Pouze za předpokladu, že se za to bude platit. Nevidím důvod, proč by majitel domény bez diakritiky nemohl mít možnost zdarma získat třeba tři (ať hned pokryjeme i nejčastější překlepy) varianty s diakritikou.
Zájem CZ.NIC na zavedení asi není dostatečný, když už o tom 15 let mluví, technicky jsou připravení, xn--hkyrky-ptac70bc.cz :) funguje od 2008, a furt nic (pun not intended).
Edit: na web.archive.org nefunguje nejen IDN, ale ani když tam zadám přímo to punycode?!
6. 1. 2020, 01:08 editováno autorem komentáře
Tento názor demonstruje velmi rozšířené nepochopení toho, co je CZ.NIC. CZ.NIC je "z.s.p.o.", což znamená zájmové sdružení právnických osob. Původně těmi právnickými osobami byli hlavní ISP, teď jsou tam i další. CZ.NIC jako takový navíc nic v pravém slova smyslu nic nevydělá, protože veškerý zisk se investuje do různých projektů - právě proto, aby nebylo podezření, že se snaží vydělat na úkor držitelů domén. (Místo toho je zase terčem neustálé kritiky za "utrácení za nesmysly".)
Když se pak podíváte na jejich web, uvidíte tam, že CZ.NIC má komoru držitelů jmen, komoru ISP a komoru registrátorů. Z těchto tří skupin by pouze ti poslední mohli mít zájem na zavedení IDN, zatímco ty první by to akorát stálo peníze za registrace. ISP je to asi jedno, i když i pro ně by to mohlo znamenat nějakou práce (a tedy i náklady) navíc. Takže se rozhodně nedá tvrdit, že "je v zájmu CZ.NIC IDN zavést, protože by na tom vydělal".
O (ne)zavedeni IDN nerozhoduji clenove z.s.p.o. Samotny CZNIC se schovava za pruzkumy - ktere ale nejsou volbou v pravem slova smyslu (tedy ze by se oslovovali anketou napr. vsichni drzitele domen - technicky by resitelne bylo) - jen pruzkumem na (vybranem a v pomeru k poctu domen velmi omezenem) vzorku.
Bez pochyby by bylo IDN prospěšné.
Podle mě by se dala "oháčkovaná" doména přednostně nabízet držiteli bez diakritiky. Tedy: někdo projeví zájem o roót.cz, ale nezíská ji ihned, ale až po čtyřech týdnech. V mezičase bude osloven držitel root.cz, aby si zvážil, jestli má pro něj smysl využít opce na přednostní registraci jména.
Role CZ.NIC je opravdu diskutabilní. Nedalo by se nic namítat, kdyby výběr z domén investovali zpět do samotné správy domén. Jenže CZ.NIC volí investice i do nesouvisejících oblastí a přikrývají to populárním zaříkávadlem o bezpečnosti. Role CZ.NIC je starat se o správu TLD CZ, řešit bezpečnost v této oblasti. Cokoliv jiného už je mimo rámec.
Po právní stránce samozřejmě nic špatného nepáchají, dodržují pravidla. Jenže zákony stanovují nutné minimum, ale nedefinují, kam až má kdo v rámci těchto pravidel zajít.
Domény "nepatří" nikomu. Nikomu nepatří nezadatelné právo na root.cz, ale stejně tak nikomu nepatří nezadatelné právo na TLD CZ. Já to vnímám tak, že CZ.NIC byla svěřena správa TLD CZ nikoliv za účelem zisku a křížového financování dalších projektů, ale aby domény byly k dispozici lidem a firmám. Nevidím jediný morálně ospravedlnitelný důvod, proč by CZ.NIC měl dostat takový komerční trhák, zatímco samotný uživatel domény měl platit nad rámec odůvodněných výdajů.
Morálně přijatelnou variantou by bylo, aby se každý držitel CZ domény mohl rozhodnout a hlasovat pro to, jaký projekt či jakou oblast chce ze své platby podporovat.
Současná situace vzbuzuje oprávněné pochyby, jestli CZ.NIC neuspokojuje přednostně zájmy svých členů. Možná by pomohlo tyto pochybnosti rozptýlit, kdyby zveřejňovali bližší detaily hospodaření projektů.
"Podle mě by se dala "oháčkovaná" doména přednostně nabízet držiteli bez diakritiky."
Tím se jen přesunou spekulace o úroveň dál. Například nějaká společnost O.B.E.D (obed.cz) bude automaticky držet doménu oběd.cz a podobně. Diakritika stejně jen přidává entropii do fungujícího systému bez pořádného opodstatnění, vytváří nové problémy a jde jen o "kůl fíčr". Já řadím diakritiku v doménách na úroveň zavedení letního času.
To si právě nemyslím.
obed.cz může parazitovat na oběd.cz (hladoví lidé to napíší bez diakritiky)
Ti, co hledají firmu O.B.E.D se ale těžko přepíší na oběd.cz.
Ano, může se stát, že O.B.E.D si nechá doménu oběd.cz jen tak z principu, ale myslím, že to bude spíš okrajový problém oproti zneužití v opačném směru.
No to záležím na tom jak moc zajímavé by to bylo pro spekulanty s doménami a na účinnosti opatření proti nim. Pokud by se dalo dobře spekulovat, zájem by nezvýšili jen samotní spekulanti, ale též majitelé bezháčkových domén jako prevence proti parazitujícím spekulantům. Jinými slovy doménu s diakritikou by si museli koupit velká část, aby se zabránilo tomu, že se dostanou do rukou spekulanta, který bude na známé službě nějak parazitovat - např. odvádět zákazníky ke konkurenci.
Zkusim se zeptat jeste jednou - "O co opíráte Váš dojem, že zavedení IDN by bylo "komerčnim trhákem"" ?
V domenach kolem nas, ktera maji IDN zavedeno, predstavuji domeny s diakritikou par procent. A vetsina to ma zavedeno bez omezeni (vetsina prosla nejakou sunrise periodou).
Nebo mate za to, ze Seznam bude registrovat domeny: seznám.cz nebo sezňam.cz či snad séznam.cz nebo dokonce sěznám.cz?
A dámejídlo.cz ci košík.cz to fakt nevytrhnou.
To není silný argument, vzhledem k ceně domén i tomu, že zdaleka ne všechny domény jsou v této situaci.
Já v tom nijak nejedu, svou soukromou doménu mám v .net, ale podpořil bych IDN jedině s podmínkou, že k IDN doméně musíte mít ASCII ekvivalent - a nemáte-li ho, nemůžete mít IDN verzi. Tím by rozhodnutí zůstalo na držiteli - třeba ten rohlik.cz - jestli si pořídí i IDN verzi. Ale když to neudělá, nikdo jiný si rohlík.cz nebude moct zaregistrovat.
Případný převod domény by pak musel být taky vázaný - obě varianty stejného držitele u stejného registrátora. Ono by to technicky bylo lepší udělat jako IDN alias. Ale klidně za poplatek, třeba jen registrátorovi, na tom opravdu moc nezáleží.
To, jestli IDN domény budou něco stát, kolik případně budou stát a obecně cenová politika je věc rozhodnutí CZ.NIC. Takže se z toho nedá odvozovat, zda má CZ.NIC zájem IDN zavést. Naopak když se podíváte na web https://háčkyčárky.cz, který provozuje CZ.NIC, je silně (a navíc nepřiznaně) proti IDN – vyjmenovává jen „nevýhody“ (které navíc mají dávno známá řešení, jak je napsáno v tomto článku).
Taky se přimlouvám, aby se zlepšil obsah stránky.
Skoro mám pocit, že ti co chtějí zavést IDN musí být automaticky v menšině. Mezinárodní společnosti mají tohle vyřešené nějakým názvem který je bez speciálních znaků (např. O2, vodafone). A firmy které se specializují na českého zákazníka (krajská působnost) jsou malé a tedy nemají sílu tlačit na CZ.NIC.
Háčky a čárky jsou v url jsou prostě zbytečná blbost. Navíc vznikne problém, že pokud někdo bude chtít v zahraničí do browseru vložit českou url s háčky/čárky tak to nedokáže. Musel by totiž kvůli tomu procházet znakovou sadu a hledat vhodný "char". Kdo někdy pracoval v zahraničí nebo tam používal počítače ( vznikne nutnost nastavit v OS klávesnice CZ) tak ví o čem mluvím. Pro ostatní národnosti to prostě bude dost problém. Stejný problém jako kdybychom my zkoušeli zadat url v arabských/čínských/japonských znacích(klikyhácích).
Obyčejný charset z ANSI bohatě stačí. Těmito blbostmi z toho akorát vytvoří zbytečný babylon.
"pokud někdo bude chtít v zahraničí do browseru vložit českou url s háčky/čárky tak to nedokáže"
Jenže spoustě místních firem je zahraničí doslova ukradené. Půjčovně vozíků s krajským rozsahem je nějaký cizinec prostě ukradený.
V Římě buď Římanem. Ten argument že pro cizince to bude těžké a že se jim musí všechno usnadňovat taky neuznávají všude v zahraničí. A netřeba jezdit daleko, Francie je tím pověstná. Nebo - měsíc zpátky jsem na největším madridském nádraží řešil, že jen některé automaty na jízdenky umí anglicky.
Babylon už tu máme. Od té doby, co pralidé opustili Afriku. Zakrývat před tím oči nemá smysl.
Ten podmiňovací způsob není na místě. IDN tu dávno máme, máme i české domény s diakritikou, jen ne v doménách druhé úrovně v .CZ. Přesně o tom je tenhle článek.
Čili pokud nějaké problémy s IDN existují, máme je už teď. Já jsem třeba nikdy nebyl v situaci, kdy bych byl v zahraničí a trápila mě nemožnost zapsat japonskou IDN doménu. Není to jen virtuální problém?
Neni to virtualni. Ja jsem v zahranici a na firemnim pocitaci nemam CS klavesnici a uz leta ji nepouzivam. A treba zrovna registrace na root chce zapsat slovo s diakritikou. Chvili jsem premyslel, ze se na to vykaslu a pak jsem to dlouhe mekke i zkopiroval z jinych stranek, na ktere se bez diakritiky dostanu. Takze za virtualni to pokladaji akorat ti, kterym to nevadi. Bylo by fajn respektovat i nazory lidi, kteri to nechteji a ne se je snazit za kazdou cenu presvedcit o sve jedine pravde (neni mireno na nikoho konkretniho).
6. 1. 2020, 10:10 editováno autorem komentáře
Jenže spousta vlastníků domén to už teď nerespektuje a nikoho se neptají. Třeba doména lepší.tv je dobrou ukázkou. České domény s IDN tu dávno máme, bez ohledu na nějaký výsledek průzkumu.
Nikoli, je to dobrá ukázka, protože právě takhle by to v nejbližší době v doméně .cz vypadalo. Nikdo neočekává, že by někdo používal jen IDN variantu, bez ASCII. Co z toho mají? No úplně tu základní věc, že když propagují lepší.tv nebo košík.cz nebo živě.cz, tak uživatel může prostě napsat tuhle doménu a nemusí přemýšlet nad tím, že ale když je to doména druhého řádu pod .cz, tak musí háčky a čárky odstranit.
"uživatel [...] nemusí přemýšlet nad tím, že ale když je to doména druhého řádu pod .cz, tak musí háčky a čárky odstranit"
Ne, uzivatel musi premyslet jenom pri diakritice. Nektere TLD IDN nezavedou a stejne je to s nekterymi provozovateli webu, ergo TLD neni vyjimecna. Pri tvrzeni "Nikdo neočekává, že by někdo používal jen IDN variantu, bez ASCII" to bude bez diakritiky fungovat a s diakritikou jak-kdy.
"živě.cz"
Jo, to se zrovna hodi. Je to zive.{sk,cz} a pri diakritice se to lisi. To jen aby to nebylo matouci.
Nazor lidi je ale vyjadrovan jen skrze statisticky prepocet osloveneho vzorku, ktery je interpretovan jako nazor naprosto vsech.
Respondentu v zasade moc nebylo - 1 023 z 1 879 oslovenych organizaci (kterych je radove milion), 1 213 z 2 249 oslovenych uzivatelu (z nekolika milionu uzivatelu - lidi v produktivnim veku) a... nejzajimavejsi cilovka... jen se 437 z 1 022 oslovenych drzitelu domen (kterych je celkem 526 tisic).
To rovnou muzete se stejnou "logikou" udelat volby, jeste se usetri. Median, CVVM a Kantar vystrihnou pruzkumy a podle toho obsadime radnice, krajske urady a parlament :-) CZNIC takto postupuje cele roky. Uz jsem psal vyse, zrovna udelat pruzkum skutecne mezi vsemi drziteli (potazmo registrovanymi kontakty) formou jakesi online ankety - kde kazdy obeslany drzitel bude identifikovan nejakym jedinecnym identifikatorem platnym prave pro jednoho drzitele - domen zadny zvlastni technicky problem neni - ale nic takoveho se doposud nestalo. Pokud muzou tu a tam dorazit emaily pozadujici overeni kontaktnich udaju, je mozne zrovnatak obeslat drzitele s pruzkumem. Vysledek by byl rozhodne verohodnejsi, nez vsechny provedene pruzkumy na vybranem vzorku lidi.
> Nazor lidi je ale vyjadrovan jen skrze statisticky prepocet osloveneho vzorku, ktery je interpretovan jako nazor naprosto vsech.
Ano, tento obor se jmenuje statistika a je poměrně exaktní.
> Respondentu v zasade moc nebylo - 1 023 z 1 879 oslovenych organizaci (kterych je radove milion), 1 213 z 2 249 oslovenych uzivatelu (z nekolika milionu uzivatelu - lidi v produktivnim veku) a... nejzajimavejsi cilovka... jen se 437 z 1 022 oslovenych drzitelu domen (kterych je celkem 526 tisic).
A na průzkum tohoto typu je takováto velikost vzorku naprosto dostačující.
Mohl bych poprosit všechny, aby si nejprve otevřeli alespoň základy statistiky, než se začnou opírat do konstrukce průzkumu?
> To rovnou muzete se stejnou "logikou" udelat volby, jeste se usetri.
Danny, prosím nedělej ze sebe hlupáka, díky.
437 z 1 022 oslovenych drzitelu domen (...) A na průzkum tohoto typu je takováto velikost vzorku naprosto dostačující.
A kolik bylo těch, kterých se IDN týká? Bez této informace podle mě nejde dobře vyhodnotit to, co se z této ankety vyhodnotit snaží.
Před dvaceti lety by podobně dopadl dotaz "Chtěli byste mít v autě systém, který by za vás udržoval odstup od jiného vozidla, automaticky brzdil v omezení rychlosti, před překážkou a hlídal jízdu v pruhu?". Dnes by tato anketa dopadla taky odlišně u respondentů, kteří s takovým autem už jezdili a u těch, kteří o tom jen čtou v časopisech. Stačily jen bouře při povinném zavádění ESP (systém, co se mi plete do řízení!).
Podobných příkladů z praxe můžeme najít mnoho: chtěli byste jezdit vlakem / metrem bez strojvedoucího? Chtěli byste letět letadlem, které samo přistává a pilot jen sleduje?
A přesto posléze nikdo nepochybuje, že je to přínosem.
Jenze ja poukazuji hlavne na to, ze CZNIC ma prostredky, jak se dobrat k vyrazne presnejsim cislum. A dost mozna i levneji. Ale chapu, ze to videno byt nechce a radeji se z lidi s odlisnym nazorem delaji hlupaci ;-) Podobne pruzkumy na omezenem vzorku jsou vzdycky zatizene nejakou chybou a i praxe uz ukazala, ze realne vysledky se mohou na hony vzdalit vsem provedenym pruzkumum (mimojine prave u tech voleb).
> IDN tu dávno máme, máme i české domény s diakritikou, jen ne v doménách druhé úrovně v .CZ.
Přesně. A kdo z vás se kdy potkal s nějakou reálně používanou doménou třetí (nebo vyšší) úrovně s diakritikou? Já si tedy žádný případ vybavit nedokážu. To o "potřebnosti" IDN vypovídá mnohem více, než nějaké teoretické úvahy.
Každá nová věc potřebuje impulz, aby se rozhýbala. Dokud se nezavedou IDN v TLD CZ, pochybuji, že to někdo bude řešit ve třetím řádu. Je spíš trendem smrskávat služby do druhého řádu (viz implicitní vynechávání "www." v prohlížečích, v reklamách atd.). Tento impulz nevyřeší trh (IDN nelze pořídit ani za větší peníze), ale pouze rozhodnutí CZ.NIC.
To není dobrý argument. Protože obecně je snaha mít krátké názvy webů, takže pokud možno jen druhá úroveň. A ze zahraničních webů používáš pouze ty mezinárodní, právě pro to že v zahraničí jsi cizinec.
Ale až budeš chtít navštívit nějaký web místního pekaře v druhém největším brazilském městě, tak se s takovou stránkou třeba setkáš.
O potřebnosti IDN nemá rozhodovat CZ.NIC, ale majitel příslušné domény. Celá debata není o tom, že by mělo být IDN v TLD .cz povinné. Jde o to umožnit používat IDN těm, kteří to budou chtít používat. A pokud jich bude jen pár, tím lépe pro odpůrce IDN – alespoň se s tím reálně nesetkají a nebudou mít důvod si stěžovat.
Mimochodem, některé reálně používané domény jsou napsané v článku. Další je třeba https://lepší.tv. A pak je také zaregistrovaná doména ulož.to, kterou ale vlastní někdo jiný, než uloz.to – a na tom je dobře vidět nevýhoda toho, že IDN v TLD .cz není. Tváříme se tu, že žádné IDN neexistuje, zatímco všude kolem nás funguje – tím pádem české subjekty nemají dostatečné znalosti a nechají se na tohle nachytat (primárně provozovatel, který si tu doménu nepohlídal).
" a na tom je dobře vidět nevýhoda toho, že IDN v TLD .cz není"
s/nevyhoda/vyhoda/
Lide pouzivaji domeny bez diakritiky. Ondrej Caletka si muze dat na subdomenu diakritiku, ale nemuze cekat, ze lide budou zkouset diakritiku prvni. A mame domeny s www, bez www, v budoucnu mozna s diakritikou a bez a zkouset vsechny je na prezdrzku.
Jsou lidé, kteří se v jednadvacátém století nenaučili psát s diakritikou ani příspěvky.
A mame domeny s www, bez www, v budoucnu mozna s diakritikou a bez a zkouset vsechny je na prezdrzku.
Podle mě žijete mimo realitu spotřebitele. V reklamách se už dnes nikde nepoužívá www. Máme seznam.cz, root.cz, rohlik.cz. Www si případně doplňuje prohlížeč, pokud někdo nemá dost rozumu mít naked verzi nastavenou (a nejlépe i preferovanou).
Naopak školou prošlý člověk umí psát na počítači a zcela instinktivně píše rohlík.cz, nikoliv rohlik.cz. Odháčkování a odčárkování je uměle vytvořený návyk, pro který dnes už neexistuje žádné odůvodnění.
Omezení bylo dříve dáno úrovní techniky - ale taky kdysi nešly posílat obrázky v mailu a velikost příloh byla omezená. Podpora těchto vlastností přinesla určité komplikace, ale nikoho ani nenapadlo, že by to zakázal a držel se starých pořádků.
A zkoušet všechny kombinace? Jsme zpět u toho, že je v zájmu poskytovatele služby, aby si určil jak to bude mít podchycené. Rohlik.cz by si podle mě zaregistroval rohlík.cz, ale určitě ne róhlik.cz.
Jsou lidé, kteří se v jednadvacátém století nenaučili psát s diakritikou ani příspěvky.
Kdyby diakritika vzdy fungovala, tak bych ji pouzil a propagoval. Ona nefunguje a punycode z hlavy nedavam. Rozbite ISO8859-1 nebo ansii je horsi nez text bez diakritiky.
Treba tohle nebezi:
$ whois háčkyčárky.cz % Whoisd Server Version: 3.12.0 %ERROR:108: invalid request % % Invalid character in request, request not properly terminated or too long.
V reklamách se už dnes nikde nepoužívá www
Nepouziva, ale nekteri lide to tam pisou. A nektere stranky bez toho nefungujou. Takhle mame 4 varianty na zkouseni, mozna vice, viz zive.sk / zive.cz, ktere se s diakritikou lisi.
Www si případně doplňuje prohlížeč
Ne, to si prohlizec nemuze jenom tak doplnit.
Naopak školou prošlý člověk umí psát na počítači a zcela instinktivně píše rohlík.cz, nikoliv rohlik.cz
Kdyz se povoli "divoke" IDN, tak instintivni zapis mozna povede k phisingove domene. Tedy chvili se mozna bude vracet 302, ale kdyz si lide zvyknou, tak to zacnou proxit. U rohlik.cz to treba tolik nevadi, csob.cz je horsi. Kdyz se vam dnes vrati chyba, tak alespon vite, ze je neco spatne.
Bez diakritiky sam pisu z vlastni lenosti / pohodli, ale to fakt neimplikuje, ze bych mel v dnesni dobe neco proti IDN jako takovemu - v dnesni dobe, s dnesni technologii, s dnesni urovni poznani. Ano, jsem ze stare skoly, co pamatuje Kameniky/CP852/KOI8CS/ISO8859-2/CP1250 a to peklo s konverzemi mezi, ktere v mezicase postupne diky UTF upada v zapomeni a ktere hromada lidi uz proste ani nezazije.
Primo URL dnes lidi zapisuji malokdy (kdyz presne vedi, po cem jdou a nebo pisou email nekomu mimo svuj bezny address-book) - ale casto beztak skonci u nejakeho vyhledavace. Vzdyt uz i prohlizece jsou koncipovane tak, ze primo z adresniho radku provedou vyhledani, pokud je zadano neco, co zjevne URL neni...
Proste ta "hysterie" kolem IDN mozna mela smysl v roce 2010, ale v roce 2020 to fakt uz zadnej logickej smysl nedava, a data z okolnich registru to - ke smule CZNIC - potvrzuji.
@Filip Jirsák
"Proč by ten e-mail ondřej@caletka.cz neměl fungovat? Není lepší, než uživatelům vysvětlovat, co všechno nebude fungovat, prostě opravit software tak, aby splňoval aktuální standardy? Pak to fungovat bude…"
Jenomže v zahraničí skutečně kadí na české znaky, často ví o českém písmu tolik co Vy o thádžikistánském. Ano, můžete mít pro každou zemi zvlášť email a nebo celému světu vysvětlovat že jejich software nesplňuje standardy, musí opravit software a kdoví co ...
Jenže takové weby je už nyní nutno považovat za porouchané. IDN funguje na jiných TLD, v Česku funguje od třetího řádu. Takže diakritika se v e-mailu za zavináčem objevit může a web by to měl umět zpracovat. Pokud neumí, je to podobný prohřešek, jako kdyby nepočítali s tím, že v e-mailové adrese může být pomlčka (resp. rozdělovník), tečka, plus atd.
Příklad s "ondřej@caletka.cz" nebude problém, protože každý snad ví, jakou má svoji e-mailovou adresu a jakou mu poštovní služby dovolily založit.
Ne, neni to jako s pomlckou. Pomlcka se muze vyskytovat v emailove adrese odkdy email funguje. Kdyz bude email adresovan na muj email a k nek.do-jiny@example.com, tak budu mit temer jistotu, ze email alespon me prijde. Kdyz tam bude neco s hacky a carky, tak to muze nefungovat s kazdym MTA na ceste, ktere nezna IDN. A IDN musi znat i postovni klienti.
To se neda zarucit a vyzadovat.
MTA o IDN vůbec nic vědět nemusí. V e-mailové adrese je doména zakódovaná v ASCII pomocí punycode. Pokud jde o lokální část adresy, to s IDN nijak nesouvisí. A opět je to stejné řešení, jako u čehokoli jiného – buď to MTA umí a projde to, nebo je to nějaká věc, kterou neumí, a pak ohlásí chybu a e-mail se vrátí jako nedoručitelný. Ale MTA, který by neuměl UTF-8, už dnes nepotkáte – a měl byste s ním problémy stejně, bez ohledu na e-mailovou adresu.
Kdyz bude email adresovan na muj email a k nek.do-jiny@example.com, tak budu mit temer jistotu, ze email alespon me prijde. Kdyz tam bude neco s hacky a carky, tak to muze nefungovat s kazdym MTA na ceste, ktere nezna IDN.
Vůbec ne. IDN funguje tak, že jsou národní znaky kódované do ASCII. MTA si nemá čeho všimnout.
Ne, lidé používají domény IDN. Domény bez diakritiky používá pár lidí – 10 milionů v ČR a pak pár dalších. To, že jsme v ČR v něčem pozadu a lidé to neznají, opravdu není výhoda.
A mame domeny s www, bez www, v budoucnu mozna s diakritikou a bez a zkouset vsechny je na prezdrzku.
To by byl dobrý argument, pokud by si vlastník domény sám nemohl rozhodnout, že použije i ASCII doménu i IDN, a že použije i www i bez www. Jenže takové omezení nikdo nechce.
Ci to nebude tym ze Japonci IDN velmi nepouzivaju (menej ako 10% domen: https://jprs.co.jp/en/stat/), aby predisli problemom ...
To není žádný virtuální problém. Evidentně si nikdy nepoužíval počítače v knihovnách, internetové kiosky v zahraničí příp. exotických oblastech( blízský východ, asie, apod.. ). Prakticky ani mail v českém charsetu prostě nenapíšeš. Dobří admini mají zablokované i instalace klavesnice a hledat každý znak tabulce znaků to je vyloženě "super" nápad.
Mimochodem internet je tu s námi již 25 let a nepotřebovaly jsme to. A přiznejme si upřímně kde byl v roce 1995 a kde je nyní. Pro rozvoj sítě je tato věc naprosto nepodstatná. Český charset v url je tudíž naprosto nepotřebná.
Je evidentní, že se zjevně někdo nudí (např. lidi v nic.cz ) a nemají roupama co skutečně chytrého a užitečného dělat. Možná by stálo za to věnovat se radši efektivnějšímu, hospodárnějšímu chodu nic.cz i za cenu propouštění, snižování nákladů a rušení nepodstatných projektů, které se správou domény cz nemají co společného.
technomaniak: Mohl byste být konkrétnější? Kdy konkrétně jste se s tím problémem setkal, když není virtuální? IDN už tu máme dlouho, IDN jsou přímo v TLD, ve spoustě generických domén, v národních doménách, v doménách třetí úrovně. TLD .cz bez IDN je dnes spíš výjimka. Takže pokud to není virtuální problém, musíte se s tím potkávat docela často. Jak často se vám třeba za poslední rok stalo, že jste chtěl napsat IDN TLD, třeba Hongkongu? Kolikrát jste psal latinkovou IDN? Můžu hádat? Nula, že?
Navíc nikdo neříká, že by nebylo možné dál používat a registrovat ASCII domény. Takže to, jestli použije nebo nepoužije IDN, by bylo jen na vlastníkovi domény. Zakázat používat IDN v doméně nemůžete ani dnes.
1) Dobře nějaký ten pátek jsem z Evropy nevylezl ale to nemění fakt na to, že kdysi jsem s tím na jiném kontinentu měl prostě problém. Český charset prostě může být velmi složité na cizích počítačích v cizích zemích používat.
2) Samozřejmě jsem přečetl co říkal, Krčmář, že už to vlastně funguje. Vůbec taková blbost neměla být implementována. Mimochodem, nějak jsem si nevšiml, že by to lidi nějak vyžadovaly. Tak to totiž bývá u lemplů, iniciativa lemplů vždy vyšumí do ztracena, protože je to hloupé a nikdo to nechce. Mnohem výhodnější je, když lemplové radši nic nedělají - aspoň neplýtvají zdroje, které mohou být využity jinak a efektivněji.
3) Samozřejmě můžeš argumentovat, že v zahraničí používáš vlastní mobil/ntb apod.. Ale to nemění nic na tom, že někdy prostě musíš použít cizí stroj.
Já netvrdím, že někdo chce zrušit url bez háčků/čárek. To prakticky ani není technicky možné. Jde jen o to, že prostě napojení ze světa může být pak mnohem zbytečně komplikovanější, pokud by se tohle šílenství rozšířilo.
Ad 1) To, že budete mít problém na cizím počítači zadat české znaky, to nikdo nerozporuje. Akorát to vůbec nijak nesouvisí s IDN, takže nechápu, proč se to pořád dokola opakuje. Za prvé, v drtivé většině případů by vlastník té IDN měl udělané přesměrování z ASCII domény. To řeší váš problém. Kdyby náhodou to přesměrování udělané neměl, prostě ten název zadáte do Googlu. Opět to vyřeší váš problém. A i kdyby to přesměrování neměl a vy jste neznal Google ani žádný jiný vyhledávač, je to pořád chyba toho jednoho provozovatele webu, není důvod kvůli tomu zakazovat IDN všem ostatním. Navíc ten zákaz v .cz vás před ničím neochrání, jak je uvedeno v článku, IDN už dávno existují a používají se.
Ad 2) Funguje to a žádná blbost to není. Je logické, že když se něčí rodný jazyk zapisuje v čínských znacích nebo azbuce, chce ve stejných znacích zapisovat i domény a nechce používat žádnou latinku, která pro něj nic neznamená. Smysl to dává i pro češtinu – prostě ty znaky s háčky a čárkami používáme v českém jazyce, je logické, že je budeme používat i pro domény. V článku jsou příklady firem, které mají své názvy jako internetové domény, a samozřejmě je propagují jako česká slova, protože jenom ta mají pro lidi význam. Lidé nevědí, co je „rohlik“ nebo „kosik“, ale „rohlík“ a „košík“ znají. A když se propaguje „rohlík.cz! nebo „košík.cz“, proč psát do prohlížeče něco jiného? Mohou k tomu být nějaká technická omezení – ale ta už dávno neplatí. Dnes je to omezení čistě administrativní.
A že to moc lidí nevyžaduje? To ale přece ničemu nevadí. Kolik lidí vyžaduje 63znakové domény? Přesto jsou podporované. Těm, kteří chtějí dlouhou doménu nebo IDN, je možné vyhovět, a ostatním to nijak neublíží.
Ad 3) Ano, to nikdo nerozporuje. Akorát to nijak nesouvisí s IDN, viz bod 1.
Hodne odvazne tvrzeni. Predstavte si pane ze nemate jazyk s fonetickym zapisem. A ze i clovek, ktery se v dane zemi narodil nevi jak presne danou vec napsat a potrebuje slovnikovou napovedu.
Dost casto se stava ze clovek zna slovo, vi jak ho rici ale totalne nevi jak nakreslit/napsat. Nebo si uvedomi tak 4 ruzne varianty jak by se to dalo asi napsat.
A pak kterou abecedou to jeste napsat pokud se pouzivaji treba 3 znakove sady. Takze ten clovek radeji pouzije transkripci nebo zjednodusenou formu.
Ono je obcas lepsi vytahnout paty z ministerstva ....
Ondro, děkuji za objektivní shrnutí. Konečně to někdo sepsal. Teď ještě kdyby to CZ.NIC umístil na web https://háčkyčárky.cz místo toho současného, který je (nepřiznaně) silně proti IDN.
Ano, objektivně. U hypotetických negativ je tady v článku napsáno, jaká jsou možná a běžně používaná řešení. Pozitiva jsou samozřejmě v drtivé většině případů jenom pro ty, kdo IDN budou používat. Pokud vy na svých doménách IDN nechcete, pozitiva to pro vás nemá, to je samozřejmé. Jediné univerzální pozitivum je všeobecná znalost technologie IDN – dnes se o tom v ČR moc neví, na rozdíl od okolního světa, a tím pádem dochází ke školáckým chybám jako když si provozovatel webu Ulož.to nezaregistroval doménu ulož.to.
Je zajímavé, jak se dobrá vůle dá překroutit v obvinění z lumpárny. CZ.NIC se podřizuje tomu, co chtějí členové. Ti by mohli lusknutím prstu rozhodnout o tom, že se IDN prostě zavede. Mohli to udělat už před deseti lety. Místo toho se rozhodli každé dva roky platit průzkum veřejného mínění a ještě ho zveřejňovat. Nic z toho dělat nemusejí, hlasování a rozhodnutí je plně v rukou členů.
No tak jednoduche to taky neni :-) Jako clen muzes maximalne navolit nekoho do kolegia, kam jsou delegovane veskere rozhodovaci pravomoci vcetne urovani strategie na dalsi leta ci rozhodovani o slozeni predstavenstva. Takze clenove CZNICu dnes naprimo nerozhoduji ani o tom, ze se kazde dva roky zaplati pruzkum... to jde vse uz za volenymi organy ;-) Nerikam, ze neni moznost jak s volenymi zastupci mluvit, ale pointa je, ze to neni tak primocare, jak se na prvni pohled zda.
Celý tenhle článek je právě o tom, že tohle dávno neplatí. Takové pravidlo se dalo aplikovat před deseti lety, dneska jsou IDN domény na všech možných úrovních, existuje i řada českých domén v jiných TLD. Existují i domény s IDN v .CZ. Jen na druhé úrovni v .CZ nemůže být IDN, jinde to normálně funguje. Takže je v tom teď naopak zmatek.
Úplně všude ne – existují i jiné TLD, které IDN nepovolují. Z původních generických domén to nepovolují .int, .edu, .gov a .mil (celkem pochopitelně, když jsou určené pro USA), naopak i .com, .org a .net IDN povolují. Ale ze států EU, které povolují volnou registraci, nepodporuje IDN snad jen .cz a .nl. Ostatně stačí si projít seznam TLD na Wikipedii – ten poměr zelených/červených u podpory IDN je vidět na první pohled.
Upřesňuji: z 28 zemí EU nepodporuje IDN 6 ccTLD: .uk
, .nl
, .cz
, .sk
, .hr
a .cy
. Zajímavé je, že když otevřete stránky registrů a hledáte slova IDN, často nic nenajdete, přestože IDN podporují. Zřejmě je to tak samozřejmá věc, že o ní není třeba psát explicitní zmínku, jen se v pravidlech registrací vyjmenují povolené znaky s diakritikou.
Tyjo, takové zavedení se jen zadělává na průser. A jak řešit třeba případ, kdy máme stejné slovo ASCII, ale 2+ slov z něj vycházející v diakritice, příklad: rvat -> rvát – řvát, citelny -> citelný – čitelný. Pokud by platilo, že by jeden mohl zaregistrovat doménu www.rvát.cz a k ni by dostal (buď další registrací nebo přidělením tu ASCII variantu) www.rvat.cz, jak by to bylo s doménou www.řvát.cz ? Tohle mi přijde nevyřešené a jinak to člověk asi nevyřeší, než že jeden bude o ASCII variantu chudší, z toho pak budou vyplývat problémy s podobností.. a ten problém není jen v české diakritice, ale diakritice obecně. Navíc problém u cizinců - už vidím, jak budu psát www.françoisvillon.fr s tím jejich škaredým "c" ..
Co je na tom nevyřešeného? Pokud by domény byly svázané, zaregistroval by si rvat.cz a k tomu by si mohl zaregistrovat řvát.cz, rvát.cz a klidně i rvať.cz.
Navíc problém u cizinců - už vidím, jak budu psát www.françoisvillon.fr s tím jejich škaredým "c" ..
Tohle je falešný argument. Jak budou doménu psát cizinci není starost CZ.NICu ale vlastníka domény. Dávno už máme IDN TLD – podle českých odpůrců už měl dávno nastat konec světa, protože na svých klávesnicích nemohou zadat třeba TLD .香港. Ale evidentně se nic neděje a nikomu to nevadí.
To je ale přece postoj mnoha odmítačů, že chtějí vlastníkovi domény diktovat, jak má JEHO doména vypadat, co v ní SMÍ být za znaky a co NESMÍ, aby náhodou některému z NICH neupřel „právo“ její název napsat (dle jejich diskusních příspěvků svou zřejmě výhradně anglickou klávesnicí) a na ni se dostat.
To je právě neplatný argument. Díky tomu, že v internetu se už dávno IDN domény vyskytují, tak už je všichni podporovat stejně potřebují. Bez IDN už neuděláte lecjaký link do světa - tak proč by to v rámci ČR měl být problém? Jediný problém můžou mít samotní lidé, léta zvyklí na domény bez diakritiky. Technika připravená je.
IDN je dávno podporováno v generických doménách, ve spoustě národních domén, existuje dost IDN TLD. Takže pokud platí „IDN jen tak někdo nepodporuje“, je to náš specifický český problém. Což by byl další argument pro zavedení IDN v TLD .cz – abychom se v ČR probrali, zjistili, že se píše rok 2020, a implementovali současné internetové standardy.
Argument, že to mají někde, tak to musíme mít tady taky, neberu (a nechci sem tahat politiku, ve které to jde dobře vidět). Mě zajímá, zda je to k něčemu dobré a zda to funguje (případně zda je to povinným standardem). Odpovědí je ano - nemalá skupina uživatelů by to chtěla a ověřeno ve světě to je.
Ten argument je reakcí na dva argumenty používané proti IDN. Jeden je, že na to není spousta softwaru připravená – v tom případě je validní protiargument, že se to všude ve světě používá, a pokud na to něco není připravené, jsou to naše lokální záležitosti. A pak je naopak záhodno tohle dohnat a i ten český software připravit na IDN, aby byl konkurenceschopný ve světě. Druhý argument je, že IDN je zlo, před kterým nás CZ.NIC ochrání. Pak je opět argument ostatními doménami validní, protože v ČR se používají i jiné domény než domény 2. řádu pod .cz, takže nás CZ.NIC před IDN neochrání.
No to právě ne
1. řvát.cz má ASCII ekvialent rvat.cz
2. rvat.cz už má registrovanou někdo jiný
3. vzhledem ke 2 nemůže zaregistrovat rvat.cz
4. Vzhledem ke 3 nemá ASCII ekvivalent a registrace neprojde
5. a protože neprojde registrace, nemá nic.
Od situace bez IDN se to nijak z tohoto pohledu neliší. Takže pokud bude IDN vázaný (jako alias) k ASCII a dobrovolný (nikdo nebude nutit seznam, aby si registroval šežňám a platil za to), tak se tou vázanou IDN nic nemění.
@Petr M
No jo ale
1) AFAIK podmínka držení ascii varianty neexistuje, to je pouze bohulibé přání
2) diskriminoval byste tím potenciálního zákazníka kteremu se může hodit skutečně řvát.cz, protože z hlediska jazyka je řvát a rvát a rvat neco úplně jiného, zatímco vy mu to blokujete.
Takové pravidlo by IMHO bylo možná logické ale popíralo by to smysl IDN protože pak by to byla jenom kosmetická vizuální změna protože někdo potřebuje psát do domény i české znaky.
@kecka:
Pokud nejsou známa pravidla, je racionální se na ně zeptat. A pokud je nezjistím, tak se nad situací zamyslet, stanovit si vlastní verzi akceptovatelných pravidel a svůj souhlas podmínit jejich dodržením.
Za sebe - divoký IDN ne. IDN se znaky CZ, SK, PL, DE a svázáním s ASCII klidně, protože stávající stav nezhorší a nabídne něco navíc.
@Petr M
Super, jenomže tady pro strávníky, hlasující atd. neexistuje žádné "podmínit si vlastními". Když to odsouhlasí, nikdo se jich znova ptát nebude. Prostě to není dořešené - pak není o čem rozmýšlet. Nevím jak Vy, ale co se týče byznysu na Souhlas a až pak se dozvíš s čím přesně reaguji ne zrovna z místa i kdyby to v pozlacené jachtě přijelo.
Nicméně i tak je skutečně mozné spousta lidí si tam asi dosadila svou podmínku: Až budou známá pravidla, budu přemýšlet o souhlasu.
8. 1. 2020, 22:01 editováno autorem komentáře
@Filip Jirsák
A v čí je to kompetenci? Uživatelů, zákazníků snad? Řekl bych že NICu. Takže to není žádný začarovaný kruh. Místo vykládání o iracionálních jancích kteří se bojí pokroku, místo vymýšlení nejakých podmínek ... ale to už bych se opakoval.
Vlastně jak to pozoruju tak ani není zájem aby NIC ty pravidla nahodil ....
@kecka 8.1.:
Takže se shodneme, že otázka "jste pro zavedení IDN?" je cinklá a nikdy nevyjde většina pro.
Měli by se ptát spíš takto:
1) Bylo by pro vás přínosné, kdyby jste ke své stávající doméně dostali exkluzivně možnost mít i alias s diakritikou?
2) Pokud by se mělo přecházet na IDN, za jakých okolností by jste to preferoval?
a) plně otevřené od počátku
b) s počátečním obdobím, kdy bude možná registrace jen společně s odpovídající ASCII doménou
c) natrvalo svázat s existencí ASCII domény
d) nezavádět
e) nevím/je mi to jedno
3) Jakou znakovou sadu preferujete v TLD .cz?
a) pouze stávající ASCII
b) rozšíření o českou diakritiku
c) české znaky a znaky okolních států (SK, PL, DE)
d) kompletní rozšířenou latinku
e) jakoukoliv s omezením na jednu sadu v jedné doméně
f) jakýkoliv znak bez omezení
Pak by minimálně bylo něco, o čem se dá diskutovat, místo toho, aby to .cz nic ignoroval.
Petr M: Já nejsem přesvědčený, že by se o odborných záležitostech mělo rozhodovat všelidovým hlasováním (navíc bez řádného informování lidí). Jestli IDN zavést nebo ne, tam ještě takovouhle anketu pochopím (i když by měla být otevřená všem možnostem zavedení IDN a lidé by měli mít alespoň základní informace, ne jako dnes), ale jestli bude sunrise období, jak dlouhé, jaké znakové sady se povolí – to jsou odborné otázky.
Hlasovat by měli především majitelé stávajících domén, tam je to jasné, protože oni jsou těmi, které to zajímá v první řadě, přičemž smyslem domény cz (jako každé jiné) je sloužit uživatelům, ne CZ.NIC.
A držitelé domén si už pak dokáží zvážit, jestli je to pro JEJICH zákazníky vhodné, marketingově to chtějí zpracovávat atd. Do toho se opravdu CZ.NIC nemusí svým názorem vměšovat.
Všelidový v tom smyslu, že o tom rozhodují laici, ne odborníci. Nepsal jsem, že držitelé domén nemají rozhodovat o ničem – mají rozhodovat o tom, čemu rozumí. Což je například to, zda zavést v doméně .cz možnost používat háčky a čárky (s vysvětlením souvislostí), ale nemají rozhodovat o nějakých znakových sadách – protože vůbec nevědí, o co jde.
1) IDN nemáme, takže cokoliv mimo ASCII je momentálně v rovině přání. Při jeho zavedení si může CZ.NIC zvolit implementaci, jak chce - znakovou sadu, cenovou politiku, podmínky registrace.
2) Nediskriminuje zájemce o řvát.cz, že už dneska má jedinou možnost - rvat.cz, kterou mu vyfoukl ten, kdo nedostal rvát.cz? U DNS kdo dřív přijde, ten dřív mele. Tak to bylo, je a bude.
Pokud IDN, tak j jediná rozumná možnost. Vázat IDN na ASCII. Aby si stávající držitelé mohli v klidu registrovat varianty, navyknout zákazníky,... a nikdo jim IDN k jejich ASCII nevyfoukl. Za čas (pár let) se uvidí, jestli vůbec a kdy by to šlo spustit bez té povinné ASCII domény.
Kecka:
„1) AFAIK podmínka držení ascii varianty neexistuje, to je pouze bohulibé přání“
Jasně, ale je to přání, které v diskusi příznivci navrhují, aby odpůrci neodporovali. Někde se to probrat musí.
„2) diskriminoval byste tím potenciálního zákazníka kteremu se může hodit skutečně řvát.cz, protože z hlediska jazyka je řvát a rvát a rvat neco úplně jiného, zatímco vy mu to blokujete.“
To ale máte i teď - jeden chce rvat.cz jako zprzněninu řvát.cz, druhý jako zprzněninu rvát.cz, přičemž ten druhý má zrovna tak smůlu. To, co vy považujete za kosmetickou změnu, pro jiné znamená napsat slovo tak, jak má vypadat, aniž by vůbec musel něco řešit. Jaký uvedete uživatelům důvod pro připrznění domény do ASCII při zápisu (např.) do prohlížeče, když by to mohli napsat, jak to je?
@SB
1) bla bla bla ... diskuze, odpůrci ... ale ty pravidla prostě nejsou i kdybyste tu "diskutoval" do skonání časů.
2)
Jak je u Vašich komentářů zvykem, odpověď- tedy podle jakého klíče má kdo na tyto 3 validni domény nárok, jsme se nedozvěděli - na rozdíl od toho co budu prznit a co považuji nebo nepožuji za nejakou kosmetickou změnu.
Takže, přestaňte mi vkládat do úst co byste rád slyšel abyste mohl rozumovat, čtěte celá vlákna a soustřeďte se na obsah.
Přestože článek je docela zevrubný, ještě bych v něm uvítal zvýraznění, která „proti“ byla vyvrácena a která zbyla, nejspíš by pak nebylo co řešit.
V konečném důsledku poslední 2 odstavce shrnují současný stav. Vyplývá-li z něj, že při vhodném řešení budou příznivci uspokojeni a zároveň odmítačům újma nevznikne, není mi jasné, na co se ještě čeká. Naopak tím vzniká stav, kdy těmi poškozenými jsou příznivci IDN.
Certifikaty...Serverove sluzby overuji, ze (subdomain.)domain.tld odpovida retezci v certifikatu v konkretnich parametrech. Standardne se davaji "SAN" pro vice nez 2 domeny, pripadne "klasika" pro www/non-www variantu. Pridani nabodenicek -> vsechny certifikaty budou muset prejit na SAN a vsechny varianty (mozne, nebo chtene) budou muset byt definovany predem.
->
To stoji penize navic.
K tomu se vazou napr. ty firewally. Mam povoleny napr. pristup na kosik.cz. Pokud ale nekdo bude pouzivat nabodenicka, tak napise košík.cz a pres firewall to neprojde.
->
Mam snad definovat kazdou domenu extra s ruznymi nabodenicky, aby fungovala, navic v libovuli, ze neni znamo, co vsechno ma definovane pro tu domenu?
->
kosik.cz vs kosik.cz a košik.cz a košík.cz atd...
Ano, doménová jména s diakritikou jsou jiná doménová jména je potřeba to reflektovat v certifikátech, konfiguraci DNS, webserveru i všeho dalšího jako u jakékoli jiné domény. Ano, to stojí i nějaké peníze, ale nikdo nikoho nenutí investovat, to je stejné jak v doméně .CZ, tak i jinde, kde IDN zavedli.
czechsys: Standardně se dávají SAN pro všechny domény, webové prohlížeče už pár let odmítají certifikáty, kde jméno není v SAN. Všechny používané varianty opravdu musí být definovány v certifikátu předem, na tom se nic nemění. Certifikáty Let's Encrypt je možné mít zdarma.
Mam povoleny napr. pristup na kosik.cz.
Proč?
Mam snad definovat kazdou domenu extra s ruznymi nabodenicky, aby fungovala, navic v libovuli, ze neni znamo, co vsechno ma definovane pro tu domenu?
Známo to je, stačí se podívat do DNS. Stejně, jako to děláte dnes – zjistíte si, jestli používají variantu s www i bez, jestli používají variantu s pomlčkou i bez…
kosík ani košik nejsou česká slova, asi nebude důvod je registrovat. Může to mít provozovatel jako překlepovou doménu, pak je samozřejmě na vás, když provádíte takové vylomeniny s firewallem a lezete do šifrované komunikace, zda budete chtít podporovat i překlepové domény. Což je úplně stejné, jako dnes – také se musíte rozhodnout, zda budete podporovat i kosyk.cz a seynam.cy atd.
Jirsaku, takove kecy.
Blokace pristupu na externi sluzby a povoleni jen urcitych neni lezeni do sifrovane komunikace.
Ne, ja se rozhodne nedivam, zda to ma www/non-www varianty, ja dostanu 1 domenu a tim to hasne. A hledat, zda ma cilovy subjekt vice "preklepovych domen" - jste snad upadl na hlavu???
czechsys: Nechtěl jsem to psát hned v prvním komentáři, ale měl jsem silné podezření, že vůbec netušíte, o čem píšete. Pokud nelezete do šifrované komunikace, můžete blokovat nanejvýš na základě IP adresy, ne doménového jména. A pak vám je úplně jedno, jestli je to košík.cz nebo kosik.cz, protože to obojí nejspíš poběží na stejné IP adrese (se stejnou pravděpodobností, s jakou poběží i www/non-www varianta na stejné IP adrese).
A pokud píšete o službách ale myslíte jen HTTPS a chcete argumentovat tím, že SNI se přenáší nešifrovaně, pak za prvé už se připravuje šifrovaná varianta, za druhé platí, že si pak holt vaši uživatelé budou muset pamatovat, že jim kosik.cz funguje a košík.cz, protože to neumíte nastavit. Ve vaší síti jim bude fungovat divně všechno, takže další ujeté pravidlo je nepřekvapí.
Vazne?
VAZNE?
ACL umi blokovat i na zaklade fqdn. Jestli to umi jen prekladem na IP nebo to zvlada i primo na urovni ACL, je veci daneho systemu. Nebo si vazne myslite, ze takova haproxy blokuje prekladem fqdn na IP ? :D :D :D :D
A pokud myslite, ze ASA, squid a jine tvori ACL systemy zpusobuji, ze v me siti to funguje divne, tak prosim, radeji mlcte. Bezte trollovat jinam.
Vážně.
ACL = Access Control List, řízení přístupu na základě seznamu. Je to obecná zkratka používaná v IT, neoznačuje žádnou konkrétní technologii. Na základě ACL může být řízen přístup k souborům (kdo má právo číst, kdo zapisovat, kdo nastavovat atributy…), přístup ke zdrojům na webu atd. Jako ACL může být označena i nějaká technologie používaná pro filtraci síťového provozu – např. pokud různým uživatelům dává různá oprávnění.
FQDN = Fully Qualified Domain Name, úplné doménové jméno. Může být IDN – pak záleží na tom, zda je zakódované pomocí Punycode (tj. do 7bitového kódování, ve kterém se přenáší po síti), nebo může být zapsáno v libovolném jiném kódování (např. UTF-8) – pak musí příslušný software umět převést jej do Punycode.
IP pakety mají v hlavičce IP adresu odesílatele a IP adresu příjemce. Žádné jméno v hlavičkách paketu není. TCP/IP pakety a UDP/IP pakety mají v hlavičkách navíc číslo portu odesílatele a číslo portu příjemce. Žádné jméno v hlavičkách není. Jména (FQDN) se objevují až uvnitř aplikačních protokolů – např. v HTTP (nepovinně), v HTTPS (nepovinně jako nešifrované SNI, resp. nepovinně jako šifrované SNI, což je novinka, která ještě ani není standardizovaná).
Obecné TCP/IP spojení tedy nemůžete blokovat podle jména – nanejvýš můžete jméno v nějakém okamžiku převést na IP adresy a blokovat spojení s příslušnými adresami. Přičemž samozřejmě vy provedete překlad na firewallu v nějakém okamžiku na základě nějaké DNS odpovědi, klient ale navazuje spojení v jiném okamžiku a může pracovat s jinou DNS odpovědí. Na druhou stranu, zejména u webu je běžné, že na jedné IP adrese běží mnoho různých webů (mají různá FQDN), takže zablokováním IP adresy jednoho webu zablokujete i spoustu jiných webů.
Squid je web proxy server. Protokol HTTP může filtrovat bez problémů, FQDN v hlavičce vidí. Ale dnes už nikdo rozumný nešifrované HTTP nepoužívá. HTTPS přes web proxy server prochází tak, že klient požádá příkazem CONNECT o vytvoření tunelu se zadanou adresou, dovnitř šifrované komunikace už pak proxy server nevidí. V příkazu CONNECT se přenáší buď FQDN (v síťové notaci, tedy jako Punycode) nebo IP adresa. Web proxy server tedy nemusí o IDN vůbec nic vědět. Pokud ale IDN zná, může vám pomoci v tom, že pravidla pro filtrování můžete zadávat pomocí IDN a server si je na Punycode převede sám. Nevýhodou filtrování na web proxy serveru je to, že klient může příkazem CONNECT požádat o spojení na jedno FQDN nebo IP adresu, ale když dostane vytvořený tunel na cílový server, může jej požádat o úplně jiný web, který běží na tomtéž serveru. Pro neznalé uživatele je to dostatečná překážka, ale znalý uživatel dokáže filtrování obejít a dostat se i na weby, které by měl mít zakázané.
Tohle všechno by ale měl správce firewallu znát, včetně IDN – protože jsou to věci, které dnes normálně fungují a běžné klientské aplikace (např. webové prohlížeče) je podporují a používají.
"kosík" je malý kos. A co ted... ma ornitolog milujici tento druh pravo na domenu? A ma na ni pravo troll, ktery chce jen podojit kosik.cz? Jak uz tu mnohokrat padlo... jsem pro, aby si takovou domenu mohl zaregistrovat jen majitel ascii varianty. Pak mi ale unika smysl narodnich znaku v domenach. Ta zivotne dulezita potreba mit v adresnim radku košík.cz by se lip vyresila doplnkem do prohlizece, ktery bude lidem non-ascii znaky zobrazovat kdyz je napisou, ale nikam neposilat.
Jo jasně, místo aby se prostě povolilo pár znaků navíc ( a firma připlatila řádově stokoruny za doménu, pokud by nebyl IDN alias zdarma) a všechno fungovalo, tak:
- si firma zaplatí vývoj pluginu pro Chrome a FF,
- zákazníkům oznámí, že aby u nich mohli nakupovat, tak si musí stáhnout jejich plugin,
- čímž efektivně 90% zákazníků odradí
- a zbylých 10% sběratelů pluginů si zaplevelí prohlížeč tak, že se bude sekat i about::config
Tohle asi na nobelovku nebude, zkus to znovu a líp.
Pak mi ale unika smysl narodnich znaku v domenach.
Smysl je strašně jednoduchý. Lidé vidí na reklamách „Košík.cz“, slyší „košík.cz“, do adresního řádku napíšou „košík.cz“ a v adresním řádku prohlížeče vidí „košík.cz“. Je to jednoduché a dává to smysl. Před padesáti lety dávalo smysl šetřit každá bit a používat 7bitové kódování znaků, počítače byly vzácné, setkávalo se s nimi pár lidí. Dnes už ale počítače umí trochu víc, jejich používání se stalo běžnou součástí života velkého množství lidí, takže by jejich fungování mělo být přizpůsobené běžnému životu. Děrné štítky jsme také nahradili klávesnicí, přestože děrné štítky vyhovují počítačům lépe.
Ta zivotne dulezita potreba mit v adresnim radku košík.cz by se lip vyresila doplnkem do prohlizece, ktery bude lidem non-ascii znaky zobrazovat kdyz je napisou, ale nikam neposilat.
Jasně, místo celosvětově používaného, odzkoušeného a funkčního řešení si vymyslíme českou cestu, která bude úplně k ničemu, ale bude naše. Zapomněl jste ještě na plugin do poštovních klientů, do mobilů, tabletů, chytrých televizí a zkrátka do všech klientů.
Petr má pravdu, že kdyby CZ.NIC chtěl, tak IDN domény zavede. Na DNSSEC se taky žádné průzkumy nedělaly, a prostě se zavedl. Problém s IDN je ten, že to není tak jasné jako v případě zavádění DNSSEC, a tak se dělají průzkumy. Přijde mi poměrně komické, že se v diskuzi sejdou lidé, kteří obviňují CZ.NIC zároveň z toho, že IDN zavést nechce, a z toho, že IDN nakonec zavede násilím.
Jinak Ondro (Caletko), v těch Pro/Proti ti chybí jeden argument - je tady riziko, že se některý možný budoucí držitel domény, která používá nabodeníčka v názvu obrátí na soud (např. košík.cz, rohlík.cz). To riziko může být ještě zvýšené tím, pokud odpovídající ASCII doménu bude mít jiný držitel (např. krčmář.cz). Obdobně jako v .DE soud rozhodl, že DENIC nemůže blokovat dvoupísmenné názvy domén (konkrétně se jednalo o vw.de). Samozřejmě v tuhle chvíli by se jednalo spíše o firmu/jednotlivce, kterému na IDN záleží natolik, že bude ochotný investovat čas a peníze do soudního sporu, ale čím více bude IDN běžné v jiných TLD, tím více se toto riziko bude zvyšovat.
Obracet na soud - to bych nepovažoval za riziko. To je průchod práva. Každý můžeme být zažalován o cokoliv, jde jen o to, komu dá soud za pravdu; soud situaci nekřiví, ale narovnává. I bez diakritiky se mohou firmy obracet na soud, zejména pokud drží ochrannou známku nebo prokáže jiný zřetele hodný zájem.
Správce TLD nemůže být arbitrem. Správce může (musí) nastavit pravidla tak, aby sporů bylo co nejméně a přístup k registraci nebyl nezákonně diskriminační.
Zbytek si musí vyřešit subjekty mezi sebou, třeba i prostřednictvím soudu. To mimochodem znamená i to, že CZ.NIC není účastníkem takového sporu ale maximálně svědkem (který stvrdí tvrzené skutečnosti). Soudní rozhodnutí pak ukládá povinnému doménu vydat. Pokud ji nevydá (nepřevede na oprávněného), pak musí na řadu přijít vykonavatel (exekutor), který už má pravomoc změnu vyžadovat u CZ.NICU.
Zavedení IDN na tom nic nezmění, takže to podle mě do rizik nevstupuje.
> Ano, ale s CZ.NIC se nikdo soudit nebude
Opravdu? Před chvílí jste tvrdil "Každý můžeme být zažalován o cokoliv, jde jen o to, komu dá soud za pravdu..." Koho jiného žalovat, než tu organizaci, co rozhodla že IDN nebude?
> a do toho, co si myslí ostatní by se neměli plést.
Což je bohužel dost těžko realizovatelné. Buď se do toho budou plést těm, co IDN zavádět chtějí, nebo těm co ho zavádět nechtějí. Jediná další možnost je zavést ho blbě a naštvat tak úplně všechny.
Opravdu? Před chvílí jste tvrdil "Každý můžeme být zažalován o cokoliv, jde jen o to, komu dá soud za pravdu..." Koho jiného žalovat, než tu organizaci, co rozhodla že IDN nebude?
Měl jsem na mysli spory o to, komu patří doménové jméno a jestli někdo neparazituje na cizí značce. V těchto sporech není CZ.NIC legitimován být účastníkem sporu.
Žalován o podporu IDN být teoreticky může, pokud by takové rozhodnutí mělo diskriminační nádech ze zakázaného důvodu. Nepodpora IDN podle mě není zakázanou diskriminací, týká se všech bez rozdílu. To je odlišné od německého sporu o dvoupísmenných názvech (vw.de), kdy byly naprosto běžné existující firmy připraveny o to, co ostatní získat mohli (svoji značku ve jménu domény).
Což je bohužel dost těžko realizovatelné. Buď se do toho budou plést těm, co IDN zavádět chtějí, nebo těm co ho zavádět nechtějí.
Jenže ta logika je dnes už obrácená. IDN je běžný standard a pro zavedení (přetrvávání) omezení by měly existovat racionální důvody. Nelze na to pohlížet tak, že to má ptřetrvat z dob, kdy jiná možnost nebyla - doba se změnila a je nutné to přehodnocovat. Argument "jsme tak zvyklí" do toho nemá co vstupovat.
Soudni spory o domenova jmena tu jsou a budou bez ohledu na nabodenicka. Tak nejak z podstaty. Kazdopadne i celoevropske .EU fakticky primo konkurujici .CZ podporuje IDN uz davno (o dalsich generickych gTLDs nemluve ). Zadne zasadni drama se... vselimoznym bubakum navzdory... vlastne nekonalo.
Jindy pokrokovy CZNIC se chova v danem pripade dost zpatecnicky. Co konkretne je na tom nejasneho? Prakticke zkusenosti z okolnich zemi jsou. Neni duvod delat z Ceske republiky exoticky ostruvek, kde se za problem prohlasi vec, ktera jinde problem neni. Co za problem je v zapnuti podpory IDN se sunrise periodou (mj. po vzoru EURIDu)? Ta cesta je prece uz davno proslapnuta.
DNSSEC ale neni totez co IDN.
Hodne strucne a hrube receno, DNSSEC resi problem, IDN problemy vytvari.
Navic, nebo spise hlavne, kdyz DNSSEC nezapnu, tak mam nezmeneny stav jako pred DNSSEC (a tedy jej lze zavest i bez pruzkumu).
Ale kdyz si nezaregistruju IDN varianty me domeny, tak namisto nezmeneneho stavu mam jen problemy navic (a zaroven, kdyz si je zaregistruju tak mam (jen) problemy/naklady navic).
Takze za mne pokud IDN, tak pouze ve variante ze stavajici majitel domeny ma automaticky vsechny myslitelne IDN variace a to cele jakoby slo stale jen o jednu nonIDN domenu (dokud mam nonIDN domenu, tak nejakou z IDN podob nemuze mit nikdo jiny). Teprve pak je zavedeni srovnatelne s DNSSEC.
To je samozrejme k diskuzi. Zrovnatak DNSSEC nejake nove problemy prinesl a prinasi. Treba pri selhani mechanismu pro obnovu podpisu nebo rotace klicu... ehm, vyzkouseno pred par lety ve velkem treba u Wedosu... je razem hromada domen offline, a to v jedine sekunde. Tvarit se, ze IDN je problematicke, zatimco DNSSEC nikoliv je ponekud pokrytecke. Ano, v case se software vylepsil a mnohe veci se z drive rucne psanych externich scriptu posunuly primo do DNS daemonu, ale ty zacatky rozhodne "slunickove" nebyly.
6. 1. 2020, 22:19 editováno autorem komentáře
„...je tady riziko, že se některý možný budoucí držitel domény, která používá nabodeníčka v názvu obrátí na soud (např. košík.cz, rohlík.cz).“
Naprosto mi uniká obsah sdělení / podstaty problému a jeho souvislost s IDN, mohl byste to objasnit?
„...pokud odpovídající ASCII doménu bude mít jiný držitel (např. krčmář.cz).“
Mlho! Už tu o tom dobrou... ...několik měsíců hovoříme, že snad už neexistuje nikdo, kdo by chtěl či plánoval oddělené domény ASCII od IDN, ani příznivci, ani odpůrci IDN!
Myslí to tak, že se někdo může obrátit na soud s tím, že mu správce domény uměle omezuje možnost zaregistrovat si doménu s názvem jeho firmy. Před deseti lety takhle v Německu uspěla automobilka s doménou wv.de. Tím se prolomilo pravidlo, podle kterého se v .de nesměly registrovat dvoupísmenné domény. IDN může taky u nás prosadit soud. Zvlášť s přihlédnutím k tomu, že samotný CZ.NIC si doménu s IDN zaregistroval: háčkyčárky.cz.
Petře, díky za doplnění. Uznávám, že můj komentář pracoval s předpokladem, že se zdejší osazenstvo aspoň povrchně orientuje v doménové problematice, když tak vášnivě o tématu diskutuje. Konkrétně se jednalo o tuto kauzu: https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=ee27feeb-91a9-4cc9-a821-66180559d8ab - stačilo do Google zadat “DENIC vw.de”...
A tak CZNIC, pokud jde o rovinu soudni / pravni resi mnohem kulantnejsi problemy, zejo. Konkretne jde treba o spor AliaWebu s CZNIC o cely princip ADR a snahy o jeho zneplatneni. Potencialni spory kolem jednotlivych spornych IDN registraci jsou proti tomu dle meho nazoru romantickou prochazkou ruzovym sadem. O tom se nikde moc nahlas nemluvi. Vysledek soudni rozepre predjimat nechci, system jako spatny ja osobne nepovazuju - ale nekdo je holt zjevne jineho nazoru a ta pravni bitva rozhodne jednoducha neni. Tolika k tomu celemu "straseni soudy" prezentovanemu jinde v diskuzi.
Danny, fakt je tak těžké pochopit, že to riziko soudního sporu, které jsem uvedl, je argument PRO zavedení IDN dříve než to sdružení prostě nakáže soud v nějaké podobě, která nebude vyhovovat nikomu? To riziko, že nějaký subjekt zažaluje CZ.NIC kvůli nepovolení registrace je reálné ve chvíli, kdy okolní státy i .EU dávno IDN už mají.
Mimochodem, začetl jsem se do Memoranda mezi CZ.NIC s Ministerstvem informatiky. Bod II.3. podle mě vyloženě dává žalobci munici k případnému soudnímu sporu:
Zákaz diskriminace při registracích. Sdružení CZ.NIC je povinno stanovit podmínky registrace doménových jmen pod ccTLD .cz a záznamů pro 0.2.4.e164.arpa takovým způsobem, aby tyto podmínky nebyly diskriminační vůči určitým osobám nebo skupinám osob. Tím není dotčeno právo, stanovit technická omezení registrací doménových jmen a záznamů, pokud vyplývají z mezinárodně uznávaných standardů a nebo zvyklostí, nebo pokud jsou dána technickými vlastnostmi použitých systémů.
Poslední věta, za kterou se dal zákaz IDN schovat možná před deseti lety, teď už podle mě ke stejnému účelu použitelná není, mezinárodně uznávaným standardem a nebo zvyklostí je IDN podporovat.
Domnívám se, že toto pravidlo nám v ničem nepomůže, protože tak jako dovoluje některým vyžadovat české znaky, může zrovna tak přijít občan ČR Ivan Koljuchin s tím, že chce mít svoje jméno v azbuce, což nevím, zda je v české doméně žádoucí. Takže pod tou diskriminací si představuju pouze uměle vytvořené překážky nesouvisející s poslední větou.
"za kterou se dal zákaz IDN schovat"
Zadny zakaz IDN tady nikdy nebyl. Kdyz se zakladala .cz TLD, tak zadne IDN nebylo. A pokud jde o diskriminaci, tak prave zavedeni IDN otevira prostor pro zaloby v pripade, ze nebude podporovany cely unicode(vcetne znaku, ktere vypadaji stejne jako znaky v latince, ale maji jiny kod).
> Zadny zakaz IDN tady nikdy nebyl. Kdyz se zakladala .cz TLD, tak zadne IDN nebylo.
Zákaz tu je, v pravidlech registrace, v odstavci 4.6:
Jména domén musí vyhovovat normám RFC 1034, 1035, 1122, 1123 a jakýmkoliv je nahrazujícím nebo doplňujícím normám. Jméno domény může obsahovat pouze znaky [az,0-9,-], jeho délka může činit nejvýše 63 znaků, nesmí začínat, ani končit znakem „-“ a nesmí obsahovat dva znaky „-“ za sebou.
> A pokud jde o diskriminaci, tak prave zavedeni IDN otevira prostor pro zaloby v pripade, ze nebude podporovany cely unicode(vcetne znaku, ktere vypadaji stejne jako znaky v latince, ale maji jiny kod).
Blokování homoglyfů přesně splňuje definici technického omezení vyplývajícího z mezinárodně uznávaných standardů a nebo zvyklostí.
Zákaz tu je, v pravidlech registrace, v odstavci 4.6:
No hlavně že to sami dodržují u háčkyčárky.cz. Na to aby otestovali připravenost, mohli v rámci svých vlastních pravidel použí IDN ve třetím řádu.
Blokování homoglyfů přesně splňuje definici technického omezení vyplývajícího z mezinárodně uznávaných standardů a nebo zvyklostí.
To si nemyslím. Ta věta říká: pokud existuje standard, musíme respektovat standard. Pokud na něco standard (ještě) neexistuje, řídíme se zvyklostmi (a takovou volbou přispíváme k evoluci, aby se standard mohl vytvořit).
Bude vždycky podporovat nějakou podmnožinu unicode
ASCII je podmnožina unicode ( 0x00-0x7F v UTF8).
Takže pokud chce spolek přátel japonské literatury .cz doménu s japonskými znaky, může tu samou žalobu s tou samou argumentací klidně použít už teď. S tím rozdílem, že teď to není implementováno, tak soud, pokud uzná argumentaci žalobce, řekne "povolte vše". Pokud by měli nějaký řešení (např. svázání IDN s ASCII doménou) a vyargumentovali rozbitím DB / přepisem systému / ..., tak mají větší šanci uhájit, že japonský charset nebude, protože pak je to problém technický a ne toho, že se jenom šprajcli.
Zavedení IDN s českou diakritikou by naopak vzalo munici hodně potenciálním žalobcům - a nejspíš včetně firem, který by náklady na právníka v účetnictví ani nepoznaly.
IDN není doplňující/nahrazující standard?
To se na to díváte ajťáckou logikou, běžnější bude spíš tento pohled:
1. V češtině je od středověku zvykem používat diakritiku.
2. V raných dobách internetu nebylo možné diakritiku používat, tak se nepoužívala.
3. Dnes je možné ji používat, ale někdo tomu brání.
Takže pokud chce spolek přátel japonské literatury .cz doménu s japonskými znaky, může tu samou žalobu s tou samou argumentací klidně použít už teď.
To si nemyslím. IDN dnes nemůže používat nikdo, není tam žádný klíč který by mohl poškozovat jednoho proti druhému.
> Pro jazyk používající pouze znaky rozšířené latinky a jednoznačným mapováním znaku s diakritikou na znak ASCII, jakým čeština je, se nabízí možnost registraci těchto jmen svázat. Příslušnou IDN by tak mohl držet pouze držitel domény, obsahující přepis IDN do čistého ASCII.
A co jít ještě o krok dál a místo extra registrace domény na straně DNS "přepsat" IDN verzi do čistého ASCII a teprve tuhle "čistou" doménu převést na IP? Pak už je na provozovateli serveru, které domény odchytí a dá jim obsah a které domény zahodí.
Anebo ne-ascii varianty rovnou přesměrovávat na ascii. Na domena.cz bychom se tak dostali i zkrz doména.cz (což je hádám to, co přiznivci IDN vyžadují), ale i zkrz ďóméňá.cz (protože díky vázané registraci stejně všechny nabodeníčkové varianty domena.cz můžou vést jedině k vlastníkovi domena.cz)...
Teoreticky to možné je, prakticky to není úplně vhodné, protože přesměrovávat celý podstrom není úplně jednoduchá úloha, DNS záznamy typu DNAME, které to umožňují, mohou v zejména v kombinaci s DNSSEC působit víc problémů než užitku.
Další problém je, že DNS jméno se předává i v aplikačních protokolech jako třeba HTTP, takže stejně třeba provozovatel webserveru jej musí nakonfigurovat tak, aby IDN varianty přijímal. Proto je lepší, aby IDN doména fungovala jen těm, co o to požádají a jen v těch tvarech, o které požádají.
Pro mě byla diakritika věc prestiže v dobách, kdy byl problém ji používat.
V práci je to otázka image firmy, maily v češtině bez diakritiky (hlavně firemní) beru jako nevychovanost a podle toho s nima zacházím. Poslat takový mail podřízený zákazníkovi, pozná to na prémiích a uchazeč o práci by si tím šanci na přijetí taky nezvedl.
No a proč to rozlišovat? Přepnutí klávesnice je otázka jednoho dvojhmatu (pokud člověk nemá widle, tam je to komplikovanější) a nebudu se namáhat přemýšlením, jestli píšu zákazníkovi nebo kamarádovi.
No a v kódu, tam taky diakritiku nepoužívám, ale tam to má dva důvody. První je, že kompilátoru se jména proměnných s diskritikou moc nezamlouvají a má kecy jako "invalid token". Druhá, že komenty jsou v angličtině a tak je těch nabodeníček opravdu hodně málo.
A co argument gramatiky, správného používání jazyka, češtiny jako takové?
Nejprv se děti celou školu učí jak správně psát, aby nakonec zjistili, že české webové stránky se musí psát bez "hacku a carek"? Jakou má tohle logiku?
Tohle není technický argument. Je to tak trochu nacionalistický argument, ale proč ne? Nemusíme zrovna všude věšet vlajky jako američani, ale taky bychom si nemuseli prznit psaný jazyk tak okatě.
Ja mam treba cestinu velice rad a jeji 'przneni' mi dost vadi, ale zrovna v rekneme technickych pripadech (jako jsou treba zrovna domeny) nevidim problem v nepouzivani diakritiky, ba naopak.
A kdyz jsme u toho spravneho pouzivani cestiny:
- Nejprv se děti celou školu učí jak správně psát, aby nakonec ...
Proto se deti cestinu neuci (spis je zde na miste naucit se, k cemu se spravne pouziva spojka 'aby' ;).
- ...[deti] zjistili...
Asi vás zklamu, ale to s tím, co jsem napsal, prakticky vůbec nesouvisí - psaní bez diakritiky v diskuzích a na podobných místech za problém nepovažuji ani náhodou. Zato mi vadí všemožné anglicismy, používání cizích slov místo českých (nezřídka se vyskytující "lahůdka" je třeba věta složená téměř ze samých anglických slov s českými koncovkami), zejména pak na místech, kde se úplně krásně dá použít již existující a výstižný český výraz, a podobně. Dále nepoužívání nebo nesprávné používání čárek v souvětích, špatná shoda přísudku s podmětem a používání různých patvarů jako třeba "potencionální" nebo "nejideálnější", které pak kvůli masovému výskytu navíc přechází do kodifikované podoby.
Ale to už jsme trochu mimo mísu (mimochodem, teď jsem diakritiku použil, máte z toho aspoň o trochu lepší pocit? :).
Mne osobne to je používanie diakritiky v takýchto textoch tiež jedno. Tá sarkastická poznámka, priznávam, nebola úplne premyslená. Čo sa týka anglicizmov tak s vami v podstate súhlasím, máme veľa pekných slov. Ale ja sám ich vo veľkom používam -- je obtiažne sa toho zbaviť, keď drvivá väčšina obsahu, ktorý konzumujem online je v Angličtine.
V oblasti IT však považujem za lepšie držať sa anglickej terminológie. Túto odbočku od témy som si dovolil aby som mohol odkázať na posledný odsek tohto blogu , v ktorom nájdete jeden z obzvlášť vydarených českých prekladov termínov. Dúfam že pobaví :)
Ale proč? Týká se to používání českého jazyka? Ano, týká. Týká se to používání v běžném životě? Ano, používání internetu je součástí běžného života, už dávno to není výsada univerzit nebo vojáků. Proč by nějaké historické technické omezení mělo automaticky vyloučit diskuzi o gramatické správnosti věci?
Proč by to neměl být validní argument? Ani komentář výše to nevysvětlil.
Pokud se objeví omezení jen na české znaky, máme na krku stejné diskuse, jen na téma "proč nepovolit např. pi<b>ù</b>grande.cz", když to není nic proti ničemu. Následně se někdo bude ptát, proč nemůže např. ruskojazyčná/arabská komunita mít stránky s doménovým jménem ve své abecedě (ale protože žijí v ČR, tak s TLD .cz) a argumenty budou pořád zcela identické.
Osobně bych byl pro IDN s vazbou na ASCII, jenže budeme např. azbukové znaky brát podle významu nebo podle vzhledu?
Domnívám se, že nemá cenu řešit jiné abecedy než latinku, protože TLD je latinková a měnit abecedy uprostřed psaní doménového jména je pro každého velmi nepohodlné. I doména .eu má pravidlo, že domény v cyrilici se přestěhovaly do .ею a domény v řečtině se právě teď stěhují do .ευ.
V latince je možné být velkorysý a zpřístupnit třeba veškeré znaky rozšířené latinky, v případě varianty zavedení s vazbou na ASCII nějakou podmnožinu tohoto seznamu, pro kterou je mapování jednoznačné.
Případně se dá použít množina znaků, kterou pro češtinu v IDN povolují třeba Poláci: https://www.iana.org/domains/idn-tables/tables/pl_cs-pl_1.0.html…
Odpověděl jste si sám - nebyl zbytečný. Já měl na mysli výhradně českou abecedu. Přehlásky by se třeba hodily, ale proč potom vy (a polští soudruzi) neřešíte i např. „ľ“ (nezmiňuju další znaky), když v ČR žije mraky občanů se slovenským jménem?
Řeč byla o české abecedě, proto jsem dal odkaz na českou abecedu. Pokud chcete i slovenskou, není problém přidat slovenskou abecedu. Ale není potřeba vymýšlet kolo, abeced už používaných v IDN je spousta. Nemyslím si, že bychom chtěli v .cz používat nějakou abecedu, která ještě není povolena v .pl, například.
Mícháte to dohromady - znaky v české abecedě, české znaky v polské(???) doméně a znaky v české doméně jsou 3 různé věci. Já jsem jen upozorňoval, že není jasné, proč by česká doména měla používat českou abecedu s právě 3 německými přehláskami, očekával bych buďto jen české, nebo všechny v ČR používané znaky.
Já jsem jen upozorňoval, že není jasné, proč by česká doména měla používat českou abecedu s právě 3 německými přehláskami, očekával bych buďto jen české, nebo všechny v ČR používané znaky.
To jsem ovšem z vašeho komentáře nedešifroval, a evidentně nejsem jediný. Možná to bude souviset s tím, že se ve vašem prvním komentáři nevyskytovala slova jako „přehlásky“.
S tím „všechny v ČR používané znaky“ je trochu problém, v ČR klidně můžete používat japonské písmo nebo klingonštinu. Takže je potřeba to redukovat na v ČR „často“ nebo „běžně“ používané znaky, a to už se právě dostáváme k té sadě, kterou pro češtinu mají definovanou Poláci. Jinak je je samozřejmě možné použít i tu čistou českou abecedu, kterou má třeba TLD .man.
Myslím, že v .cz by bohatě stačilo podporovat českou, německou, slovenskou a polskou abecedu.
Nebo obecně všechny abecedy založené na latince, protože v nich se může uživatel zorientovat.
Neviděl bych ani jako velký problém podporovat úplně vše. Zvýší se sice mírně riziko záměn, ale s podvodníky je potřeba bojovat případ od případu a ne dopředu podezírat všechny z nekalých úmyslů. (Proti takovému postoji jsem poměrně vysazený, v posledních letech se i zákony píší tak, že neúměrně zasáhnou poctivou většinu, aby se předešlo pár jednotlivým podvodům, které by se daly postihovat jinak)
V EU se přistoupilo k tomu, že by celé doménové jméno mělo být v jedné abecedě. Tj. pokud chcete použít cyrilici, použijete TLD .ею. To mi připadá jako rozumné pravidlo, tj. pro .cz bych rozhodně jiné než latinkové abecedy nepovoloval.
Toto bych zrovna viděl jako otázku pro právo. Podporovat IDN nebo nepodporovat IDN je podle mě technicko-politické rozhodnutí. Nicméně, ve chvíli, pokud bude IDN povolené, ale omezené na subset, trochu bych se obával, jestli by to nemohlo spadnout pod zakázanou diskriminaci (konkrétně zakázaná diskriminace na základě národnosti). Já být na místě CZ.NIC, tak bych z opatrnosti uvažoval raději o full IDN.
Jo jo. Já bych z opatrnosti tu bezpečnostní díru, o které se mluví od samého začátku, raději neflíkoval. Ono by se to někomu nemuselo líbit.'
Diví se někdo, proč tolik lidí IDN nechce? Jenom v téhle diskuzi jsem napočítal minimálně tři naprosto nekompatibilní ale "jediné rozumné" varianty jak to má vlastně fungovat.
Stačilo by udělat první opatrný krok. Podle zkušeností se dá ubírat na striktnosti pravidel.
Např.:
1. fáze = povolíme dvě pomlčky v názvu domény; tím se punnycode otevře pro znalé (laik si punnycode nevytvoří, ani ho to nenapadne.
2 fáze = zavedeme IDN do registrace pro laiky. Zavedeme přednostní ochranu držitelů ASCII varianty téhož jména; zavedeme podmnožinu českých znaků z IDN.
3. a další fáze = Za dva roky bude třeba možné ochranu zrušit a zavést širší podporu znaků.
Ta první fáze je tam konkrétně proč? Aby si typosquatteři a podobní odborníci mohli zaregistrovat vhodné xn--... domény než se ve fázi 2 zavede přednostní ochrana držitelů ASCII varianty?
Máte pravdu, už v první fázi by měla být ochrana, ve druhé by mělo následovat zpřístupnění.
Ona je to ve skutečnosti jen podfáze, než se registrátoři připraví ve svých formulářích na háčky a čárky.
„V EU se přistoupilo k tomu, že by celé doménové jméno mělo být v jedné abecedě. Tj. pokud chcete použít cyrilici, použijete TLD .ею. To mi připadá jako rozumné pravidlo, tj. pro .cz bych rozhodně jiné než latinkové abecedy nepovoloval.“
Tak na tom se asi všichni shodneme, že by znaky neměly přesahovat rodinu latinek. Ale sám o kus výše píšete, že “ v .cz by bohatě stačilo podporovat českou, německou, slovenskou a polskou abecedu“, jen z hlavy mě napadá, že tam nebude třeba francouzské ocasaté „c“, švédské kroužkované „a“, nizozemské „ij“(!) atd. (Mimochodem pokud vím, doteď se nikdo nenamáhal zavést pro české „ch“ v Unicode znak, jako mají oni Nizozemci „ij“.)
Takže za mě buďto pouze českou abecedu (a po zkušenostech v budoucnu, jak píše Šilhavý, případně rozšířit), nebo všechny latinky.
>… nizozemské „ij“(!) atd. (Mimochodem pokud vím, doteď se nikdo nenamáhal zavést pro české „ch“ v Unicode znak, jako mají oni Nizozemci „ij“.)
Vida, už jsem ani netušil, že v tak velké diskuzi bude něco obohacujícího. A o tom, že nizozemština má znak ij
, který existuje jako samostatný znak-ligatura v Unicode jsem doteď nevěděl. Dohledal jsem ale, že tento znak slouží pouze pro konverzi z legacy kódování, v běžných textech se má nahradit dekomponovanou variantou. Protože žádné legacy kódování pokud vím nikdy nekódovalo české ch
jako samostaný znak, asi není žádný důvod jej zavádět v Unicode.
Bylo by zajímavé podívat se, jak se ke znaku ij
staví Nizozemský registr, ale ten je bohužel jeden z mála, co IDN nezavedl. Můžeme se ale podívat do pravidel pro doménu .be
, kde je nizozemština podporovaný jazyk. A tam tenhle znak nepodporují. Není ani v sadě rozšířené latinky CentralNicu, kterou jsem tu linkoval dřív.
Caletkovi:
Odbočuju, ale ten příklad s „ij“ jsem uvedl jen jako další z mnoha národních znaků v Evropě, ne jako něco, co musíme mít v našem IDN. V češtině je „ch“ samostatným písmenem abecedy(!!!; kolik Čechů to ví?), tudíž jsem toho názoru, že by mělo být stejně jako á, č, ř, ... v Unicode i samostatným znakem (bez ohledu na to, jak se píše na papír či zadává z klávesnice), bylo by to koncepční. Např. v realizaci řazení by nebyl takový bordel.
V češtině je „ch“ samostatným písmenem abecedy(!!!; kolik Čechů to ví?), tudíž jsem toho názoru, že by mělo být stejně jako á, č, ř, ... v Unicode i samostatným znakem (bez ohledu na to, jak se píše na papír či zadává z klávesnice), bylo by to koncepční. Např. v realizaci řazení by nebyl takový bordel.
Ale byl. Čeština přejímá spoustu slov z cizích jazyků, kde nelze hovořit o "ch". Příkladem z učebnic základní školy je jméno Hanse Christiana Andersena [hánz kristián]. Jak by pak vypadal vstup z klávesnice, aby se dalo rozlišit CH od C-H?
„Ale byl. Čeština přejímá spoustu slov z cizích jazyků, kde nelze hovořit o "ch". Příkladem z učebnic základní školy je jméno Hanse Christiana Andersena [hánz kristián]. Jak by pak vypadal vstup z klávesnice, aby se dalo rozlišit CH od C-H?“
Ale nebyl. Dánština s tím nemá co dělat, ta (pokud vím) žádné písmeno „ch“ nemá, tam jsou to 2 znaky, „c“ a „h“ (1. je jejich problém, 2. to umíme napsat). Vstup z české klávesnice by ideálně vypadal tak, že stejně jako má č, ú, ů (a německá kl. ß), měla by vedle nich i „ch“. (ŠOK! :O :O :O Kacířství...!) „Ch“ je v češtině JEDINÝM písmenem, které se na počítači ukládá nekoncepčně 2 znaky (a komplikuje řazení atd.). Jak by se vám líbilo, kdyby se např. písmeno „š“ jako označení hlásky psalo jako „sj“, ale pracovat by se s ním muselo jako s jedním znakem?
Vstup z české klávesnice by ideálně vypadal tak, že stejně jako má č, ú, ů (a německá kl. ß), měla by vedle nich i „ch“. (ŠOK! :O :O :O Kacířství...!) „Ch“ je v češtině JEDINÝM písmenem, které se na počítači ukládá nekoncepčně 2 znaky (a komplikuje řazení atd.).
To by se neujalo. Lidé zvládají dobře rozlišit i/y, hůře s/z, s chybami ú/ů, a zavádět CH by nepřineslo nic, než prudu. V psaném textu je to opravdu C-H, ostatně už od dob psacích strojů.
Jak by se vám líbilo, kdyby se např. písmeno „š“ jako označení hlásky psalo jako „sj“, ale pracovat by se s ním muselo jako s jedním znakem?
Podobný problém řeší německy mluvící země se svým scharfes s - tam je to dokonce o to historicky zajímavější, že pro ostré "s" neexistovalo velké písmeno, takže i z dob klasické sazby se přepisovalo jako S-S.
Podle mě se snažíte vymyslet pořádek tam, kde není potřeba :)
Ano.
- I po 20 letech se IPv6 používá převážně pro přenos IPv4 komunikace na delší vzdálenost. Na cokoliv jiného se dá stále použít jen s problémy (poskytovatelé to prostě nepodporují).
- IPX wrappery existují i pro windows 10, protože jsou stále potřeba.
- A kdyby nebyly dobře dostupné settopboxy, tak ta změna televizního vysílání taky neklapne.
Já nepsal, že se staré systémy _dají_ emulovat těmi novými. Já tvrdím, že nové systémy _musí_ umět emulovat ty staré.
Díky tomu musí v rámci té emulační vrstvy obsahovat veškerý binec toho původního řešení navíc k tomu, co přinesly ty nové vrstvy. Ta emulační vrstva je taky součást toho nového řešení a tím omezuje, jaké revoluční změny jsou vůbec možné.
Reagoval jsem na tvrzení, že v realizaci řazení by nebyl takový bordel. Jak ten bordel jednou existuje, tak už s ním nikdo nehne. Dá se leda zjednodušit část systému za cenu toho, že se ten binec přesune jinam. A celková složitost tím naroste.
Samozřejmě, že je dobré dělat věci správně. Zajímavější otázka je, jak to udělat. :) Problém se IMO skrývá ve slově "správně". Bohužel nejsme ve škole, kde existují jednoznačně správné odpovědi.
Abych nemluvil obecně, tak se konkrétně zaměřím na to zmiňované "ch". Je to vlastně dokonalý příklad, protože věci kolem textu jsou výsledkem decentralizovaného vývoje, který už trvá staletí.
Ch není nic výjimečného. Podobných grapheme clusterů se v různých jazycích vyskytují mračna. Velice podobné, ale zároveň nekompatibilní jsou třeba taky ligatury. Takže různá normalizace textu podle použití je něco, čeho se prostě nezbavíme. Jsou v tom staletí poznatků o sazbě, aplikované psychologii a kdoví čem ještě.
Když to bez normalizace nepůjde, tak nedává nejmenší smysl přidávat další a další znaky. Nic to nevyřeší a jen to přidá další speciální případy a výjimky. A proto jde taky unicode opačným směrem. Jednoznakové písmena s diakritikou jsou spíš historický pozůstatek. Kombinace jsou flexibilnější a nepřinášejí žádné nové problémy. Ono už jenom mluvit o "znacích" je v unicode trochu problém, protože je to dost závislé na kontextu.
Tady fakt není problém v tom, že by to bylo implementované blbě. Texty jsou brutálně komplikovaný problém, který se nedá zjednodušit víc než na úroveň toho, co se snažíme modelovat.
Tak na tom se asi všichni shodneme, že by znaky neměly přesahovat rodinu latinek. Ale sám o kus výše píšete, že “ v .cz by bohatě stačilo podporovat českou, německou, slovenskou a polskou abecedu“, jen z hlavy mě napadá, že tam nebude třeba francouzské ocasaté „c“, švédské kroužkované „a“, nizozemské „ij“(!) atd. (Mimochodem pokud vím, doteď se nikdo nenamáhal zavést pro české „ch“ v Unicode znak, jako mají oni Nizozemci „ij“.)
V tom je právě ten vtip toho návrhu přidat německou, slovenskou a polskou abecedu – to jsou totiž jazyky, které se na našem území historicky tradičně vyskytovaly. Takže se s nimi v českém prostředí občas potkáte. „Å“ nenajdete ani v českých slovech, ani v názvech měst, ani ve jménech. A jakmile začnete přidávat francouzké, švédské a nizozemské bž, vždycky přijde někdo ještě s něčím dalším, co bude nutné také přidat. Takže nakonec skončíte u celé latinky. Jenže pak se vám může stát, že se v Unicode do latinkových znaků přidá nizozemské ij, a rázem musíte řešit problém s homografovým útokem.
Což je přesně ten důvod, proč bych začal buď českou abecedou, nebo českou+slovenskou+německou+polskou. Uspokojíte tím potřeby 99,99 % vlastníků domén a nemusíte řešit žádné problémy s podivnými znaky. A pak můžeme dalších pět let diskutovat o tom, které znaky se přidají, aby bylo možné zaregistrovat těch dalších pět domén se znaky mimo tyhle abecedy.
Což je přesně ten důvod, proč bych začal buď českou abecedou, nebo českou+slovenskou+německou+polskou. Uspokojíte tím potřeby 99,99 % vlastníků domén a nemusíte řešit žádné problémy s podivnými znaky.
V tomto máte pravdu a historicky s Vámi souhlasím. Na druhou stranu, hlásíme se k uskupení moderních států, které nechtějí připouštět diskriminaci mimo jiné na základě národnosti. Takže s výhledem do budoucna i na hodnoty, které (snad) uznáváme, bych preferoval nevykašlat se ani na to 0,01 %. Zároveň ale připouštím, že to nemusí být od prvookamžiku.
Jak píše Šilhavý: Začal bych českou abecedou, to nikdo nemůže kviknout, protože je to česká doména. Pan Glückstein si zaregistruje zlatnictví v ASCII a když to bude v budoucnu fungovat, pak se dá IDN rozšířit (a pan Glückstein si pouze dodělá alias), ale pak to nemůže být po česku napůl, protože někdo bude vždycky držkovat, ale musí to být na plnou díru.
Takže když to shrnu, IDN má být do TLD .cz zavedeno co nejdříve, IDN má být vázané na ASCII doménu a v IDN povolit jen znaky české abecedy. A pak nastartovat nějaký proces, jak pravidelně řešit, zda se mohou nějaká pravidla uvolnit – přidat další povolené znaky, rozvázat vazbu mezi IDN a ASCII. Teď už jenom aby to akceptoval CZ.NIC, že diskutující na Rootu už shodli, jak to má vypadat :-)
Teď už jenom aby to akceptoval CZ.NIC, že diskutující na Rootu už shodli, jak to má vypadat :-)
Což je trochu problém. CZ.NIC má být jen správcem TLD CZ, ale ve skutečnosti se chová jako majitel, salámu, který z něj ukrajuje kousky. Jedná sice v souladu s právním řádem ČR, ale zcela mimo poslání, které mu bylo svěřeno. Takže držitelé domén a jejich návštěvníci, kteří to ve skutečnosti financují, mohou akorát držet hubu a krok.
To by nebyl Miroslav Šilhavý, aby si do CZ.NICu nekopnul. Sice úplně mimo realitu a nenapíše nic konkrétního, aby nebylo možné ho na faktech usvědčit, ale kopne si.
To je začarovaný kruh stejně jako s tím IDN. Na faktech sedí samotný CZ.NIC a do karet jim nikdo nevidí. Veřejné materiály jsou buďto na úrovni zákonné povinnosti (takže nejde vidět nic aspoň trochu do detailu), nebo jsou na úrovni marketingových žvástů. Klíč k těm dveřím drží samotný CZ.NIC. Dokud je nepootevře, nezbývá (mi), než stát přede dveřmi aspoň poukazovat na nevyhovující stav. A za nevyhovující stav považuji předně ty zavřené dveře - co je za nimi, to už se jen dohaduji.
@Filip Jirsák: Ale prdlačky. Popisuju, jak se chovají navenek. Nejsou majiteli TLD CZ, mají jen vykonávat správu tak, aby se domény dostaly k držitelům. To je jednoznačné určení jejich role a je na místě kritizovat, když správu nevykonávají dostatečně přesvědčivě. Jiná věc je, že to stejně nezměním a že ani neexistuje nástroj, kterým by se to dalo změnit. To ovšem neimplikuje, že je to v pořádku.
Je to tak jisté?
Proč je potom v uvedeném výzkumu silně zastoupena volba "rozhodně ne" (tj. silně proti zavedení)? Čekal bych, že tuto volbu zvolí entity, které by zavedení IDN přímo (nějak) škodilo.
Ano, je to tak jisté.
A proč je silně zastoupena volba „rozhodně ne“? Přečtěte si tuhle diskusi. Kolik se v ní vyskytuje iracionálních argumentů typu „vlastník domény bude nesvéprávný, použije jenom IDN doménu, já budu v zahraničí v internetové kavárně, o Googlu jsem v životě neslyšel a na ten web se tím pádem nedostanu, což bude hrozná tragédie“ nebo „s IDN nebude nic fungovat, protože TLD .cz by byla první, kde by bylo zavedeno, žádní IDN TLD neexistují, IDN v jiných TLD neexistují, IDN třetího řádu pod TLD .cz neexistují“… Čím je nějaká volba méně racionální, tím zásadovější je.
"Čím je nějaká volba méně racionální, tím zásadovější je."
1) To že se Vám něco nelíbí neznamená že ostatní jsou iracionalní a
2) Tím vlastně říkáte že ten průzkum CZ.NICu je na nic protože byl dělán na vzorku iracionálních lidí kteří ničemu nerozumí. Na rozdíl od Vás samozřejmě. A to celé na základě této relativně náhodné diskuze.
3) Např. Váš názor je taky poměrně zásadový - takže je iracionalní?
6. 1. 2020, 20:23 editováno autorem komentáře
Filipe, možná na problém nahlížíte z informovanějšího nebo jen optimističtějšího úhlu pohledu.
Pokud by se mne někdo zeptal "Jste pro IDN v .cz?" bez dalšího upřesnění pravidel, tak taky odpovím "jasné NE". Starám se o X firemních domén a znáte to ... ďábel je v detailu.
Na druhou stranu pokud by s otázkou byla dodána i přesná pravidla ... pak bych mohl být i pro zavedení IDN.
Ale třeba tento článek a tato diskuse s něčím hne. Díky bohu za registrace, které diskusi pomáhají udržovat věcnou a racionální.
To je ten problém, který jsem popisoval jinde – CZ.NIC si sice nechává udělat „objektivní“ průzkum, jenže do teď jediný známější zdroj informací byl web háčkyčárky.cz, provozovaný také CZ.NICem. A ten web je nepřiznaně zaměřený silně proti IDN – popisuje skutečné i domnělé problémy, ale už nepopisuje řešení, která jsou dlouho let známá. Popisuje tu nejdivočejší možnou variantu registrace (žádná vazba mezi IDN a ASCII doménou). A je mnoho let stejný a ignoruje fakt, že ve světě už je IDN běžná záležitost, podporuje ho spousta TLD a je dost IDN TLD. Pokud má člověk informace jenom z tohohle informačního webu, logicky musí být proti zavedení IDN. Nevím, zda při dotazníkovém průzkumu je respondentům přímo dáván odkaz na ten web, každopádně to byl do teď jediný známější český zdroj informací o IDN.
Starám se o X firemních domén a znáte to ... ďábel je v detailu.
Tím pádem víte, že IDN můžete používat už dáno – mimo domény 2. řádu v TLD .cz. (A samozřejmě mimo některé další TLD, které ale mají v ČR nízké zastoupení.) Překáží vám nějak ta možnost, kterou nevyužíváte?
Jediný problém, který by mohlo zavedení IDN způsobit vlastníkům domén, kteří IDN používat nechtějí, je ten, že by se to hodně rozšířilo a lidé by automaticky používali názvy domén s diakritikou. Byl by tedy tlak na to, aby to používal každý. Jenže to by znamenalo, že to lidé používají, že to chtějí.