Názory k článku Připravenost IT studentů pro praxi… je čím dál horší

!!!! TO PSAL KAPITÁN RUM!! URČITĚ TO NAPSAL ON MOŽNÁ I S PRÝMKEM !!!

Dobrý den,

tento článek je naprosto výjimečný, velmi se mi líbí. Vyzkoušel jsem si řekněme většinu zmíněných rolí a pokud to bude tak dobré, jak je to naznačené, rád si takovou knihu koupím. Dávno nejsem student, ale opakování je matka moudrosti.

Přijde mi smutný počet sprostých komentářů pod tímto článkem.
Některé jsou vysloveně ubohé, nejubožejší jsou anonymní.

Změnila se doba, to je zlé.
V mé době člověk upínal oči k těm, kteří už něco dokázali, kteří si prošli cesty nahoru, vypracovali se, uspěli. Zdá se, že tyto časy jsou dávno pryč, dnes je moderní nadávat lidem do "d-fens" a tím zakrývat svojí neschopnost a hloupost. Nadávat člověku, který Vás chce něco naučit, je takové "Rómské", je to jako napadnout lékařku, která se o Vás stará. Vím, že to v mozcích vyhulených marihuanou asi nezanechá žádnou odezvu, ale je to tak.
Pokud Vám radí někdo, kdo něco dokázal, VYSLECHNĚTE ho!
Nemusíte ho poslouchat, ale vyslechněte ho, nebo se tak strašně bojíte jiných názorů? Pokud ano, možná Vám nevadí cikáni, ale fašouni jste.
Víte jak je těžké něčeho dosáhnout? Nevíte! Proto pindáte!
A i kdyby to nebyla pravda, moudrý člověk ví, že nejlepší učitel je jeho nepřítel! Ukážete kravinu mamince a ta zatleská, ukážete to kamarádovi u piva a ten zatleská, ukažte to někomu, kdo není Váš přítel a dozvíte se krutou pravdu, "že to je hrozná kravina". Ať tak nebo tak, nepřítel Vás bez milosti kárá za vaše chyby, které přátelé odpouští. Řadu chyb můžete nechat být, ale je dobré o nich vědět.

Tento autor, který má můj hluboký respekt, ovšem není Váš nepřítel.
Jak to, že nechápete alespoň tuto základní věc?
On není ten, kdo na Vás v práci tlačí, že to ještě nemáte hotové.
Snaží se Vám ukázat, jak to ve skutečnosti funguje.

Někteří lidé tu jsou velmi velcí ubožáci!

Prosím autora, aby mi napsal na: kapitantuzemak(na)sez­nam.cz

Žádné názory předneseny nebyly, školitel ASP.NET nedokázal při vší úctě v oblasti IT vůbec nic co by stálo za řeč. Byly předneseny pouze nějaké povídačky o snech jak si autor představuje že to chodí v praxi a navrch pár zmrdích fíglů.

Lol, minimalne jedna vec neni pravda. Pravi pratele Vas na chyby upozorni, bez ohledu na to, jak muze byt pravda kruta...

Titulek i obsah zavani trochu necim jinym. Penize nejsou ve vyvoji, ale v managementu. Pridelovat rozkazy je pekna vec, clovek se moc nenadre, nepotrebuje temer zadne znalosti a je velmi dobre placeny. Titulek by tedy mel znit "Pokud chcete mit v IT velky plat, vykaslete se na vyvojarinu"

ja myslim, ze to jde i zobecnit. pokud chcete opravdu velky plat,
vykaslete se na narocne studium technickych oboru a delejte prava.

problem s kvalitou studentu je ve vsech technickych oborech, nejen v IT.

VŠ člověk dělá obvykle jednou za život, pak se očekává, že bude 40 let pracovat. Trendy se neustále mění, co je populární teď, za pět deset let být populární nemusí. Odtud je zjevné, že VŠ by měla poskytovat nadčasovější vzdělání (a člověk se v akademické sféře může dostat k věcem, které možná budou trendem za těch pět deset let).

To je trochu nepřesné. Největší peníze jsou v designu a managementu. Pokud chcete nejlepší plat, pak buď řiďte, nebo navrhujte. Pokud budete odborníkem kupříkladu na Javascript a budete pečlivě a kvalitně programovat podle specifikací, tak holt nezbohatnete. Zkuste se poohlédnout po pozici, která ty specifikace vytváří, nebo o nich rozhoduje.

Aneb sebešikovnější dělník si nevydělá miliony, dokud nezačne dělat sám na sebe. Musím ale dodat, že kvalita práce lidí, kteří ihned po škole šli dělat design nebo management, vydá na samostatnou a ne příliš veselou kapitolu. Ideální je skutečně "začít od píky", ale rychle jít dál.

Z druhym odstavcem absolutne souhlasim, vetsina lidi v IT jsou kopaci dnesni doby, co 5, 10, 15let delaji tu samou rutinu, tvari se dulezitejsi nez vlasne jsoua dokazuji to tim, ze nikdo nedokaze pouzivat jejich raketove klingonstinou rizene kladivko na vymenu zarovky.
Manageri ve vetsine statnich a velke casti ceskych firem skutecne nic moc nedelaji, ale mozna budme radi, protoze az na jejich mista nastoupi opravdovi manazeri a projektaci zacnou se dit veci a lidi v IT bude potreba polovina.

Nejako mi unika zmysel toho celeho? Cele to nie je o nedostatku informacii ale ochote sa ucit, skusat. Potom to na projektoch tak vyzera ked tam dojdu "odbornici" co max precitali podobnu knihu. Vsetko je uzasne rozpracovane akurat nikto nechape tomu co ma robit pri prvom skutocnom probleme ktory nastane.

Pekny clanek. Doufam, ze se jednou podari knihu napsat. Jen drobny detail, income(prijem)=re­venue(trzby). Mozna jste mel na mysli profit(zisk). Hruby a cisty zisk se rozlisuje, jestli je pred zdanenim nebo po nem.

Kniha je napsaná a je celá v duchu tohoto článku - obecné řeči o ničem.

Pan autor patrne zije v bludu, ze snem kazdeho programatora je byt manazerem. To si pak ale popletl obor a mel se jit podivat na ekonomku. Teke si nejsem jist, jaky respekt si tady (root.cz) muze ziskat clanek fanouska MS technologi, co je puvodne programatorem ASP, ale ted uz se v podstate venuje pouze managementu.

Jo a autor ma blog http://blog.vyvojar.cz/dotnet. Ackoli ma URL suffix "dotnet" pise se tam v podstate jenom o managovani. Btw, rozumite nekdo tomu co se tam pise?

Usuzuji mimo jine z bodu 4 programatorskeho desatera a dalsich rad z vaseho blogu. O dobrosti/spatnosti MS technologii zde nehodlam polemizovat, ja jen podotknul, ze na root.cz, vzhledem k jeho a veasemu zamereni, neziska vas clanek takovy respekt, jaky byste si predstavoval.

"Vytvoř Framework pro IT kontinuitu podpory firemního nepřetržitého provozu konzistentním procesem." - Ne, nerozumím ničemu na tom blogu. A upřímně, jsem tomu rád!

To mi neco pripomina...
http://dilbert.com/strips/comic/1997-11-01/

Btw, rozumite nekdo tomu co se tam pise?
Ne, z mého pohledu to vypadá jako bezobsažný managorský blábol. Nedokážu pochopit jak je možné vyslovit tolik slov a přitom vlastně nic neříct.
No a co se týká připravenosti IT studentů pro praxi, tak těch, co si myslí že stačí najít písmenka na klávesnici a mít správně vycvičený ukazováček pro klikání do menu, stále přibývá.
Typický pohovor:
Q: "Co už jste naprogramoval?"
A: "V tůlu xxx jsem udělal yyy."
Q: "A uplatnilo se to v praxi?"
A. "Ne, to bylo školní cvičení."

prakticky priklad, vstupny pohovor ktoreho som sa zucastnil za technicku stranu s absolventom "vysokej skoly financnej a spravnej", odbor "informatika" (dodatocne som nasiel, ze taky odbor tam neexistuje ale predpokladam, ze uchadzac myslel "aplikovana informatika" co ale nie je podla osnov to iste):
-dobry den, povedzte nam nieco o vasich znalostiach
-windows, word, excel, java, c++, c#
-tie posledne tri veci vyzeraju zaujimavo, rozvedte to trochu prosim
-co to znamena rozviest to?
-no, nejake projekty co ste realizovali
-vypisalo to
-vypisalo?
-ano, program pisal text
-?? skuste byt prosim trosku konkretnejsi
-(uchadzac otvara laptop a ukazuje par riadkovy kod v jave ktory vypise text na konzolu)
-realizoval ste este nejake projekty, skolske cvicenia?
-ano
-mate priklad?

uchadzac otvara iny kod na sietoveho deamona pocuvajuceho na porte. pomocou ctrl-c a ctrl-v do googlu prichadzame na to, ze skopiroval vzorovy kod vratane nazvov premennych a formatovania.

pikoskou na tom je, ze presiel cez hr oddelenie ako "junior java programator s 3 rocnou praxou" s pozadovanym platom 45tis a navrhovanym platom zo srany hr 38tis. ponukli sme mu nastupak 19tis s tym, ze ked sa do konca skusobnej nauci co mu ukazeme, dostane po skusobnej 27tis so zmluvou na 1 rok, ked za rok zvladne definovane veci, zvysime mu o dalsich 10tis. podotykam, ze mal 21rokov. odmietol s tym, ze programatori zarabaju viac. stretol som ho znova asi 10 mesiacov neskor ked sa mi ako financny poradca snazil predat na ulici tarif na telefon, evidentne sa uz na mna nepamatal.

klasičtí win klikači z podřadných škol

:D to je sila

Koukněte sem:

http://www.itefektivne.cz/archives/1520#comment-894655509

To samé od majitele Wedos-u.

A ti lidé z HR, kteří vám ho poslali k pohovoru, u vás ještě pracují?

Kolega hledal programatora, cca 3 mesice mu chodili ruzny individua, zhruba odpovidajici popisu vesj. Kazdej samo prisel v novym obleku, nalezite nacesan, nagelovany vlasy ... a vsichni byli totalne nepouzitelny. Po trech mesicich zacal resit, jak je mozny, ze mu chodej sami kreteni. Tak dorazil na HR, a tam zjistil ze ta krava mu vsechny ostatni vyradila ... protoze prisli trebas v triku a dzinach.

=> kravu vyrazil, a cloveka si nasel sam.

Osobne mam s(jinou) HR pipinou jednu zcela uzasnou zkusenost (uz taky nepracuje tam, kde sem zazitek mel) ... celej den resila, jak secist cca 20 cisel ... kdyz to po asi 150 secetla na kalkulacce (stolni) a pokazdy ji to vyslo jinak ... dorazila na IT, jestli by to neslo nejak jinak ... ty cisla mela napsany ve sloupci excelu.

Ja rozumim .. jsou to typicke manazerske vyblitky v modernem slangu. To znamena, hodne kecu ale zadny efekt. Jen namatkou veta "Komunikuj do podniku potřebu".

Tak jsme se dozvěděli, že autor je bohem a na školách nenachází tak dobré lidi jako je on sám(proč sem měl pocit, že čtu už zapomenutého Hulána).

A vše zakončil "čtěte mou knihu" bez ní jste v pérdeli...

Obsah článku mi připomíná nic něřáíkající firemní letáky. Takže mám otázku, článek byl reklamou nebo o.na.jí jak je autor lepoší jak všichni okolo?

Já se za svoji praxu naučil jedno pravidlo, (až na výjimky) byl neschopností podřízených dělat svoji práci jejich nadřízený. Přesně dle pravidla co platí v německu, není špatný dělník, ale vždy jeho nadřízený co není schopen řídit.

Tvým cílem je prodat knížku o ničem. A tenhle článek je reklama na ní.

Začátečníky čeho? Pořád mi nedochází co to má společného s IT? Manažer totiž řídí lidi a dobrý manažer, zvládne řídit lidi z libovolného oboru. Stejně jako dobrý obchodník dokáže prodat cokoliv. Je to o soft skills ne o technických věcech. Proč teda ty pindy o IT odbornících?

To nejsou zadny informace pro zacatecniky, to jsou pouze blaboly.

Pokud Vám informace (...) týkající se životního cyklu projektu, typech společností, databází, (...), pravidlech pro vývoj přijdou zbytečné, (...)

Není to lehké číst, že? Ty šesté pády zamíchané mezi druhými, to je vážně perla... :-))))))

Od takového autorra bych knihu nechtěl ani zadarmo.

Doufám, že máte také někoho, kdo v knize opraví Vaši bídnou gramatiku.

Milná je ale představa, že se tyto aktivity dělají pro finance.

Zde se možná autor tak úplně nemílí. Kdo by mu za tohle platil?

Autora je třeba opravdu mylovat. :-))))

Áááá pán je takzvaný infopodnikatel neboli prodejce vzdušných zámků. Obecné plky omílané do zblbnutí. Autor zjistil, že prací tolik nevydělá a jednoduší je vydělávat na lidské lenosti resp. blbosti. O pokřiveném pohledu na svět v tom, že by všichni studentu IT měli být manažery ani nemluvě.

Klidně. Lidi nechtějí dělat a proto ti zaplatí za mazání medu kolem huby. Radši si přečíst zaručené rady jak na sobě makat než skutečně něco dělat. Jistě není to tvoje chyba, že pak nic neudělají. Ale slušný člověk aka nezmrd se nesníží k tomu, aby na téhle vlastnosti vydělával.

Proč mám ten dojem, že by měli být všichni manažery? Že by to bylo proto, že to v tomhle článku píšete?

No já bych byl radši, kdyby studenti IT spíš něco věděli o počítačích :-)

"na nejnižším stupni potravního řetězce"

Ta za tohle máš programátory, testery, databázisty, kteří na tebe makají?
Ty ses minul povoláním. Manager je kromě toho naprosto zbytečná profese. Leader je nezbytný. Lídři dělají i věci co dělají manažeři. Manažer bez "lídrovství" je jen tragikomická snůška souboru procesů, nařízení a metodik. Leader tyto věci nepotřebuje.

Ale ano, zastávám názor, že by i osoba, na nejnižším stupni potravního řetězce měla něco vědět o základech řízení projektů a change managementu.

Zitra asi nepujdu do prace, co kdyby me muj nadrizeny snedl k obedu? :-D

Dobry manazer IT se pozna tak, ze ve volnem case, misto sepisovani kokotin, programuje. Dela to proto, ze programuje rad a programovani mu schazi. Ten nejlepsi manazer IT se pozna tak, ze to co ve volnem case naprogramuje, je lepsi nez to, co naprogramuji jeho podrizeni. Kapisto?

mas za to u mna ++ ; okrem ineho je to dobre aj preto, aby mu podriadeni netlacili kaleraby do hlavy, ako je kde co tazke a kolko clovekohodin na vyriesenie nejakej ptakoviny potrebuju ... Inak ale stretnut v sucasnej dobe absolventa, ktory pocul o nejakom Knuth-ovi alebo Wurth-ovi, alebo dokonca drzal v ruke nejaku ich knizku patri medzi zazraky vyssieho levelu. Na zaklade vlastnych skusenosti mozem tvrdit, ze 90% sucasnych absolventov pocas studia vyvijalo maximalnu snahu len v tom, aby sa pretunelovali cez skolu k vysnenemu glejtu, o nejakom kreativnom pristupe k rieseniu problemov ani nechyrovali (google riesenie nenasiel => riesenie neexistuje), ich realne znalosti su vyklikavacej povahy, aj to znacne zahmlene ... Mozno 1% su takych, co nestravili studium vysedavanim po krcmach, pripravu na skusku si nemylili s ucenim basniciek naspamet, vypisovanim tahakov a hladanim odrbov typu kto a za co mi napise seminarku/baka­larku/diplomov­ku, to su ti, co sa mozu hrdit titulom inzinier.

> Inak ale stretnut v sucasnej dobe absolventa, ktory pocul o nejakom Knuth-ovi alebo Wurth-ovi, alebo dokonca drzal v ruke nejaku ich knizku patri medzi zazraky vyssieho levelu.

O Wurthovi nic neviem (kde ho najdem? Ake su jeho dobre knihy?), ale dufam, ze kazdy z prazskeho matfyzu (podobne ako ja) cital aspon knihy:
-aspon casti TAOCP od Knutha
-Introduction to Algorithms od Cormen/Leiser­son/Rivest/Ste­in
-Computer organization and design od Patterson/Hennesy
-specifikacie jazykov, v ktorych dotycny programuje (u mna Java Language Specification SE6, draft C99 a C11)
-Code complete alebo nieco podobne o pisani citatelneho kodu

Takze mozno staci len vyberat z tych spravnych absolventov.

Udělat managora IT z dobrýho programátora je nesmyslné plýtvání lidským potenciálem. Tomu člověku je bude stýskat po programování a ve volném čase si bude programovat místo toho aby lépe řídil, na vše se bude dívat prismem "já bych to udělal jinak/lépe/rychle­ji". Jen bude lepší managor než ten, co o programování ví jen to že programátor je v každé automatce.

Dobrý IT managor by měl umět trochu programovat - nelze něco řídit a nerozumět tomu - může si ve volném čase pro radost programovat, ale hlavně ho musí bavit být managor a musí se v tom stále snažit zlepšovat.

A pokud si někdo vybere práci podle výše platu bez ohledu na to jesti ho to bude bavit, tak to vždy bude dělat špatně.

Howgh.

Tak, tak. Jen bych polemizoval s tím "nelze něco řídit a nerozumět tomu". Manager řídí lidi, nemusí rozumět jejich konkrétní odborné práci. Pokud je potřeba posoudit výsledek i po odborné stránce, např. kvalitu programu, má na to programátora, který kontroluje práci jiných. Pochopitelně v malých týmech je manager a "kontrolor" jedna a tatáž osoba, ale sehnat takového dobrého člověka je ještě těží než sehnat dobrého managera a dobrého programátora.

ja s tim mam takovou zkusenost, ze obvykle ten nejlepsi programator zacne byt vedenim cim dale tim vice vyuzivan jako manazer az se z nej stane manager. Obvykle to byva castecne proti jeho vuli. Takovi lide maji mezi podrizenymi patricny respekt a v tom je prave jejich sila.

Taky trochu zalezi na definici pojmu manager. Je-li manager clovek s 10ti podrizenyma, tak mu nejaky ten cas na programovani jiste zbude. BTW, co takovy manager celych tech 8 hodin v praci dela, nez ze to rano za hodinu obejde, rozda prikazy a pak programuje? :-)

Wow, velmi výstižné. Lépe bych to říct nedokázal ani za zlatý prase.

+1

Byl to pěkný článek, to desatero se mi celkem líbí. Ale je pravda, že by se mělo rozlišovat mezi programátorem pro peníze a tím, kterého to baví. Pokud to děláte pro peníze (a tedy vybíráte si i podle toho platformu), tak se jenom snažíte držet krok, aby vám neujel vlak. Když vás to ale opravdu baví, jste o tři kroky v předu a nebojíte se experimentovat, i za cenu, že z toho nebudete mít peníze a pouze hřejivý pocit, že jste si tu techniku/novin­ku/technologii vyzkoušeli na vlastní kůži :)

Článek je strašlivá slátanina, knížku raději nebudu ani otevírat aby mě to neporazilo. Téměř se to blíží tomu jak vychovat zmrda:

http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2001011201

Podstata IT práce je naprosto někde jinde, ale to autorovi patrně nikdy nedojde. Vůbec mě nepřekvapuje, že člověk který tomu nerozumí, to školí.

To je v ceskem skolstvi zcela standardni a dlouhodobe setrvaly stav. % zmrdu na skolach je velmi vysoke a blizi se 100%.

Souhlasím a to včetně nadpoloviční většiny studenů.

Já si zase nemůžu pomoct, že nadpoloviční většina studentů jsou lemplové.

1979 - Fortran pro sálové počítače TESLA200, TESLA300. 1985 - Basic, Pascal pro minipočítač Olivetti. Pascal pro PC platformy MS a Linux.

Hlavně všechny ty body člověk daleko snáze splní když si během jednoho roku projde školení na daná témata (a to mu s trochou štěstí zaplatí firma). 5 let studovat vysokou školu, aby potom člověk uměl jenom 1 technologii a pár procesů mi připadá jako totální blbost. Mě to připadá jako reklama na soukromé "VŠ" typu titul VŠEM nebo unicorn.

No tak to prrr. Já programuju věci do automatizace a tady to bez matematiky a fyziky, a to hodně pokročilé nejde.

Jestliže začne psát člověk článek o nedostatku vzdělaných lidí v IT a na několika prvních řádcích zazní zkratka "asp.net", nečtu dále. Děkujeme. Odejděte.

Ach jo? Proč sem dáváte takovéto články? ... Přesně jak napsal jeden z přispěvatelů výše - návod na výchovu zmrdů.

Velice výstižný vtip:

Přijde takhle chlápek do zverimexu a vidí tam v klecích čtyři opice. A ptá se prodavače:
- Tady máte opici za 2000 dolarů. Co je na ní tak drahého?
- No, umí kódovat HTML a JavaScript, výhodná koupě.
- A támhle máte opici za 5000 dolarů. Co umí ta?
- Dobře zvládá VisualStudio a umí C#.
- A tahle opice za 10 000 dolarů?
- Ta umí C++ a Javu, dokonce i čitelný a srozumitelný kód. Velice dobrá koupě.
- A támhle.... opice za 50 000 dolarů? Co umí ta?
- Po pravdě... fakt nevím... Nikdo ji nikdy neviděl nic smysluplného dělat. Ale ostatní opice jí říkají ProjectManager.

Ten clanek, to je ale snuska exkrementu. Naprosto chapu ze tu lidi davaji odkazy na d-fens.

Naprostý souhlas!
Tohle je Zmrdství toho nejhrubšího zrna přesně odpovídající d-fens definici. Líbí se mi, jak jsme hned všichni zvládli nefalšovaného Zmrda detekovat :-)

Myslíte tedy, že plácat bláboly pod "loginem s dohledatelnou historii" má větší a smysluplnější význam?

Člověče, já jsem ještě v této diskuzi nic nenapsal, ale tohle mě vyprovokovalo! Já pod svým anonymním nickem píšu už od dob Fidonetu, takže takovéhle hlášky pokládám za chucpe! A musím se přiznat že spíše vidím pravdu na straně těch, kteří Vás kritizují :-(

zajímame se spíš o síte a tady mám znova pocit ze v IT existují pouze kóderi a manageri

je tu spousta prinosnych negativnich komentaru, za sebe jeste pridam:

Na vetu "kvalita dnesnich studendu je spatna" jsem alergickej stejne jako na "ta dnesni mladez ....."
Spousta firem si stezuje a chtela by primat same mlade zkusene odborniky. Verim ze ty schopne firmy se misto kecu smiri s realitou a vezmou nadane absolventy a dovzdelaji si je.

PRAHCY prachy prachy ...., ano prachy jsou to nejdulezitejsi, ale vsechno to taky neni!

Z clanku je citit, ze autor se pohybuje jen v oblasti vyvoje webu.
Zase jeden dalsi co si mysli, ze diky webum poznal cely svet vyvoje SW :D.

Jaká je kvalita IT studia zde posuzovat nechci, ale myslím, že pokud budou mít v praxi před ukázanými výsledky navrch manažérské bludy, potom je kvalita IT studia dostatečná. Kdo chce a má zájem dožene vše samostudiem, komu stačí ovládat SAP
a Visual Basic tomu stačí, že umí nastavit Exchange.

Je zajímavé že se dosud nikdo pozastavil nad tím nejdůležitějším a to, že většina firem má představu, že všechny zmíněné pracovní profese: projektového manažera, projektového administrátora, team leadera, pracovní skupinu tvořenou analytikem a architektem, developery, testery a test manažera, grafika, kodéra, databázového administrátora, serverového administrátora i síťového administrátora sfoukne jeden člověk.

A když jednoho z nich kupříkladu skolí na přechodu auto, nebo mnohem pravděpodobnější infarkt z pernamentního stresu, tak je firma v "pérdeli pane hrábě"..

Musím nesouhlasit, 50x hovno už není hovno, ale pořádná hromada sraček ;-)

jj, to je tim, ze v ty "seriozni" firme se ceka, az nadrizenej zmrd schvali pridani radky s komentarem ... a ten to schvali, az dostane alespon petistrankovou zpravu se zduvodnenim ... a odsouhlasi mu to jeho sef ...

Zalezi na rozsahu, ale prevazne plati, ze ten jeden clovek musi zastavat alespon nekolik z vyjmenovanych pozic ... A taky plati, ze tym, kde nejsou pevne stanoveny pozice, funguje radove lip - kazdy dela to, co je zrovna treba/co umi. Narozdil od strikne rozdelenych tymu, kde proste programator nedela nic ... dokud nedostane odpovidajici zadani ... ktery prevazne dela clovek, kterej prozmenu netusi, jak vypada kod ...

to je zas snuska plku, takovej peknej mix (pan chytrej, nedocenenej, fnukani, spasite, HR matlal), protrepat nemichat..rovnou vyhodit.

PS: skoda, ze tohle uz si nikdo neprecte, FW^H plodna diskuse uz je v plnym proudu :P

Já se autora musím zastat, každý kdo dělal na nějakém větším projektu (jak do počtu lidí, tak trvání plus např. následný support) podle mě vidí, že procesní řízení a kooperace v týmu jsou nutnou podmínkou, aby se projekt dotáhl do cíle alespoň v trochu použitelném stavu. Mít v týmu vývojáře všeználka, kterému je vše jasné, všichni ostatní jsou pro něj jen blbý manažeři/zákaz­níci/obchoďáci je nejrychlejší cesta do pekel, pokud se ho nepodaří včas usměrnit nebo vyměnit. Prostě nejenom technologie ale i orientace v systému řízení firmy a projektu je pro vývojáře nutnost (pokud tedy chce být užitečný a dostat se k zajímavým projektům).

A pravda taky je, že bych u juniorních vývojářů ze školy čekal nějaký minimální přehled v tom, že zdrojáky jsou v svn, že existuje něco jako dev, test, pilot, produkce prostředí, build a release management, vykazování práce, codereview, odhady praqcnosti, psaní testů, doumentace, logování a audit v aplikaci(to je vždy velké překvapení), bezpečnost, integrace do dalších firemních systémů, různe metodiky vývoje a spousta dalších věcí, který dle mě vývojář musí znát, ale které přímo nesouvisejí z algoritmizací. Obecně na projektech, které dělám, je to snad i důležitější, než znát složitosti algoritmů.

A ještě poznámka, jsem zastánce toho aby i poslední junior vývojář věděl co je cílem celé aplikace, aby znal požadavky zákazníka aby měl přehled, kam vývoj směřuje. Aby věděl, jak vlastně zakázka vzniká, že se řeší nějaká konkrétní potřeba zákazníka a že se to celé musí také zákazníkovi i zaměstanvateli vyplatit. Tedy business věci okolo vývoje (asi největší oblast pohrdání rádobyexpertů).

Pravdou je, že tyto věci začínající vývojáři většinou vůbec netuší, jestli je to má naučit škola nebo samovzdělávání podle knížek nebo interní firemní kurzy je na diskuzi. Ale samozřejmě když to nezná, tak to jsou náklady navíc pro firmu. A pro kritiky v diskuzi - jestli se bez výše zmíněných věcí obejdete, tak fakt nechápu, co za projekty děláte.

Ale uznávám, že když jsem byl mladej a nezkušenej, tak jsem dfense taky žral a manažeři pro mě byli zmrdi a byl jsem přesvědčenej, že bych to dělal mnohem lépe. Pro ty co tu házejí zmrdama, dejte pozor, dfens psal ještě o druhé velké skupině - ichtylech - abyste do ní náhodou pro změnu nepatřili vy.

Abych předešel urážkám, jsem vývojář ne manažer.

Ještě podotek, nejsem tak starý abych mohl dobře posuzovat dobu před 10 - 15 lety, ale řekl bych, že se od té doby výrazně změnila celá doména problémů které se řeší. Projektů je mnohem víc a složitějších, bez oop a design patterns se v podstatě neobejdete. Řekl bych, že tady školy právě výrazně zaostaly, připravují studenty na dobu a problémy, které tu už nejsou (v takové míře jako dřív).

honza

bez oop a design patterns se v podstatě neobejdete

Co přesně myslíte OOP (je docela rozdíl mezi OOP např. v Javě a Common Lispu)? A proč zrovna OOP?

V čem je to v těch jazycích jiné. Je jiný význam slova třída? Dědičnost? Hmm, to asi ne! OOP je způsob modelování reality. Implementace v jednotlivých jazycích se liší. Pro OOP design stačí UML.

V čem je to v těch jazycích jiné. Je jiný význam slova třída? Dědičnost? Hmm, to asi ne!

Na první pohled největší rozdíl je, že metody nejsou součástí tříd a dispatch lze provádět podle všech argumentů a nejen dle jejich typů.

Pro OOP design stačí UML.

Jak se v UML modelují např.: dědičnost, kde podtřída není podtyp, nebo multimetody?

Myslel jsem oop přístup ne nějaká konkrétní implementace. Je to prostě pohled na modelování a řešení daného problému. Za mých časů se to na střední škole neučilo vůbec a na vejšce okrajově.

Samozřejmě jsou i projekty, kde je oop přístup zbytečný nebo nevhodný, ale řekl bych, že v mainstreamu se bez toho neobejdete.

honza

Bez oop se v mhoha ohledech obejde sposuta vyvojaru. Nejradsi mam takovy, kteri maji plnou hubu vsemoznych technologii, a kdyz se jim podivam pres rameno, tak maj nejaky to visualko, natahaj tam mysi cosi ... sem tam doplni radek ... a pritom vubec netusi, co to vlastne dela.

Pak nastane nejakej problem (jako ze nastane) a oni ho nejsou schopni vyresit. Pripadne to dopadne tak, ze aby se "problem vyresil" ... tak vyrobi cpy&paste na 150 ruznych mist, kde si mysli, ze by to mohlo byt ... cimz rozbije 150 jinych veci.

BTW: 99% projektu jsou relativne snadny a trivialni ulohy, potiz je, ze to, co se da napsat za odpoledne, pokud dotycny vi co dela, trva prevazne minimalne mesic, protoze dotycny ma sice "funkcni" sampl za 10 minut, ale pak mesic ladi co mu kde nefunguje ... a kod podle toho taky pak vypada.

Tohle je všechno pravda, ale bohužel to v tom článku docela chybí. A to málo co tam je se ztrácí v záplavě věcí určených pro zcela jinou cílovou skupinu.

To je ten zásadní problém článu (a pravděpodobně i knihy): je cílen na ty co mají ambici být "IT manažer". A to je fakt jiná množina lidí (s neprázdným průnikem, ale malým).

Chces predvest procesni rizeni v praxi?

Mejme funci X. Ta funkce dela neco nad dokladem Y. Obecne se vi, ze doklady typu Y vznikaji desitky/stovky ... => logicky by bylo, aby funkce X sla spustit nad N vybranymi doklady typu Y. Mno nejde, protoze nejaky ma(na)gor vymyslel ... ze nepujde.

Kdyz budu chtit aby sla ... tak musim kontaktovat nekoho ... na strane dodavatele... kdo vubec netusi vocogo. Ten nekdo, se pak bude ptat nekoho, kdo netusi stejne jako on, ale ma na starosti pozadavky zakazniku a kumunikuje je smerem k vyvojovymu tymu. Tenhle clovek pujde za sefem vyvojaru, a popta se ho ... nacez se dovi, ze se sef vyvojaru zepta ... tech dvou lidi, kteri o danym modulu maji paru. Kdyz se jich zepta, tak se celej tenhle tobogan rozjede pozpatku. Cely to trva min 14 dnu (a to v pripade, ze behem tech 14ti dnu 5x volam dotycnemu stycnemu neumeteli a 3x generelanimu rediteli, jinak je to klidne mesic i vic). => pak mi prijde nabidka, ze ta funkce bude fungovat nad vice dokladama ... za 100hod prace ... protoze je treba zaplatit vsechny tyhle zbytecny parazity ... a 10minut prace kodera.

Nebo ... volam na (procesne rizenej) hotline ... veme mi to tam clovek, kterej vubec nic netusi o tom, co potrebuju resit a de shanet cloveka, o kterym vim, ze to vi, ale na kteryho nemam primej kontakt, protoze to tak neni "procesne spravny".

Jste přesně ten všeználek, co ve firmě udělá jenom bordel. Ano, že ve vetší firmě je spoust režie okolo je pravda (u většího projektu s více lidma taky), ale zkuste se zamyslet taky nad tím, jestli to není z důvodu zastupitelnosti, udržitelnosti a zajištění kontinuity provozu firmy. Prostě ve firmě o více lidech a projektech je nutný vše dokumentovat a schvalovat. Nebo se tedy na to vše můžete vybodnout, udělat z toho one man show, ale pak vám takový člověk na 14 onemocní nebo odjede na dovolenou a jste víte kde.

Nejlepší jsou v tomto správci sítě a systémů, si jednoho dne takový jedinec řekne, tady to na produkci poladím, co bych se obtěžoval to projednávat s parazitama nad sebou, oni by mi to zdržovali nějakýma nesmyslnýma schůzkama, analýzama a bůhví čím dalším. Pak vyřadí provoz firmy na půl dne, správci ostatních systémů/aplikací hledají chybu u sebe, dalších 14 dní se analyzuje co se vlastně stalo. Zajímavé je, že všeználek v těchto chvílích bývá nezvykle potichu a nějak nemá tendenci se k tomu průšvihu taky hlásit. Podobnou škodu dokáže napáchat všeználek kodér, který se neobtěžuje dodržovat procesy vývoje a změn sw, protože paraziti.

Opravdu by mě zajímalo co děláte za projekty, tady píšete práce na 10 minut kodéra při nějakém change reqestu, v jiném příspěvku o projektu na odpoledne. Za 10 minut ani nepopíšete změnu kterou děláte, kde máte testy, kde máte analýzu dopadů změn atd.? Můžete mi dát příklad projektu na odpoledne? Já si to neumím představit, za tu dobu tak akorát stihnu připravit scm, issue tracker a wiki plus nějaký další věci okolo pro daný projekt.

dík
honza

Se ozval presne ten flakac, kterej petkrat za odpoledne pichne mysi do vizualka a zbytek dne ceka, az mu prijde pokyn neco udela.

Firmu, kde by vedel vic nez jeden clovek jak funguje jedna konkretni funkcionalita sem vzivote nevidel. Zato sem mockrat videl firmu (i o tisicich zamestnancu), kde to, jak neco funguje nevi vubec nikdo, a tak kolem toho chodi pekne po spickach a tvari se, ze to nevidi.

A to mam zkusenosti s vyvojem softiku za "par tisicovek" az s projektama za desitky mega ... ostatne, nejvic sem se pobavil, kdyz mi kamoska vypravela jak implementovali sap. To sem si rikal, ze jeste ze ten smejd o kterej se staram ja je celkem pristupnej zasahum zvenci, takze co mi dodavatel nedoda si do nej dobastlim.

BTW: Na jak dlouho ze by melo byt napsat cyklus, kterej bude volat funkci opakovane nad doklady z nejakyho pole? Minuta? Ja si to totiz umim zvenku zavolat sam, ale zvenku neudelam userum tlackatko, kterym by ten muj bastl spustili.

Takze to vypada tak, ze useri prijdou na IT a reknou "nad temahle 500 dokladama nam to puste", protoze si to sami udelat nemuzou.

Omlouám se za osobní výpad, nechal jsem se strhnout konfrontačním stylem diskuze. Jinak na všem ostatním trvám.

Vizulako nepoužívám, ale nic proti, je to nástroj, který se dá použít dobře nebo špatně, vhodně nebo nevhodně jako cokoliv dalšího.

Samozřejmě neznám váš konkrétní problém s doklady, ale první co mě bez velkého přemýšlení napadá. Co počet dokladů v cyklu, je nutné ho nějak omezit (např. má dopad na další systémy)? Je potřeba uživatele informovat o průběhu? Má mít možnost korektně cyklus přerušit? Jak se dozví, které byly upraveny a které ne? Může to dělat každý nebo jen některý uživatel? Kam se výsledné dokumenty ukládají nemůžu to při hromadné úpravě zahltit? Určitě to není práce na 10 minut.

honza

že jste neviděl, neznamená, žře neexistuje. Prošel jsem 3 firmy a v té poslední je "přikázána zastupitelnost", tj. když jeden má dovolenou musí být schopen někdo druhý dělat jeho práci.
A důvod je prostý, dovolené, nemoci atd. Pokdu děláte ve firmě kde to není a ani sám neškolíte někoho za sebe, neznamená to, že je to správně, ale naopak, že to vy osobně i manegerové posíííráte.

manazeri neprisli na to, ze se z toho daji vytriskat penize.

Taktez me fascinuje posledni cast bodu 3:

'''
3. V práci být proaktivní, neodmítat úkoly, nestěžovat si, naopak navrhovat zlepšení.
'''

Realne je to tak, ze nebohy programator jede podle specky (ktera je v lepsim pripade konnzistentni a spravna) a jedinne co muze, tak drzet hubu. :(

Realne je to jeste horsi, kdyz navrhne, ze je to spatne, tak zacne mit nekdo pocit, ze je moc dobrej, a ze by ho trebas moh vyhodit ze sedla, pripadne se mu rekne, at to teda klidne tak udela, ale ve svym volnu.

Mam i osobni zkusenosti, ze praci "navic" si clovek pridela ... tak maximalne tu praci, ale oceneni za to neni absolutne zadny (i kdyby to melo byt jen to povestne "dik").

Ale ja to chapu velmi dobre ... proste pokud neco nekdo dela navic, je to pitomec, kterej dela praci navic zcela gratis.

Ocenenim je to, ze napriste dostane za ukol to udelat i v novem projektu (krome puvodni prace, samozrejme). Cas a penize v lepsm pripade zustavaji nastejno

{quote}Framework by měl být v souladu s celkovým prostředím podnikového řízení a obecně uznávanými zásadami kontroly, a měl by být založen na IT procesech a řídícím Frameworku.{quote}

Tak urcite. Zivot je hra na dve branky a jak se to kopne, tak to leti. Realizace byly komunikovany opravnenym osobam z pozice instituci vykonavajicich, az se z toho ridici organ monitorujici procesy nastavujici monitorovaci indikatory posral.

Chudak autor, tolik nenavistnych komentaru by na me asi zanechalo nejake stopy :-/

Nicmene myslim, ze clanek opravdu popisuje lehce nerealny idealizovany svet, kde kazdy dela jen to, co ma, vsichni maji striktne rozdelene role a IT firma dodava zakaznikum nejake IT projekty jeden za druhym atd.

Realita je imho dost jina, navic v kazde firme je to jine. Nejaka pevna pravidla typu "o servery se stara serverovy administrator" ci "testery ma na starosti test manager", zkratka v praxi neexistuji, vsude je to trochu jine, nekdy hodne.

Pro spoustu lidi jsou zde popisovane principy vedeni IT projektu hodne mimo kazdodenni realitu, takze je z toho citit ten od-reality-odtrzeny zmrdispeak, bohuzel :-/

Kazdopadne praci v takove nejake IT firme zabyvajici se "IT projekty" bych opravdu nechtel.

Takze preji uprimnou soustrast.

Ja tu teda zadny nenavistny komenty nevidim ... ja tu vidim hromadnou snahu zachranit autora pred bludem ve kterym zije, a jeste se snazi o tom presvedcovat ostatni ... Je fakt, ze pokud to nekde uci, tak je na 100% vsemi studenty razen mezi zmrdy, protoze podobny pindy jsou mezi ITky (tim myslim ty, kteri vecem skutecne rozumi a delaji je) zduse nenavideny.

Nenavistne komentare? Ktere ze to jsou? BTW soustrast, a to ani ta uprimna, se nikomu nepreje.

To je velmi dobrá poznámka.
Těmi % si nejsem jistý, ale cca tak nějak to bude.

To je jen cast, druha je ta, ze i VS stale funguji jako za marie terezie - proste biflovani zcela nesmyslnych faktu. Nikoho nezajima, jestli tomu student taky porozumel, staci, kdyz to peclive odrecituje (zcela osobni zkusenosti).

Mno a studujici se tomu samo prizpusobi. Staci den pred zkouskou nadrtit scripta, vecer si jit vylejt mozek ... a druhej den to dat, jit si zase vylejt mozek, vycistit, a nadrtit scripta na dalsi zkousku.

BTW: Za mych casu platilo, ze chovanci VSE opousteli koleje nejpozdeji v utery odpoledne ;D.

Nesmyslnych faktu je velmi mnoho - jsou to naprosto vsechny informace, ktere dany clovek v danem oboru nanic nepotrebuje, nebo si je muze snadno zjistit. Tudiz by mel trebas vedet, ze neco takoveho existuje, ale nepotrebuje si to mapatovat nazpamet.

V realne praxi taky nebude zavren mezi 4 steny a nebude muset vymejslet, jak spocitat obsah sisoidu. Proste si na netu najde, jak se to dela.

Proto bych od skol ocekaval, ze ke vzdelani budou pristupovat stejne - zaci/studenti by meli mit trvale pristup ke zcela libovolnym zdrojum informaci ... a jakekoli testovani by melo byt o tom, zda umi najit a pouzit. Ne o tom, jestli si zrovna pamatuji nejaky vzorec.

Velmi zive si pamatuju, jak probihaly zkousky trebas z matiky ... kde dotycny zmrd baziroval na tom, aby ten chudak pred nim odrecitoval do mrte presne nejakou vetu nebo definici ... kterou pak uz nikdy vzivote neuvidi. Vubec ho nezajimalo, jestli taky vi, co to vlastne znamena. A beda, pokud se zkouseny pokusil tu vec prednest vlastnimi slovy ... nejvetsi zazitek ovsem byl, kdyz jeden clovicek doslova opsal presne to, co ten zmrd napsal pri prednasce na tabuli, a ve chvili, kdy ho dotycny zacal prcat za to, ze to ma spatne, na nej vytah svoje poznamky, kde mel mimo jine kopii jeho slajdu.

Potíž je, že student si občas myslí, že odříkává totéž jen vlastními slovy, ale přitom to, co říká, je jen nějaká hloupost. Pak ale chodí a všude si stěžuje, že byl buzerován za to, že to jen řekl vlastními slovy, protože nepochopil, že problém byl jinde.

Zažil jsem studenta, co měl v definici blbě kvantifikátory a ani na několik pokusů je nebyl schopen opravit. Pak ale tvrdil, že to měl v podstatě dobře, jen profesor bazíroval na detailech, dokonce mu tohle řekl do očí! Přitom pokud by tu definici opravdu chápal, tak by pro něj neměl být problém ji opravit.