Vlákno názorů k článku Proč (ne)zavádět háčky a čárky v české doméně od technomaniak - Háčky a čárky jsou v url jsou prostě...

Nikoli, je to dobrá ukázka, protože právě takhle by to v nejbližší době v doméně .cz vypadalo. Nikdo neočekává, že by někdo používal jen IDN variantu, bez ASCII. Co z toho mají? No úplně tu základní věc, že když propagují lepší.tv nebo košík.cz nebo živě.cz, tak uživatel může prostě napsat tuhle doménu a nemusí přemýšlet nad tím, že ale když je to doména druhého řádu pod .cz, tak musí háčky a čárky odstranit.

"uživatel [...] nemusí přemýšlet nad tím, že ale když je to doména druhého řádu pod .cz, tak musí háčky a čárky odstranit"

Ne, uzivatel musi premyslet jenom pri diakritice. Nektere TLD IDN nezavedou a stejne je to s nekterymi provozovateli webu, ergo TLD neni vyjimecna. Pri tvrzeni "Nikdo neočekává, že by někdo používal jen IDN variantu, bez ASCII" to bude bez diakritiky fungovat a s diakritikou jak-kdy.

"živě.cz"

Jo, to se zrovna hodi. Je to zive.{sk,cz} a pri diakritice se to lisi. To jen aby to nebylo matouci.

437 z 1 022 oslovenych drzitelu domen (...) A na průzkum tohoto typu je takováto velikost vzorku naprosto dostačující.

A kolik bylo těch, kterých se IDN týká? Bez této informace podle mě nejde dobře vyhodnotit to, co se z této ankety vyhodnotit snaží.

Před dvaceti lety by podobně dopadl dotaz "Chtěli byste mít v autě systém, který by za vás udržoval odstup od jiného vozidla, automaticky brzdil v omezení rychlosti, před překážkou a hlídal jízdu v pruhu?". Dnes by tato anketa dopadla taky odlišně u respondentů, kteří s takovým autem už jezdili a u těch, kteří o tom jen čtou v časopisech. Stačily jen bouře při povinném zavádění ESP (systém, co se mi plete do řízení!).

Podobných příkladů z praxe můžeme najít mnoho: chtěli byste jezdit vlakem / metrem bez strojvedoucího? Chtěli byste letět letadlem, které samo přistává a pilot jen sleduje?

A přesto posléze nikdo nepochybuje, že je to přínosem.

> A přesto posléze nikdo nepochybuje, že je to přínosem.

To je /velice/ odvazne tvrzeni.

To je /velice/ odvazne tvrzeni.

Vážně? Já vidím lidi, kteří mají rádi včasné vlaky, levnější letenky. Bez navigace (což je primitivní nástroj asistenčního systému) jezdí čím dál méně lidí.

...kdo nechce, nemusí to používat, ale kdo chce, tak má možnost - a možnost JE přínosem

Jenze ja poukazuji hlavne na to, ze CZNIC ma prostredky, jak se dobrat k vyrazne presnejsim cislum. A dost mozna i levneji. Ale chapu, ze to videno byt nechce a radeji se z lidi s odlisnym nazorem delaji hlupaci ;-) Podobne pruzkumy na omezenem vzorku jsou vzdycky zatizene nejakou chybou a i praxe uz ukazala, ze realne vysledky se mohou na hony vzdalit vsem provedenym pruzkumum (mimojine prave u tech voleb).

To mi připomíná paralelu. Motorovou naftu bez biosložek nabízí jedna menší síť čerpaček. Lidi kupují naftu s biosložkou, protože nejbližší pumpa bez řepky je 15 km daleko.

...z toho taky dovodíte, že o naftu bez biosložky není zájem?

Jsou lidé, kteří se v jednadvacátém století nenaučili psát s diakritikou ani příspěvky.

A mame domeny s www, bez www, v budoucnu mozna s diakritikou a bez a zkouset vsechny je na prezdrzku.

Podle mě žijete mimo realitu spotřebitele. V reklamách se už dnes nikde nepoužívá www. Máme seznam.cz, root.cz, rohlik.cz. Www si případně doplňuje prohlížeč, pokud někdo nemá dost rozumu mít naked verzi nastavenou (a nejlépe i preferovanou).

Naopak školou prošlý člověk umí psát na počítači a zcela instinktivně píše rohlík.cz, nikoliv rohlik.cz. Odháčkování a odčárkování je uměle vytvořený návyk, pro který dnes už neexistuje žádné odůvodnění.

Omezení bylo dříve dáno úrovní techniky - ale taky kdysi nešly posílat obrázky v mailu a velikost příloh byla omezená. Podpora těchto vlastností přinesla určité komplikace, ale nikoho ani nenapadlo, že by to zakázal a držel se starých pořádků.

A zkoušet všechny kombinace? Jsme zpět u toho, že je v zájmu poskytovatele služby, aby si určil jak to bude mít podchycené. Rohlik.cz by si podle mě zaregistroval rohlík.cz, ale určitě ne róhlik.cz.

Jsou lidé, kteří se v jednadvacátém století nenaučili psát s diakritikou ani příspěvky.
Kdyby diakritika vzdy fungovala, tak bych ji pouzil a propagoval. Ona nefunguje a punycode z hlavy nedavam. Rozbite ISO8859-1 nebo ansii je horsi nez text bez diakritiky.

Treba tohle nebezi:

$ whois háčkyčárky.cz
% Whoisd Server Version: 3.12.0

%ERROR:108: invalid request
%
% Invalid character in request, request not properly terminated or too long.

V reklamách se už dnes nikde nepoužívá www
Nepouziva, ale nekteri lide to tam pisou. A nektere stranky bez toho nefungujou. Takhle mame 4 varianty na zkouseni, mozna vice, viz zive.sk / zive.cz, ktere se s diakritikou lisi.

Www si případně doplňuje prohlížeč
Ne, to si prohlizec nemuze jenom tak doplnit.

Naopak školou prošlý člověk umí psát na počítači a zcela instinktivně píše rohlík.cz, nikoliv rohlik.cz
Kdyz se povoli "divoke" IDN, tak instintivni zapis mozna povede k phisingove domene. Tedy chvili se mozna bude vracet 302, ale kdyz si lide zvyknou, tak to zacnou proxit. U rohlik.cz to treba tolik nevadi, csob.cz je horsi. Kdyz se vam dnes vrati chyba, tak alespon vite, ze je neco spatne.

Bez diakritiky sam pisu z vlastni lenosti / pohodli, ale to fakt neimplikuje, ze bych mel v dnesni dobe neco proti IDN jako takovemu - v dnesni dobe, s dnesni technologii, s dnesni urovni poznani. Ano, jsem ze stare skoly, co pamatuje Kameniky/CP852/KO­I8CS/ISO8859-2/CP1250 a to peklo s konverzemi mezi, ktere v mezicase postupne diky UTF upada v zapomeni a ktere hromada lidi uz proste ani nezazije.

Primo URL dnes lidi zapisuji malokdy (kdyz presne vedi, po cem jdou a nebo pisou email nekomu mimo svuj bezny address-book) - ale casto beztak skonci u nejakeho vyhledavace. Vzdyt uz i prohlizece jsou koncipovane tak, ze primo z adresniho radku provedou vyhledani, pokud je zadano neco, co zjevne URL neni...

Proste ta "hysterie" kolem IDN mozna mela smysl v roce 2010, ale v roce 2020 to fakt uz zadnej logickej smysl nedava, a data z okolnich registru to - ke smule CZNIC - potvrzuji.

IDN je asi tak dobré, jako je dobré používat uživatelské jméno s diakritikou.... Spoustu webů má např. E-mailovou adresu jako login.
A jak BFU vysvětlíte, že mu nebude fungovat email Ondřej@Caletka.cz, když Caletka@Ondřej.cz bude?

Proč by ten e-mail ondřej@caletka.cz neměl fungovat? Není lepší, než uživatelům vysvětlovat, co všechno nebude fungovat, prostě opravit software tak, aby splňoval aktuální standardy? Pak to fungovat bude…

Jenže takové weby je už nyní nutno považovat za porouchané. IDN funguje na jiných TLD, v Česku funguje od třetího řádu. Takže diakritika se v e-mailu za zavináčem objevit může a web by to měl umět zpracovat. Pokud neumí, je to podobný prohřešek, jako kdyby nepočítali s tím, že v e-mailové adrese může být pomlčka (resp. rozdělovník), tečka, plus atd.

Příklad s "ondřej@caletka.cz" nebude problém, protože každý snad ví, jakou má svoji e-mailovou adresu a jakou mu poštovní služby dovolily založit.

Ne, neni to jako s pomlckou. Pomlcka se muze vyskytovat v emailove adrese odkdy email funguje. Kdyz bude email adresovan na muj email a k nek.do-jiny@example.com, tak budu mit temer jistotu, ze email alespon me prijde. Kdyz tam bude neco s hacky a carky, tak to muze nefungovat s kazdym MTA na ceste, ktere nezna IDN. A IDN musi znat i postovni klienti.

To se neda zarucit a vyzadovat.

MTA o IDN vůbec nic vědět nemusí. V e-mailové adrese je doména zakódovaná v ASCII pomocí punycode. Pokud jde o lokální část adresy, to s IDN nijak nesouvisí. A opět je to stejné řešení, jako u čehokoli jiného – buď to MTA umí a projde to, nebo je to nějaká věc, kterou neumí, a pak ohlásí chybu a e-mail se vrátí jako nedoručitelný. Ale MTA, který by neuměl UTF-8, už dnes nepotkáte – a měl byste s ním problémy stejně, bez ohledu na e-mailovou adresu.

Kdyz bude email adresovan na muj email a k nek.do-jiny@example.com, tak budu mit temer jistotu, ze email alespon me prijde. Kdyz tam bude neco s hacky a carky, tak to muze nefungovat s kazdym MTA na ceste, ktere nezna IDN.

Vůbec ne. IDN funguje tak, že jsou národní znaky kódované do ASCII. MTA si nemá čeho všimnout.

Ne, lidé používají domény IDN. Domény bez diakritiky používá pár lidí – 10 milionů v ČR a pak pár dalších. To, že jsme v ČR v něčem pozadu a lidé to neznají, opravdu není výhoda.

A mame domeny s www, bez www, v budoucnu mozna s diakritikou a bez a zkouset vsechny je na prezdrzku.
To by byl dobrý argument, pokud by si vlastník domény sám nemohl rozhodnout, že použije i ASCII doménu i IDN, a že použije i www i bez www. Jenže takové omezení nikdo nechce.

Ad 1) To, že budete mít problém na cizím počítači zadat české znaky, to nikdo nerozporuje. Akorát to vůbec nijak nesouvisí s IDN, takže nechápu, proč se to pořád dokola opakuje. Za prvé, v drtivé většině případů by vlastník té IDN měl udělané přesměrování z ASCII domény. To řeší váš problém. Kdyby náhodou to přesměrování udělané neměl, prostě ten název zadáte do Googlu. Opět to vyřeší váš problém. A i kdyby to přesměrování neměl a vy jste neznal Google ani žádný jiný vyhledávač, je to pořád chyba toho jednoho provozovatele webu, není důvod kvůli tomu zakazovat IDN všem ostatním. Navíc ten zákaz v .cz vás před ničím neochrání, jak je uvedeno v článku, IDN už dávno existují a používají se.
Ad 2) Funguje to a žádná blbost to není. Je logické, že když se něčí rodný jazyk zapisuje v čínských znacích nebo azbuce, chce ve stejných znacích zapisovat i domény a nechce používat žádnou latinku, která pro něj nic neznamená. Smysl to dává i pro češtinu – prostě ty znaky s háčky a čárkami používáme v českém jazyce, je logické, že je budeme používat i pro domény. V článku jsou příklady firem, které mají své názvy jako internetové domény, a samozřejmě je propagují jako česká slova, protože jenom ta mají pro lidi význam. Lidé nevědí, co je „rohlik“ nebo „kosik“, ale „rohlík“ a „košík“ znají. A když se propaguje „rohlík.cz! nebo „košík.cz“, proč psát do prohlížeče něco jiného? Mohou k tomu být nějaká technická omezení – ale ta už dávno neplatí. Dnes je to omezení čistě administrativní.
A že to moc lidí nevyžaduje? To ale přece ničemu nevadí. Kolik lidí vyžaduje 63znakové domény? Přesto jsou podporované. Těm, kteří chtějí dlouhou doménu nebo IDN, je možné vyhovět, a ostatním to nijak neublíží.
Ad 3) Ano, to nikdo nerozporuje. Akorát to nijak nesouvisí s IDN, viz bod 1.

Hodne odvazne tvrzeni. Predstavte si pane ze nemate jazyk s fonetickym zapisem. A ze i clovek, ktery se v dane zemi narodil nevi jak presne danou vec napsat a potrebuje slovnikovou napovedu.
Dost casto se stava ze clovek zna slovo, vi jak ho rici ale totalne nevi jak nakreslit/napsat. Nebo si uvedomi tak 4 ruzne varianty jak by se to dalo asi napsat.
A pak kterou abecedou to jeste napsat pokud se pouzivaji treba 3 znakove sady. Takze ten clovek radeji pouzije transkripci nebo zjednodusenou formu.
Ono je obcas lepsi vytahnout paty z ministerstva ....

Dnes uz i nektere TLD (domeny prvniho radu, ekvivalent .CZ) jsou v IDN provedeni - vcetne .EU, ktera ma svuj .ευ ekvivalent...

Interoperabilitou diakritiky? Je treba dalsi reseni, ktere bude mozna nekdy fungovat, nekdy se tam lide dostanou a nekdy i ne?