Vlákno názorů k článku Problém jménem grafické prostředí od fikus - X-ka s Gnome, nebo KDE jsou obluda nenažraná. Jak...
-
fikus (neregistrovaný)X-ka s Gnome, nebo KDE jsou obluda nenažraná.
Jak je proti tomu elegantní jednoduché grafické prostředí Rio
(http://plan9.bell-labs.com/plan9dist/screenshot.html),
něco takového by se hodilo v Linuxu.
A ještě počtení o GUI Rio (http://plan9.bell-labs.com/wiki/plan9/Using_rio/index.html). -
Ondřej Tůma (neregistrovaný)Ale je to hezke, a lide se chteji koukat ne hezke prostredi, se kterym chteji delat psi kusy, chteji mit nastavene bravy a odstiny tak aby to vypadalo moderne a prijeme se jim na to koukalo - chteji se vytahovat se svym nastavenim - proto cim vic toho muzete nastavit tim lepe. A pokud se podivame na psychologickej element, tak to ze nekdo kouka do pro nej priserneho prostredi, ho muze negativne ovlivnit i na efektivite jeho prace. Na me samotneho dopada spatne prace s Windows - nebot sem si zvyknul na hromadu vylepseni Linuxovych prostredi a ted je proste nemam :( zapominam na to a vytaci me to :( jednoduche
-
Hele, o perfektním, logickém a úsporném grafickém prostředí se můžeme bavit až v momentě, kdy to prostředí prokáže svoje kvality ve skutečném provozu. To, co jsem viděl (Plan9 jsem doma zkoušel), je jednoduchá hračka a nemá smysl ji srovnávat s robustními desktopovými prostředími nasazenými v praxi. Obávám se, že by se to prostředí chtě nechtě hodně zkomplikovalo. -
fikus (neregistrovaný)nebavme se ted o plan9, ale pouze o jeho grafickem systemu rio.
a to je podle mne a podle tvoji definice robustni.
* samo prostredi zere malo vykonu
* je napsano pomoci jednoduche graficke knihovny libdraw s nutnym minimem funkci
* okna nemaji dekoraci, protoze to neni potreba
* veskere cinnosti s okny jsou provadeny pomoci jednoducheho menu s polozkami
* okno s terminalem je zaroven graficke okno spusteneho programu, kdyz
v oknu terminalu napisu clock, tak uz v danem okne neni textovy terminal, ale graficke hodiny.
* kdyz jsem pouzil kdysi v textovem terminalu nejaky prikaz staci se posunutim scrollbaru
k prikazu vratit, zeditovat jej a pak znovu pustit, krasna nahrada historie
* v okne muzu spustit zase cele graficke prostredi jako program a takto az do nekonecna
* editor acme je genialnim prikladem efektivni graficke aplikace -
fikus (neregistrovaný)zajimave cteni o grafickem systemu rio:
editor acme: http://plan9.bell-labs.com/sys/doc/acme/acme.html
graficky system rio: http://plan9.bell-labs.com/magic/man2html/1/rio -
1. Xka mi žerou obyčejně tak do 1 procenta výkonu. Ale OK, malá náročnost je samozřejmě plus.
2. Co to znamená nutné minimum funkcí? Nutné k čemu?
3. Dekorace jistě není třeba, ale někdo ji má rád. A je v něčem dost praktická. V KDE a dalších prostředích je volitelná.
4. Nechci jednoduché menu s položkami, chci klávesové zkratky apod. Menu obecně využívám jenom v krajní nouzi. Pokud okno nemá dekorace, je nutné přiřadit pro spuštění menu tlačítko myši (tak to myslím je; u nedekorovaného okna je problém v tom, že je zapotřebí blokovat tu myší akci globálně, což není podle mě optimální) nebo klávesovou zkratku (to je o něco lepší).
5. No já nevím, ale napadají mě lepší způsoby, jak si v Xkách zobrazit aktuální čas. Podle mě tohle je právě z nouze ctnost - rozumná správa oken je nahrazena "cool" přepínáním aplikací v jednom okně.
6. Krásná náhrada historie? Slouží ten scrollbar i k rychlému vyhledávání v historii? Mně to zase tak krásné nepřijde.
7. To můžu i ve Firefoxu, ale bavilo mě to tak pět minut.
8. Ať si kdo chce co chce říká, správný textový editor se obejde bez myši. Grafické editory používám akorát na práci s obrázky. Ale OK, editor je zajímavý.
Díky za názor. -
To rozhrani jednak neni tak uplne z poloviny 80tych let (coz by samo o sobe ani moc nevadilo) a kupodivu nekterym lidem velmi vyhovuje. A Plan9 byl vyvijen pro naprosto univerzalni pouziti (a pokud si prectete jakym zpusobem byl/je v Bell Labs pouzivan tak zjistite ze tam bezel/bezi temer na vsem - od uzivatelskych terminalu po vsemozne servery). A nemyslim si, ze by byl zajimavy jen z hlediska teorie (viz. ohromne uspory v nakladech na HW ktere vznikly jako dusledek vyuziti Plan9 v Bell Labs), ma mnoho velmi praktickych vlastnosti ktere jinym OS bohuzel chybi - kvalitni navrh se proste musi projevit. A pokud me pamet neklame tak posledni jadro linuxu obsahuje podporu pro 9P coz je naprosto uzasne navrzeny protokol pro jednotny pristup ke zdrojum. A system se samozrejme vyviji, pokud si stahnete z bell labs iso se systemem tak je to posledni nightly-build :) A lidi co Plan9 pouzivaji je pomerne dost - hlavne mezi vedci kteri potrebuji hlavne skutecny vykon a efektivni zpusob prace a ne graficke bells and whistles.
-
fikus (neregistrovaný)dik vito za podporu.
ja si myslim, prave kvuli tomu jsem sem psal,
ze i v unixech by bylo dobre mit jednoduche graficke prostredi.
uplne nezavisle na X systemu s jednoduchou grafickou knihovnou
libdraw jako je pouzita v grafickem systemu rio.
prave nutnost mit pod grafickym prostredim Xka je asi kladivo
na komara, kdyz by mohlo byt neco lightweight. -
X Window System má stejně jako spousta dalších věcí své klady a zápory. Hlavním problémem X je to (jak kdosi nedávno napsal v tom článku který se jmenoval 10 důvodů proč nemám rád unix nebo tak nějak), že se snaží docpat GUI do systému ve kterém s GUI původně vůbec počítáno nebylo. A z toho vyvstává spousta problémů.
Na druhou stranu, ten systém má i spoustu dobrých, někdy však bohužel ne uplně dotažených myšlenek. Jako hlavní klad vidím to, co se mi velmi dobře hodilo např. včera. Mému spolubydlícímu na koleji se porouchal notebook a tak ho dal na reklamaci. Jelikož je poměrně značný internetový závislák, tak chtěl mít nějak přístup k internetu. Tak jsem vzal jeden starý kepl co jsem tu poskládal z "odpadu" (konkrétně Cyrix 6x86 300MHz, 128MB RAM, nějaký 1GB disk) a udělal z něj X-terminál, přes který pracuje na mém PC, které to celkem v pohodě zvládá :) Jediný problém je to, že se mi teď v mých sluchátkách občas ozve zvuk který zapomene v nějaké té flashové hře, které teď s oblibou paří, vypnout :)
Plan9 má tu výhodu, že je od začátku navržen i pro práci v GUI, a celé Rio pak funguje jen jako multiplexor (něco jako screen) který zabere "kořenovou konzoli" a pro každý terminál nebo libovolný jiný program akorát vytvoří privátní namespace ve kterém je i privátní /dev/bitblt, /dev/mouse a podobně - a pokud je to zrovna potřeba tak mu přesměrovává vstupy od uživatele. V tom je právě kouzlo Plan9 že podobné věci umožňuje. Samotné rio je shellový skript který má cca 4000 řádek :) -
určitě, otázkou je jak moc obtížná by realizace něčeho podobného pod linuxem byla. A další problém je přinutit lidi pro to psát software (to se asi částečně dá vyřešit napsáním příslušných front/backendu pro ruzne toolkity, ovšem představa Qt + lehkotonazni GUI mi prijde jaksi contradictio in adiecti :))
-
Rainbow (neregistrovaný)Jednym z najvacsich problemov linuxoveho desktopu je jeho HW nenazranost - na takom Cyrixe bezia Windows 98 uplne krasne, Word tam nastartuje mozno za 5 sekund a da sa bez problemov pouzivat. OpenOffice sa bude spustat aspon pol minuty. A ked sa ten OpenOffice pouzije v Linuxe, tak este viac. Nepomoze tomu ani lubovolna distribucia ani lubovolne graficke prostredie. A preco? Lebo OpenOffice ma od zaciatku zly navrh. A ked sa to spoji s pomalymi Xkami, tak je to uplna katastrofa. Takze z plnohodnotneho PC sa urobi terminal.
-
S tím si dovolím nesouhlasit. Ten Cyrix je tak zoufale špatný a nekompatibilní procesor, že na něm jde všechno do kytek - instalace windows 98 nebylo ani schopna se spustit. Bohuzel je to to nejlepsi co tu po ruce mam. A ten terminal je z toho protoze moje pomerne silne PC je schopne vyzdimat ze sebe dostatek vykonu pro dva uzivatele naprosto bez problemu. A srovnavejte srovnatelne - pokud byste vzal misto Win98 napr. Slackware z roku 98 a StarOffice z roku 98 tak by to uz porovnatelne bylo - a verte ze takovy linux by taky behal docela svizne. Ovsem tohle reseni bylo jednoznacne nejlepsi a hlavne nejjednodusi - navic legalni licenci Win98 pro ten pocitac nemam, office 97 taky ne. A verte ze s linuxem na slabych strojich mam pomerne bohate zkusenosti (i s ostatnimi Unix-like systemy). A nebyt toho ze Pathetic Writer ze SIAGOffice ma problemy s cestinou, bylo by z dnesniho pohledu plnohodnotne PC i nejaka slusnejsi 486.
-
Petr Mach (neregistrovaný)Srovnávat Linux s Windows 98 je nefér. Windows 98 je nadstavba DOSu s mizernou ochranou paměti, mizerným filesystémem a řadou dalších nešvarů. Je to jako srovnat Windows 98 a DOS a tvrdit, že Windows 98 jsou blbý, protože DOS jede na 386SX s 1MB naprosto nádherně a Windows 98 ne. Laskavě srovnávejte Linux s Windows XP a prozraďte nám, jak Windows XP na tom Cyrixu běží.
-
- skoro cokoliv vyhovuje některým lidem, včetně RatPoisonu, Poznámkového bloku a Malování
- já kdybych vyvinul nějaký systém, tak bych ho taky všude používal
- ohromné úspory na HW - to by chtělo pořádný rozbor; to tvrdí všichni, Microsoftem počínaje a IBM konče
- podle wiki to vypadá, že po X měsících se v průběhu léta zase se systémem začalo něco dělat. OK, možná se něco dělo pod pokličkou i mezitím, každopádně ale to nebylo vidět a rád bych věděl, co se tam přidalo. Články typu Plan9 Lives On a Why Plan9 Is Not Dead Yet na mě nedělají dojem, že jde o přehnaně živý projekt - u toho není třeba zdůrazňovat, že žije.
- mezi kterými vědci? V čem je ten způsob práce tak efektivní? A jaké nástroje vlastně pro tu svoji práci mají k dispozici pod systémem Plan9?
Jinak OK, díky za info. -
1) Ano, o tom v podstatě je také tento článek :)
2) To je samozřejmě argument, ale Plan9 pokud vím nevznikl tak úplně jako oficiální projekt Bell Labs (stejně jako původní Unix). Vznikl jako projekt jednoho oddělení (které bylo mimochodem v době velmi krátce minulé rozpuštěno a přerozděleno do jiných), které ho začalo používat pro své potřeby, jeho adaptace jinde tedy nebyla nijak vynucená.
3) Je to rozebráno v jednom z těch PDFek co jsou na webu bell labs ke stažení. Pokud se dobře pamatuji tak hlavní úspora spočívala v tom, že se využily předpoklady systému k masivní distribuovatelnosti - tzn. celé bell labs běžely jako jeden velký "cluster" (toto označení asi není úplně přesné, nelze to na tak krátkém prostoru dobře vysvětlit) - základ je v tom, že i CPU je nabízeno jako síťová služba použitelná přes 9P. To jim umožnilo výrazně ušetřit na koncových "terminálech" - protože vpodstatě stačilo postupně upgradovat CPU servery. Je to stejný efekt jako při použití tenkých klientů, ovšem v ještě širším měřítku.
4) Neznám detaily - to je podle mě hlavní chyba celého "projektu" - jeho web není zrovna informativní o tom co se aktuálně děje. Každopádně systém rozhodně mrtev není, ty články možná vznikly právě z potřeby nahradit chybějící informace na oficiálním webu - ale jak říkám, neznám vše do podrobností.
5) Označení vědci asi nebylo úplně přesné - pokud vím, tak činnosti kterým se Bell Labs věnují jsou někde na pomezí vědy a inženýrství. Hlavním nástrojem je systém sám se svými možnostmi, dále některé programy obsažené ve standartní distribuci (Acme a další), standartní kompilátory (např. pro jazyk Alef který je určen na parallelní programování (tedy koresponduje s charakterem systému), něco jako Concurrent C a další). V současné době patří Bell Labs tuším pod Lucent, který je poměrně aktivní na poli bezdrátových sítí - a právě Plan9 je dost často používán pro vývoj ovladačů a firmware pro jejich produkty - hlavně díky tomu že ovladače běží v user-space, tudíž se značně zkracuje vývojový cyklus (např. není potřeba překompilovávat jádro a rebootovat pro ozkoušení nové verze ovladače). Tuto vlastnost mají samozřejmě i jiný systémy (QNX Neutrino, HURD (dotáhl ho už konečně někdo do použitelné verze???)), toho jsem si vědom. A nejde jen o tyto bezdrátové karty, v Bell Labs se vždy tvořilo poměrně značné množství experimentálního HW.
Trochu jsem se rozepsal, snad to nikoho nepobouří.
