Vlákno názorů k článku Připravenost IT studentů pro praxi… je čím dál horší od mackot - aj ked sa to tu zvrhlo na tazky...
-
mackot (neregistrovaný)
aj ked sa to tu zvrhlo na tazky flamewar, neda mi neprispiet...
To je presne o tom, ze na skolach ucia (az na par vinimiek) teoriu a ta sa vzdalila realite uz pekne daleko. To, ze profesia ucitela spadla na uplny okraj spolocnosti je smutne. Poznam par ludi co robili ucitelov/profesorov a vsetci vzdali, ci uz kvoli platu, stresu, nezaujmu studentov a nesposlednom rade, chceli zmenu ale zo starymi strukturami vo vedeni skol sa bojovat neda, pridete o zdravie. Pokial nepritiahnu do skol viac ludi s praxe a nebudu ich motivovat, system bude padat a cesta naspat bude na sakra dlho. Ale asi je to nevyhnutne aby sme zase zacali odznova... -
dave_007 (neregistrovaný)
Dovolil bych si s Vami v leccems nesouhlasit.
Casto slycham, ze teorie je na hony vzdalena realite. Nicmene, zatim mi nikdo dostatecne srozumitelne nevysvetlil co se tim vlastne mysli. Snad se to podari Vam.
Podle me osobni zkusenosti nejsou teorie vubec vzdalene realite. To jen ta pokrivena realita je jaksi o necem jinem, nez o znalostech teorii. Dam Vam priklad: Je naprosto bezne, ze v soutezi na dodavku nejake stavby nevyhraje ten nejlepsi projekt. Vetsinou vyhraje uplne jiny projekt, protoze v soutezi jsou vahy nastaveny tak, ze technicka stranka veci je az podruzna. To ovsem neznamena, ze tento vitezny projekt muze porusovat jakekoliv teorie. Me z toho tedy vychazi, ze znalost a uspesna aplikace teoretickych poznatku je nutna, ale nikoliv postacujici podminka uspechu v praxi.
Mate pravdu, ucitelska profese je tezka rehole a soucasny stav dela toto poslani jeste o hodne tezsi nez je nutne. Domnivam se ovsem, ze tato neutesena situace zcela dokonale reflektuje vseobecny nazor, ze vzdelani nema zase az takovou hodnotu.
-
Jakub Galgonek (neregistrovaný)
Zažil jsem člověka, který na výtku, že jeho objektový návrh není (akademicky) příliš čistý, reagoval tím, že on má zkušenosti z praxe a tedy ví, že není vždy možné mít akademicky čistý návrh. Bohužel pro něj součástí výtky bylo i (akademicky) správné řešení.
Tohle bude možná jeden z důvodů, proč si někteří myslí, že teorie je vzdálená praxi, prostě tu teorii neumí v praxi požít.
-
Z vlastnej skusenosti musim priznat, ze teoria je pre prax extremne dolezita a zazivam to teraz v praci pravidelne. Uvediem konkretny priklad:
Kolega vytvaral prekladac z jazyka C ako sucast jedneho projektu a neustale mi hovoril o syntaktickych analyzatoroch a podobne, pricom som casto vobec nemal predstavu, co vlastne robi, kedze mi chyba uplne teoreticka priprava z tejto oblasti. Nic sa nedalo robit, musel som si to na stare kolena aspon trochu nastudovat, aby som bol v obraze. V dalsom projekte bude treba spracovavat query language, takze sa ukazuje, ze som si o tom necital zbytocne.
Taktiez prave zaciname projekt, kde sa budu dost vyuzivat grafove algoritmy.
Cize musim priznat, ze az prax mi ukazala, ze neexistuje nic praktickejsie ako dobra teoria. Smutne je vsak, ze malo z tych teorii potrebnych do praxe sa ucilo na VS, ktoru som navstevoval (matfyz style). Ale mozno raz narazim na projekt, kde sa bude dat vyuzit Veta o medzere :)
-
j (neregistrovaný)
Pokud se budeme bavit o VS, tak se na nich specielne okolo IT uci veci, ktere uz 20let nejsou aktualni. Navic se baziruje na pitomostech. Zcela konkretne - zadani na zapoctovy test, uloha se resila na papir (neuveritelne ...), pojeb byl za to, ze chybi stredniky ... a jsou prehozeny parametry ...
Tedy neco, na co kazde prostredi upozorni/rovnou to doplni.
Podstatne - tedy spravne zvoleny algoritmus, pripadne zduvodneni proc prave ten - nikoho nezajimalo.
To je maly priklad ilustrujici zpusoby vyuky na nasich VS. Je sice ponekud starsiho data, ale nedelal bych si iluze, ze je neco vyrazne jinak.
-
Jakub Galgonek (neregistrovaný)
Poněkud staršího data? Asi tak dvacet let, ne :-)? Ale teď vážně. Jaké neaktuální věci se tam učí? Jinak psát program na papír má i své výhody. Programátor by měl vědět, co jeho program dělá (vzlášť tak malý), aniž by ho potřeboval reálně spustit. Ale nesmí se pak bazírovat na pitomostech, to je fakt.
-
Jelikoz jsem take ucil na VS, tak mam pro tyto metody docela pochopeni. Zkouset v ucebne bylo docela obtizne vzhledem k ICQ, google, ...
Priznejme si, student studujici obor souvisejici s IT nemajici cit pro syntax - chybejici stredniky, prohozene parametry nema co na delat na VS, ktera nejakym zpusobem souvisi s IT. Znalost algoritmu je jedna vec, jeho implementace druha - a jedno nemuze byt bez druheho. Povyhazel jsem hromadu studentu jelikoz jejich pojeti Pascalu nebo Pythonu byla cira zoufalost a vetsina uloh byla maximalne bublesort.
-
j (neregistrovaný)
Ok, zadam ti test, a s radosti te vykopnu na syntaxi. Co na tom, zes prave vytvoril trebas naprosto genialni algoritmus.
Tenhle pristup svedci pouze o demenci - vyucujiciho. O nicem jinem. A ja pak s radosti zamestnam stredoskolaka, kterej si nepamatuje kde ma bejt strednik, ale zato vi, jak ty veci funguji a kde je co vhodne pouzit, misto vysokoskolaka, kterej sice peclive vsude pise stredniky, ale v realu vubec netusi, proc zrovna takhle by to melo byt.
Presne tohle je totiz duvod, proc z tech skol leze to, co z nich leze - z 90% totalne nepouzitelnej matros.
Mimochodem, v realu sem vzivote nevidel programatora, kterej by nemel k dizpozici google, celou sadu IM a netahal z kolegu/znamych/... rozumy, jak co vyresit. Na test(stejne jako na praktickou realizaci zadani) je totiz vzdy omezeny cas. A test by mel by predevsim o tom, zda si dotycny v danem case dokaze poradit => minimalne vi co hleda. A ne o nabiflovany syntax.
Zjevne to na tech vysokej skolach stale jeste nechapou a dokud to nepochopej, tak je pro me clovek s titulem znakem sprtaka, kterej se umi naucit veci zpameti, ale nerozumi jim (cest vyjimkam). -
Zadani bylo vetsinou jednoduche, typicky bublesort s hledanim pulenim intervalu - na tom neni co vymyslet, a vyzkousel jsem si, ze dvojnasobny cyklus je dostacujici prekazka - cas 40 minut. Prace pro nekoho, kdo ma talent cca 5 minut, pro nekoho, kdo se to naucil 15. Zbytek to vetsinou neda, a nema co delat na vysoke skole technickeho smeru, pripadne by nemel co delat na VS smerovane na IT.
Samozrejme, ze v praxi mate google, kolegy, internet, ale bez vlastniho duvtipu a znalosti nepoznate blbost or spravneho reseni. Titul by mel garantovat urcite schopnosti - budto vrozene - talent, nebo schopnost se ucit, diskutovat, rozvijet se. Schopnost si zapamatovat nekolik jednoduchych pravidel - nebo naopak neschopnost prinejmensim o necem svedci.
Meli jsme jednoho profesora - velice dobreho ekonoma, ktery umoznil na zkousku si prinest libovolne materialy, ale nastavil takovy casovy limit, ze pokud jste predmet neznali - tak jste nemeli sanci test udelat. Realita je hodne podobna - casto se musite rozhodovat pod stresem - a vase rozhodnuti musi byt spravne - formalne, vecne - jinak Vase prace prijde nazmar. Nikoho nezajima, ze jste to skoro dali, ze to skoro funguje, ...
-
Ray (neregistrovaný)
"student studujici obor souvisejici s IT nemajici cit pro syntax" je IMHO naprosta pitomost. Minimalne, soude podle sebe, bych pak projit nemohl. Smysl pro syntax a schopnost neprohodit pismena, resp. precist je tak, aby clovek si je neprohodil zpatky, muze byt problematicka, nebo "namahava" :) A se sytnax to nema pranic spolecneho. Mne zivi vyvoj low level SW a delani HW. Presto jsem na stredni z programoveho vybaveni, elektronickych pocitaci a elektro mereni propadal :o) A to jen prave proto, ze si bazirovali na podobnych idiociich. Pak ale pochopili, ze mne nepredelaj a uz bylo good.
Daleko dulezitejsi veci jsou orientace ve velkych projektech, minimalne desitky tisic radku. Pochopeni "principu" a ne bazirovani na dogmatech. Chapani 'rezie' - ze nic neni zadarmo.
CO si pamatuju z VS, cvika a tak, byla to silenost - jak drtiva vetsina lidi, ktery v prvnim semestru meli (z minulosti) za sebou nejdelsi program tak na 200 radku, tak i vyucujici. To nicmene souvisi s celym skolstvim, kde neexistuje (az na par vyjimek) neco jako 'gyml technickeho smeru' a na technicky vejsky lezou lidi, co techniku (v obecnem smyslu) skoro nevideli. Pokud nekdo tohle zacne delat ve 20, je pozde. A o tom to cele je.
R.
-
Pokud by mi student prinesl kod kolem 10000 radku, vlastnorucne psany, coz je minimalne mesicni, dvoumesicni prace (v zavislosti na jazyku), tak zkousku dostal automaticky v predterminu. Pokud nekdo dela elementarni chyby v 20 radkovem kodu ... tak je to o necem jinem.
Naopak si nemyslim, ze programovat se musi zacit v 10 nebo 15. Mozna nebudete eso, ale o to ani moc nejde. Klidne se muze zacit v 18, mozna v 25. Ale chce to dobre ucitele - kteri maji neco napsano a neco nacteno - a samozrejme, je dulezite se dostat k tomu, co je cloveku blizke naturelem.
Nicmene stojim si za svym, ze vysokoskolak musi zvladnout (minimalne ve vyssich rocnicich) obsah i formu. Nekdo s elegancni, nekdo s odrenyma usima. Je to i o kulture.
-
Ray (neregistrovaný)
Asi mas pravdu v tom, ze to je o "urovni". V tomto smeru mam holt blbej nazor ten, ze VS je prave pro tech X % co na to skutecne ma a vycniva nad zvytek bezne populace. A velikosti toho X se samozrejmne da diskutovat, jesli to je 5,10,15,20, ... Ale to cislo, ktere to je dnes, je IMHO zcela mimo realitu. A degradovalo to ve svem dusleky cele vysoke skolstvi, ktere se tomu muselo prizpusobit.
R.
-
Ray (neregistrovaný)
No, gyml je v naprosto drtive vetsine humanitni vzdelani. Kromne matematiky vesmes neexistuji "technika". Ostatni tech oboru jsou hodne povrchni. Oproti strednim technickym skolam jsuo v tomto ohledu jinde. Ja jsem trebas sel z elektrotechnicky prumky na fakultu aplikovanych ved v plzni. Rozdily byly diametralni. Nam trebas schazela matematicka analyza a pod. Ale z vetsiny ostatnich 'oborovych' predmetu tam clovek nemusel 2 roky "pachnout".
Nicmene, opet to souvisi s urovni, kdy po roce 90 se zdevastovaly ucebni obory - a "kazdej" ma prece na stredni. Kdyz pominu, ze to je stejna blbost jako "kazdej ma na VS", tak dusledkem je dneska naprosty nedostatek vyucenych lidi v mnoha profesich. V konecnem dusledku maji casto mistri a podobne, vyssi plat nez kdejakej vysokoskolak. A tak se dneska zase poamlu budujou ucebni obory. Nicmene, pointou je to, ze lidi, ktery by drive sli na ucebni obor, sli posleze na stredni. A pak se naskytaji 3 moznosti:
1. uroven strednich skol byla nizka a lidi chodili na ucnak, protoze "nebylo misto"
2. uroven lidi se zvedla a dneska zvladaji SS ty co drive chodili na ucnak
3. uroven skoly musela poklesnout, vzhledem k tomu, ze musela pojmout vetsi mnozstvi zaku - a prumerna schopnost se vice priblizila "prumeru"Je smutny, ze se uspech casto posuzuje jen podle skoly a lidi to obvykel spojuji s chytrosti. Pritom skola a IQ nema spolu moc spolecneho. Dneska je vice vazenejsi "manager" co neprodukuje pro spolecnost nic pozitivniho (cest svetlim vyjimak) nez nekdo, kdo "neco" umi. At uz rukama, nebo hlavou. Nicmene, lidi, co delaj rukama nemuzou byt bez tech, co delaj hlavou a *take* to plati zcela opacne....
Stejne tak se to da aplikovat na VS.
Bohuzel obdobne i na zakladni skoly, kde ve jemnu "zacleneni" skoro neexistujou "nulte" rocniky, prodlouzit skolku o rok je "ostuda" to doslo tak daleko, ze je naprosto bezne mit v prvni tride nekolik "mne inteligetnich", kteri by byli drive na specialce. A ucetel ma jen 2 moznosti:
1. vysrat se na ty pomalejsi uplne
2. brzdit ty chytresiTo je duslek "zacleneni". A tady to zacina. A ucitel s tim nemuze nic udelat. A nechat opakovat zaka ? Kdyz vetsian trid je na hrane naplnenosti podle vyhlasky ? To nejde... A bohuzel, rodice i zaci to vi. O to je mensi shana rodicu s tim neco udelat. Ucitele nemaji prestiz, nemuzou 'nic'.
To co ted zazivame s VS je slabi odvarek toho, co nas ceka za pul generace.
Kupredu, zpatky ni krok !!! :)
R.
-
j (neregistrovaný)
"Nam trebas schazela matematicka analyza a pod. Ale z vetsiny ostatnich 'oborovych' predmetu tam clovek nemusel 2 roky "pachnout"."
A prave tohle vnimam jako zasadni problem. Ze minimalne 2-3 prvni roky na VS se berou jako skolka pro totalni zacatecniky - prave co se oborovych predmetu tyce. Na FEL prisli gymplaci, ktery neumeli zmerit odporovou zatez ...
Muj nazor je proste ten, ze predpokladem studia na technice by mela byt prislusna prumyslovka, pripadne prokazani dostatechnych shopnosti z danyho oboru. A ne ze budu v prvnim semestru vysvetlovat nekomu, jak ma pripojt voltmetr a ampermetr ...
-
Ray (neregistrovaný)
Presne tak - 100% souhlas... Ja to nakonec vzdal, nechtelo se mi objetovat 3 roky zivota cekanim na to, abych se neco naucil... A ty eenrgie do stupidnich predmetu - dneka napriklad nuti 2 jazyky (proboha, ja mam obrovskej problem si pamatovat mechanicke veci, proc do mne chce nekdo hustit nemcinu a pod ?) pripadne pitomce na filozofii, kterej baziruje na datech a jmenech ? S obouma mam velkej problem (:
Chyby tomu koncepcnost a navic technicky mozky tlaci to veci, ktery tam proste patrit nemuzou. Uz v machu a sebestove bylo jasne videt, co se ma do hlavy ukladat a co ne a ze ma hlava konecnou kapacitu. A ze neni dobre ji varit misto zely v hrnci :)
R. -
j (neregistrovaný)
Ja bych rek ze tykaji, protoze to jsou vsechno priciny toho, proc ze skol leze to co leze. Viz trebas zminovany jazyky. Od ITka sice ocekavam, ze mu nedela problem si precit dokumentaci v EN, ale rozhodne po nem nechci, aby umel plynne mluvit, a uz vubec ne, aby umel gramatiku.
Pokud se nekdo chce ucit jazyky, tak nepoleze na technickou skolu, ze ... Samo, schopnost komunikace v en pripadne v jinym jazyku mu muze prinyst nejaky bonus - moznost prace v cizine ... ale neni to nic, bez ceho by se ve svym oboru neobesel. Je to presne totez, jako kdyz budu zednika ucit integraly.
-
Ray (neregistrovaný)
Naprosto souhlasim s predrecnikem, presne o tom to je. Ta 'neprirpavenost' neni jen vec ucitelu, ale celeho systemu. Pocinaje priprvaenosti ze ZS, prez neschopnost uredniku (systemu?) nastavit rozumne navaznost SS-VS a konci systemem jako takovym. Je to vsledek jednotlivosti, jez zapricinuje. ze pouzitelnost vysokoskolaku (v obecne rovine, rekneme 90-95%) v praxi a jejich *realne* znalosti jsou na horsi urovni, nez absolventa 'kvalitni' stredni skoly, ktera si nemusi hrat na kvantitu, ale na tu kvalitu. A par jich jeste je... A bohuzel, tim co leze ze zakladnich skol -i tyto stredni skoly budou muset slevit, aby naplnili kapacitu.
Neni to tedy problem VS. VS je jen spicka ledovce.
A jak byla zminena treba ta EN. Ja ani nevim, jesli cty PDF ceky nebo anglicky, kdyz se zactu. Nemam problem se dorozumet slovem, naopak :) Popovidam si anglicky o vyrobe tistenych spoju - ale kdybych si mel jit koupit chleba (a mluvit pri tom EN), tak na nej radsi ukazu... (o:
O tom to presne je. Ja treba obdivuju lidi, co mluvi X jazykama, maji pamet na datumy, jmena, ... To jsou veci ktery nedam - a nesnazim se o to. Nasemu skolstvi obecne chybi skutecna "profilace". Dneska si obory jsou natolik rozsahle a znalosti komplexni, ze to jinak nejde. A jak se vyvyji svet - bude to cim dal tim 'patrnejsi'. Cimz nechci rict, ze clovek nepotrebuje obecny rozhled. Jen je otazkou, nakolik napr. elektrotechnik potrebuje matematickou analyzu do te urovne, aby si zpocital ze obvod je 2piR a jeste si odvodil pi. Nekdo dela teorii, tyto veci opravdu 'chapu' a vytvari znalosti, na kterych ostatni pak stavi dal. A obvykle tenhle typ lidi ani nedokaze casto svou praci 'pouzit'. Je dobry vedet 'proc a jak' ale narvat si to palice konkretni 'postup' - to uz je cistokrevna buzerace a zbytenocst, ktera jen ubira cas necemu rozumnemu.
R.
-
Já si tady dovolím nesouhlasit - příliš velká specializace na škole je špatná - dost lidí tou dobou ještě není vyprofilovaná - a tak jak někomu může vyhovovat jeden předmět, tak jinému další. Vysoká škola je také o tréningu mozku - o tom, že člověk zvládne něco, co ho nebaví. Je o možnosti získat vyšší rozhled a mít čas se kultivovat.
To, co popisujete, docela dobře pokrývaly tzv nadstavby, které zajišťovaly průmyslovky ve spolupráci s vysokými školami - už se jednalo o vysokoškolské studium (ačkoliv bez akademického titulu), podmínkou přijetí byly odborné znalosti a studium se věnovalo čistě konkrétnímu oboru a zadání.
-
Yarda (neregistrovaný)
....A prave tohle vnimam jako zasadni problem. Ze minimalne 2-3 prvni roky na VS se berou jako skolka pro totalni zacatecniky ...
Tohle moudro nejlíp vytesat do kamene. A ten kamen otloukat dvakrát denně o hlavu géniovi co vymyslel, že studium na FEL se rozdělí na bakalářskou a magisterskou část.
