Vlákno názorů k článku Programovací jazyk LISP (druhá část) od atarist - Nechci moc vyvolat flame, ale chtel bych se...

Nechci moc vyvolat flame, ale chtel bych se zeptat, jestli se jako docela skalni LISPar :-) mam vic podivat „na zoubky“ Haskellu. Vsude je na ten jazyk slyset chvala, jen mi moc nesedi to staticke typovani, precejen je LISP v nekterych ohledech hodne volny a makra, to je taky posusnanicko (kdyz to clovek moc neprasi, potom nevi, co se v runtimu bude vlastne dit :-). Tedy abych to shrnul – ma cenu aby LISPar prechazel na Haskell nebo je to spis jazyk, ktery chytne treba byvale Ceckare?

Další z obskurních jazyků?

ale no tak… pokud je pojmem „obskurni“ myslen jazyk, ve kterem dokazu byt tak 5× vykonnejsi nez v dnesnich mainstreamovych jazycich, tak ano, je dobre se vzdelavat. Mimochodem je zajimave, ze prave v minulosti ty „nej“ jazyky jsou dnes chapany jako obskurnosti nejvetsiho kalibru, napriklad COBOL. Za par let se stejne budeme divat treba na C++ a ptat se proc v tom proboha nekdo programoval a potom musel resit „malickosti“ typu stack overflow, memory management, vicevlaknovost atd…

(nez zacnete resit vykonnost vysledneho kodu „C++ je nejlepsi“, mrknete se prosim na vysledky, ktere davaji nektere Lispovske prekladace nebo prave Haskell)

No dobře. Mě jde spíš o ten zápis. Mě asi nejlépe vyhovuje Python-Jython. Potom Java. C++ mi připadá jako záludný kolos. Ještě jsem se chtěl učit C#, ale mám pocit, že se z něj stává podobný kolos jako C++.

obavam sa ze pred ludskou hlupostou vas nezachrani ziaden prekladac ani Haskel ani Lisp ani Ruby na kolejch ci bez nich…

Tohle jsem nedávno četl a moc jsem to nepochopil. Čekal bych, že ten člověk bude hledat štěstí v nějakém jazyce, který vychází z ML, třeba právě ve Scale, když chce dělat nad JVM. Docela by mě zajímalo (a teď nic nepředjímám), co bude psát za rok nebo za dva.

Immutable datové typu jsou fajn. Haskell se ale (pokud se nemýlím) liší od Clojure třeba tím, že:

1. Tím, že je implicitně líný
2. Má typovou inferenci
3. Má algebraické datové typy
4. Na rozdíl od Clojure, kde autor radí být „pure“ co nejvíce, lze v Haskellu říci docela snadno, která funkce je „pure“ a která ne (pokud nepočítáme FFI)
5. Nemá makra
6. Funkce lze používat v infixu i prefixu
7. Má „literate“ variantu
8. Nepotřebuje (ani nepodporuje) JVM
9. Má „návodnější“ syntaxi
10. Bez znalostí nějaké té teorie je v něm těžké udělat něco složitějšího. Feedy o Haskellu jsou plné článků typu „Isomorfické monoidy versus aplikativní functory“ a každý druhý začátečník v Haskellu píše vlastní tutoriál k monádám.

Těch rozdílů je docela hodně. Třeba Standard ML, OCaml nebo Scala mi přijdou jako přijatelný kompromis, pokud tedy Haskell člověku ± seděl.

Nejsem sice lispař, ale třeba Ti moje reakce taky něco dá. Už poměrně dost let se zabývám skoro výhradně Pythonem – projekty, na kterých jsem pracoval, mají skutečně velký rozsah. Na Python jsem přecházel z C a C++ jako mých hlavních jazyků a přišlo mi to tenkrát jako obrovský skok dopředu a podle mě v mnoha ohledech i byl. Byl jsem velkým fanouškem dynamických jazyků, nicméně protože mě jazyky zajímají, koukal jsem i jinam.

Ze školy jsem trochu znal Common Lisp a Prolog a když bylo třeba, vrtal jsem se v AutoLispu, takže jiná paradigmata mi úplně cizí nebyla. Z důvodu, že v OCaml bylo možné psát moduly do Pythonu, začal jsem se trochu zajímat o tento jazyk a objevil jsem výhody typové inference. Šel jsem dál, zajímal jsem se o Concurrent Clean a Haskell, později o Scalu. Dopodrobna to tady líčit nebudu, napíšu jenom stručný závěr:

Zjistil jsem, že na Pythonu pro mě není nejdůležitější dynamičnost, ale úsporný kód (žádné zbytečné závorky (lispaři prominou) a středníky), absence nutnosti psát ZBYTEČNÉ anotace typů, slušné standardní knihovny, dobré vyjadřovací schopnosti a podobné věci. Pak taky REPL, tedy možnost zkoušet kód v interaktivním prostředí. To všechno mi přinesl Python a velkou část z toho umějí i některé statické jazyky s typovou inferencí, jejich výhoda ale je, že u funkcí víc než v Pythonu vím, na čem jsem a že tu anotaci typu můžu v případě potřeby napsat (umí i Common Lisp, já vím).

Na žádný jazyk jsem nepřešel, Python je pro mě z některých důvodů pořád #1, ale studuju jiné jazyky dál, zkouším řešit úkoly v Projektu Euler, nějaké menší svoje věci zkouším taky řešit v Haskellu a Scale a myslím, že mi to rozšiřuje obzory a pomáhá získat lepší vhled i do programů v Pythonu, C++, Javě apod. Chystám se o podobných věcech napsat už nějakou chvíli článek na blog, kterým by se koneckonců možná dala nakopnout zajímavá diskuse. ;-)

Upřímně řečeno, na Ruby se mi něco líbí víc než na Pythonu a něco naopak vůbec ne. Podle mě má Matz pravdu, když říká, že tyhle jazyky jsou v mnohém podobné a programátoři v Ruby a v Pythonu jsou jako milovníci psů a milovníci koček – je to spíš věc vkusu. Osobně si myslím, že Ruby (nakolik znám jeho základy) mi nic moc nového nabídnout nemůže, ale pokud bych musel, klidně bych v něm dělal.

Haskell nebo třeba Prolog oproti Ruby nabízí pythonistovi rozšíření obzorů neskutečně větší.