobře zabránit, jakmile korporace o ně ztratí zájem. Pokud se toho ujme jednotlivec, korporace mu veslo nepředá, aby kazyk zachránil. A když už jazyk vyhyne, obvykle už ho jednotlivec, který chce zasvětit život jeho záchraně, už ho nevzkřísí, neboť je pozdě. Všichni už si zvykli, že je konec a přeorientovali se.
-
zajímavá OT diskuze (neregistrovaný)
S bodem 1 souhlas, každý máme svoji statistiku. Jen na okraj: TIOBE to má ve skutečnosti vychytanější, protože reflektuje i nabídky/poptávky programátorských jobů, takže to taky o něčem vypovídá. Mj. tam díky tomu mají i COBOL, což je dosti uzavřená komunita. Tito lidi většinou nemají důvod blogovat či psát články o COBOLu, už vůbec ne na net :-) A taky to je trošku sebepotvrzující se proroctví, protože docela dobře vím, že TIOBE semtam sleduje management velkých firem.
Body 4 a 6 si odporují, příkladem je Java.
Až u bodu 5 jsem pochopil, proč jsi napsal ten první komentář. Ale to není žádný boj, nedejbože nějaká svatá válka proti C/C++. Minimálně Go a Rust tak prezentovány nejsou (D možná jo, už jen jménem).
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Tak v podstatě má pravdu, jen bych asi dodal dvě věci k tomu, že přechod na Rust je skutečně těžší:
1) to, že je Rust prezentován jako náhrada C v _určitých_ typech aplikací neznamená to, že si céčkový programátor sedne a začne hned psát funkční a bezpečný kód. Rust je skutečně dosti odlišný, jak syntaxí (to je po chvíli maličkost), tak i sémantikou, ale tato změna asi byla nutná. Na druhou stranu jsou hlášení překladače skutečně dobré, zejména v porovnání s některými překladači C++.
2) vlastní základní knihovny Rustu se rozšiřují pomalu, protože se autoři snaží je udělat dobře na první pokus (což, pokud se to povede, je jen dobře). Ovšem musí se za to platit - í poměrně základní věci jsou řešeny v externích knihovnách, takže se většinou neobejdete bez použití Carga (já se tomu zatím snažím v článku vyhýbat, ale za chvíli nebude zbytí :-)
V článku se bohužel neřešila výkonnost aplikací, takže nevíme, jestli vůbec požadují rychlost Rustu nebo jestli by třeba nestačil managovaný jazyk.
ČLÁNKY DO MAILU