Vlákno názorů k článku Proč (ne)zavádět háčky a čárky v české doméně od Ondřej Surý - Petr má pravdu, že kdyby CZ.NIC chtěl, tak...
-
Petr má pravdu, že kdyby CZ.NIC chtěl, tak IDN domény zavede. Na DNSSEC se taky žádné průzkumy nedělaly, a prostě se zavedl. Problém s IDN je ten, že to není tak jasné jako v případě zavádění DNSSEC, a tak se dělají průzkumy. Přijde mi poměrně komické, že se v diskuzi sejdou lidé, kteří obviňují CZ.NIC zároveň z toho, že IDN zavést nechce, a z toho, že IDN nakonec zavede násilím.
Jinak Ondro (Caletko), v těch Pro/Proti ti chybí jeden argument - je tady riziko, že se některý možný budoucí držitel domény, která používá nabodeníčka v názvu obrátí na soud (např. košík.cz, rohlík.cz). To riziko může být ještě zvýšené tím, pokud odpovídající ASCII doménu bude mít jiný držitel (např. krčmář.cz). Obdobně jako v .DE soud rozhodl, že DENIC nemůže blokovat dvoupísmenné názvy domén (konkrétně se jednalo o vw.de). Samozřejmě v tuhle chvíli by se jednalo spíše o firmu/jednotlivce, kterému na IDN záleží natolik, že bude ochotný investovat čas a peníze do soudního sporu, ale čím více bude IDN běžné v jiných TLD, tím více se toto riziko bude zvyšovat.
-
Obracet na soud - to bych nepovažoval za riziko. To je průchod práva. Každý můžeme být zažalován o cokoliv, jde jen o to, komu dá soud za pravdu; soud situaci nekřiví, ale narovnává. I bez diakritiky se mohou firmy obracet na soud, zejména pokud drží ochrannou známku nebo prokáže jiný zřetele hodný zájem.
Správce TLD nemůže být arbitrem. Správce může (musí) nastavit pravidla tak, aby sporů bylo co nejméně a přístup k registraci nebyl nezákonně diskriminační.
Zbytek si musí vyřešit subjekty mezi sebou, třeba i prostřednictvím soudu. To mimochodem znamená i to, že CZ.NIC není účastníkem takového sporu ale maximálně svědkem (který stvrdí tvrzené skutečnosti). Soudní rozhodnutí pak ukládá povinnému doménu vydat. Pokud ji nevydá (nepřevede na oprávněného), pak musí na řadu přijít vykonavatel (exekutor), který už má pravomoc změnu vyžadovat u CZ.NICU.
Zavedení IDN na tom nic nezmění, takže to podle mě do rizik nevstupuje.
-
> Ano, ale s CZ.NIC se nikdo soudit nebude
Opravdu? Před chvílí jste tvrdil "Každý můžeme být zažalován o cokoliv, jde jen o to, komu dá soud za pravdu..." Koho jiného žalovat, než tu organizaci, co rozhodla že IDN nebude?
> a do toho, co si myslí ostatní by se neměli plést.
Což je bohužel dost těžko realizovatelné. Buď se do toho budou plést těm, co IDN zavádět chtějí, nebo těm co ho zavádět nechtějí. Jediná další možnost je zavést ho blbě a naštvat tak úplně všechny.
-
Opravdu? Před chvílí jste tvrdil "Každý můžeme být zažalován o cokoliv, jde jen o to, komu dá soud za pravdu..." Koho jiného žalovat, než tu organizaci, co rozhodla že IDN nebude?
Měl jsem na mysli spory o to, komu patří doménové jméno a jestli někdo neparazituje na cizí značce. V těchto sporech není CZ.NIC legitimován být účastníkem sporu.
Žalován o podporu IDN být teoreticky může, pokud by takové rozhodnutí mělo diskriminační nádech ze zakázaného důvodu. Nepodpora IDN podle mě není zakázanou diskriminací, týká se všech bez rozdílu. To je odlišné od německého sporu o dvoupísmenných názvech (vw.de), kdy byly naprosto běžné existující firmy připraveny o to, co ostatní získat mohli (svoji značku ve jménu domény).
Což je bohužel dost těžko realizovatelné. Buď se do toho budou plést těm, co IDN zavádět chtějí, nebo těm co ho zavádět nechtějí.
Jenže ta logika je dnes už obrácená. IDN je běžný standard a pro zavedení (přetrvávání) omezení by měly existovat racionální důvody. Nelze na to pohlížet tak, že to má ptřetrvat z dob, kdy jiná možnost nebyla - doba se změnila a je nutné to přehodnocovat. Argument "jsme tak zvyklí" do toho nemá co vstupovat.
-
DannyStříbrný podporovatelSoudni spory o domenova jmena tu jsou a budou bez ohledu na nabodenicka. Tak nejak z podstaty. Kazdopadne i celoevropske .EU fakticky primo konkurujici .CZ podporuje IDN uz davno (o dalsich generickych gTLDs nemluve ). Zadne zasadni drama se... vselimoznym bubakum navzdory... vlastne nekonalo.
Jindy pokrokovy CZNIC se chova v danem pripade dost zpatecnicky. Co konkretne je na tom nejasneho? Prakticke zkusenosti z okolnich zemi jsou. Neni duvod delat z Ceske republiky exoticky ostruvek, kde se za problem prohlasi vec, ktera jinde problem neni. Co za problem je v zapnuti podpory IDN se sunrise periodou (mj. po vzoru EURIDu)? Ta cesta je prece uz davno proslapnuta.
-
DNSSEC ale neni totez co IDN.
Hodne strucne a hrube receno, DNSSEC resi problem, IDN problemy vytvari.
Navic, nebo spise hlavne, kdyz DNSSEC nezapnu, tak mam nezmeneny stav jako pred DNSSEC (a tedy jej lze zavest i bez pruzkumu).
Ale kdyz si nezaregistruju IDN varianty me domeny, tak namisto nezmeneneho stavu mam jen problemy navic (a zaroven, kdyz si je zaregistruju tak mam (jen) problemy/naklady navic).Takze za mne pokud IDN, tak pouze ve variante ze stavajici majitel domeny ma automaticky vsechny myslitelne IDN variace a to cele jakoby slo stale jen o jednu nonIDN domenu (dokud mam nonIDN domenu, tak nejakou z IDN podob nemuze mit nikdo jiny). Teprve pak je zavedeni srovnatelne s DNSSEC.
-
DannyStříbrný podporovatel
To je samozrejme k diskuzi. Zrovnatak DNSSEC nejake nove problemy prinesl a prinasi. Treba pri selhani mechanismu pro obnovu podpisu nebo rotace klicu... ehm, vyzkouseno pred par lety ve velkem treba u Wedosu... je razem hromada domen offline, a to v jedine sekunde. Tvarit se, ze IDN je problematicke, zatimco DNSSEC nikoliv je ponekud pokrytecke. Ano, v case se software vylepsil a mnohe veci se z drive rucne psanych externich scriptu posunuly primo do DNS daemonu, ale ty zacatky rozhodne "slunickove" nebyly.
6. 1. 2020, 22:19 editováno autorem komentáře
-
„...je tady riziko, že se některý možný budoucí držitel domény, která používá nabodeníčka v názvu obrátí na soud (např. košík.cz, rohlík.cz).“
Naprosto mi uniká obsah sdělení / podstaty problému a jeho souvislost s IDN, mohl byste to objasnit?„...pokud odpovídající ASCII doménu bude mít jiný držitel (např. krčmář.cz).“
Mlho! Už tu o tom dobrou... ...několik měsíců hovoříme, že snad už neexistuje nikdo, kdo by chtěl či plánoval oddělené domény ASCII od IDN, ani příznivci, ani odpůrci IDN! -
Myslí to tak, že se někdo může obrátit na soud s tím, že mu správce domény uměle omezuje možnost zaregistrovat si doménu s názvem jeho firmy. Před deseti lety takhle v Německu uspěla automobilka s doménou wv.de. Tím se prolomilo pravidlo, podle kterého se v .de nesměly registrovat dvoupísmenné domény. IDN může taky u nás prosadit soud. Zvlášť s přihlédnutím k tomu, že samotný CZ.NIC si doménu s IDN zaregistroval: háčkyčárky.cz.
-
Petře, díky za doplnění. Uznávám, že můj komentář pracoval s předpokladem, že se zdejší osazenstvo aspoň povrchně orientuje v doménové problematice, když tak vášnivě o tématu diskutuje. Konkrétně se jednalo o tuto kauzu: https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=ee27feeb-91a9-4cc9-a821-66180559d8ab - stačilo do Google zadat “DENIC vw.de”...
-
DannyStříbrný podporovatel
A tak CZNIC, pokud jde o rovinu soudni / pravni resi mnohem kulantnejsi problemy, zejo. Konkretne jde treba o spor AliaWebu s CZNIC o cely princip ADR a snahy o jeho zneplatneni. Potencialni spory kolem jednotlivych spornych IDN registraci jsou proti tomu dle meho nazoru romantickou prochazkou ruzovym sadem. O tom se nikde moc nahlas nemluvi. Vysledek soudni rozepre predjimat nechci, system jako spatny ja osobne nepovazuju - ale nekdo je holt zjevne jineho nazoru a ta pravni bitva rozhodne jednoducha neni. Tolika k tomu celemu "straseni soudy" prezentovanemu jinde v diskuzi.
-
Danny, fakt je tak těžké pochopit, že to riziko soudního sporu, které jsem uvedl, je argument PRO zavedení IDN dříve než to sdružení prostě nakáže soud v nějaké podobě, která nebude vyhovovat nikomu? To riziko, že nějaký subjekt zažaluje CZ.NIC kvůli nepovolení registrace je reálné ve chvíli, kdy okolní státy i .EU dávno IDN už mají.
-
DannyStříbrný podporovatel
Ano, mas pravdu, ze to je spise podpurny argument. A jeste horsi by byla snaha o regulaci ze strany statu.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatelMimochodem, začetl jsem se do Memoranda mezi CZ.NIC s Ministerstvem informatiky. Bod II.3. podle mě vyloženě dává žalobci munici k případnému soudnímu sporu:
Zákaz diskriminace při registracích. Sdružení CZ.NIC je povinno stanovit podmínky registrace doménových jmen pod ccTLD .cz a záznamů pro 0.2.4.e164.arpa takovým způsobem, aby tyto podmínky nebyly diskriminační vůči určitým osobám nebo skupinám osob. Tím není dotčeno právo, stanovit technická omezení registrací doménových jmen a záznamů, pokud vyplývají z mezinárodně uznávaných standardů a nebo zvyklostí, nebo pokud jsou dána technickými vlastnostmi použitých systémů.
Poslední věta, za kterou se dal zákaz IDN schovat možná před deseti lety, teď už podle mě ke stejnému účelu použitelná není, mezinárodně uznávaným standardem a nebo zvyklostí je IDN podporovat.
-
Domnívám se, že toto pravidlo nám v ničem nepomůže, protože tak jako dovoluje některým vyžadovat české znaky, může zrovna tak přijít občan ČR Ivan Koljuchin s tím, že chce mít svoje jméno v azbuce, což nevím, zda je v české doméně žádoucí. Takže pod tou diskriminací si představuju pouze uměle vytvořené překážky nesouvisející s poslední větou.
-
"za kterou se dal zákaz IDN schovat"
Zadny zakaz IDN tady nikdy nebyl. Kdyz se zakladala .cz TLD, tak zadne IDN nebylo. A pokud jde o diskriminaci, tak prave zavedeni IDN otevira prostor pro zaloby v pripade, ze nebude podporovany cely unicode(vcetne znaku, ktere vypadaji stejne jako znaky v latince, ale maji jiny kod).
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
> Zadny zakaz IDN tady nikdy nebyl. Kdyz se zakladala .cz TLD, tak zadne IDN nebylo.
Zákaz tu je, v pravidlech registrace, v odstavci 4.6:
Jména domén musí vyhovovat normám RFC 1034, 1035, 1122, 1123 a jakýmkoliv je nahrazujícím nebo doplňujícím normám. Jméno domény může obsahovat pouze znaky [az,0-9,-], jeho délka může činit nejvýše 63 znaků, nesmí začínat, ani končit znakem „-“ a nesmí obsahovat dva znaky „-“ za sebou.
> A pokud jde o diskriminaci, tak prave zavedeni IDN otevira prostor pro zaloby v pripade, ze nebude podporovany cely unicode(vcetne znaku, ktere vypadaji stejne jako znaky v latince, ale maji jiny kod).
Blokování homoglyfů přesně splňuje definici technického omezení vyplývajícího z mezinárodně uznávaných standardů a nebo zvyklostí.
-
Zákaz tu je, v pravidlech registrace, v odstavci 4.6:
No hlavně že to sami dodržují u háčkyčárky.cz. Na to aby otestovali připravenost, mohli v rámci svých vlastních pravidel použí IDN ve třetím řádu.
Blokování homoglyfů přesně splňuje definici technického omezení vyplývajícího z mezinárodně uznávaných standardů a nebo zvyklostí.
To si nemyslím. Ta věta říká: pokud existuje standard, musíme respektovat standard. Pokud na něco standard (ještě) neexistuje, řídíme se zvyklostmi (a takovou volbou přispíváme k evoluci, aby se standard mohl vytvořit).
-
Bude vždycky podporovat nějakou podmnožinu unicode
ASCII je podmnožina unicode ( 0x00-0x7F v UTF8).Takže pokud chce spolek přátel japonské literatury .cz doménu s japonskými znaky, může tu samou žalobu s tou samou argumentací klidně použít už teď. S tím rozdílem, že teď to není implementováno, tak soud, pokud uzná argumentaci žalobce, řekne "povolte vše". Pokud by měli nějaký řešení (např. svázání IDN s ASCII doménou) a vyargumentovali rozbitím DB / přepisem systému / ..., tak mají větší šanci uhájit, že japonský charset nebude, protože pak je to problém technický a ne toho, že se jenom šprajcli.
Zavedení IDN s českou diakritikou by naopak vzalo munici hodně potenciálním žalobcům - a nejspíš včetně firem, který by náklady na právníka v účetnictví ani nepoznaly.
-
IDN není doplňující/nahrazující standard?
To se na to díváte ajťáckou logikou, běžnější bude spíš tento pohled:
1. V češtině je od středověku zvykem používat diakritiku.
2. V raných dobách internetu nebylo možné diakritiku používat, tak se nepoužívala.
3. Dnes je možné ji používat, ale někdo tomu brání.Takže pokud chce spolek přátel japonské literatury .cz doménu s japonskými znaky, může tu samou žalobu s tou samou argumentací klidně použít už teď.
To si nemyslím. IDN dnes nemůže používat nikdo, není tam žádný klíč který by mohl poškozovat jednoho proti druhému.
